Wątek przeniesiony 2022-03-11 22:33 z Flame przez flowCRANE.
somekind napisał(a):
- Po co?
Zeby:
- Czym?
Armią (ludzie i sprzęt)
- Kim?
Żołnierzami.
renderme napisał(a):
2. Sprawdzić reakcję Nato
No jeśli jeszcze im mało obecnej.
4. Zdominować ład w europie
No jeśli im jeszcze mało obecnej próby zdominowania.
O ile sam atak na Ukrainę był głupotą, to cel był racjonalny. W przypadku Polski takiego celu by nie mieli. Można oczywiście zakładać ich skrajną głupotę, ale nie jestem pewien, że to dobra droga.
Armią (ludzie i sprzęt)
Który im się kończy.
Żołnierzami.
Którzy im się kończą.
Wojna pełnoskalowa z Polską ma w ciągu najbliższych 5 lat 0% prawdopodobieństwa. Jak bardzo by rosyjsko-konfederacyjna propaganda temu nie zaprzeczała, jesteśmy członkiem NATO, inni członkowie NATO mają u nas swoje poważne interesy na skalę znacznie przekraczającą ich zaangażowanie ekonomiczne w Rosji. A zdolność rosyjskiej armii do wojny z NATO wygląda tak, że na razie stracili około 100k ludzi, a NATO jeszcze nie przyszło, przekazało jedynie mocno ograniczoną pomoc wojskową, w większości w sprzęcie przeznaczonym dla 3'ego rzutu. Stare (radzieckie) czołgi, trochę starych transporterów opancerzonych, ręczna broń przeciwpancerna i przeciwlotnicza. Do tego trochę starych środków przeciwlotniczych, artyleria holowana, może łącznie ze 100 sztuk różnych Krabów, Palladynów PzH 2000 i to co faktycznie było dużą pomocą - amunicja do tej artylerii.
@piotrpo: Fajnie, szanuję Twoją opinię.
Co do argumentów:
jesteśmy członkiem NATO,
Jesteśmy, owszem. Ukraina za to miala gwarancje za pozbycie się atomu. Co by się realistycznie stało, gdyby Rosja zaatakowała Polskę? Dostalibyśmy sprzęt? Dostalibyśmy jakieś wojsko? Pewnie tak, związalibyśmy front Rosyjski, sami byśmy byli zdestabilizowani gospodarczo, przestalibysmy pomagać ukrainie, Europa zdestabilizowałaby się gospodarczo w regionie i co dalej? Albo USA chciałoby pomóc i wtedy rosja by się wycofała i przeprosiła, albo nie i mielibyśmy linie frontu od białorusi i ostrzelany cały kraj, a my ostrzelalibyśmy białoruś (Nato).
inni członkowie NATO mają u nas swoje poważne interesy na skalę znacznie przekraczającą ich zaangażowanie ekonomiczne w Rosji
Jasne, jasne... niby kto? Niemcy? Niemcy są bardziej uzależnione od Rosji niż Polski. USA? Zeby wyjść z twarzą musiałoby zadziałać, ale skala działania mogłaby być różna. W praktyce wystarczyłaby taka, żeby Polska nie miała stałych strat terytorialnych, ale konflikt na naszym terenie mógłby trwać.
zdolność rosyjskiej armii do wojny z NATO wygląda tak, że na razie stracili około 100k ludzi
I zajęli kawał ukrainy. Trudno iść im dalej, bo pomoc dla ukrainy jest jak widać za duża. Z resztą nie mówię, że mają zaatakować teraz. Teraz faktycznie leczą rany, ale...
(CZARNY SCENARIUSZ)
Mogą teraz uspokoić front na ukrainie, dozbroić sie, uzupełnić armie i wywnioskować, ze nie pokonają ukrainy, jeśli nie zwiażą europy środkowej konfliktem.
Moze potrzebują do tego bardziej korzystnych okoliczności, np. zaangazowania ameryki w inny konflikt?
Ja niestety uwazam, ze taki scenariusz jest dość prawdopodobny, ale oczywiscie nie dzisiaj. Kolejna odsłona wojny ukraińskiej moze zakładać atak na Polskę, własnie po to, zeby nie udzialono wsparcia ukrianie.
@renderme: Skąd ty bierzesz takie pomysły?
W 2021 roku bilans handlowy Niemiec z Polską był przeszło dwukrotnie (dokładnie o 2,4 raza) większy niż bilans Niemiec z Rosją.
Czytaj więcej na: https://demagog.org.pl/wypowiedzi/handel-zagraniczny-niemiec-bilans-z-polska-wyzszy-niz-z-rosja/
Jak mają niby "leczyć rany"? Zdolności ich przemysłu zmniejszają się, a ne zwiększają. Ściągną więcej pralek, z których wymontują scalaki i zrobią drony? Aktualnie obowiązujące sankcje nie mają spowodować, że Rosjanie zaczną protestować przeciwko Putinowi, bo nie ma McDrwala. To co zachód im zafundował, a co istotniejsze, "odwet", który zafundowali sami sobie, to niszczenie gospodarki, które będzie miało długofalowe skutki. Rynki, które utracili nie będą proste do odzyskania, bo przez najbliższe 20 lat nikt nawet nie powie głośno o budowie nowego rurociągu. Ludzie tam giną, jeszcze więcej ludzi ucieka. Kanapowego patriotyzmu oczywiście, jak wszędzie, nie brakuje. Tylko chętnych do narażania życia za państwo z kartonu i g...a jakby ubywało w miarę jak okazuje się, że kartonu jest mniej niż propaganda mówiła.
@somekind: a Ukraine po co?
Co do "kim?" -> ludzi u nich mnogo.
Nie znasz ichniejszego: Kurica nie ptica, Polsza nie zagranica?
Wg zdrowego rozsadku nie powinni, ale kto ich tam wie. Zwlaszcza, ze pojawia sie pytanie co zrobi Bialorus, Backa wiecznie zyl nie bedzie (na razie zrecznie lawiruje by nie wejsc w konflikt). W szczegolnosci gdyby jednak odniesli sukces na Ukrainie.
@piotrpo: Budujący jest Twój optymizm. Chciałbym miec go w sobie tak dużo, ale brak mi w tym odpowiedzi na kilka pytań.
Np. Co dalej ma zrobić Rosja?
Co Rosja ma do stracenia atakując Polskę.
Jaki jest najprawdopodobniejszy scenariusz na przestrzeni najblizszych 5, 10 lat?
Rosja bezustannie atakuje nowe kraje, nie "konczac" starych.
O ile nikt z naszych rządzących nie wpadnie na to, aby wysłać nasze regularne wojska na terytorium Ukrainy, to szanse oceniam również na 0%
"Trzydniowa operacja specjalna", miała zakończyć się zainstalowaniem władz sceptycznych wobec Zachodu i przejęciem całkowitej kontroli nad wschodnią Ukrainą. W każdym razie Rosja chciała, aby Ukraina pozostała w jej strefie wpływów, jednak z zachowaniem prowizorycznej suwerenności (jak w przypadku Białorusi).
Polskie społeczeństwo, w przeciwieństwie do Ukraińskiego, jest obecnie prawie całkowicie nieprzychylnie nastawione do Rosji. Koszty utrzymania sprawowania władzy nad takim krajem jak Polska byłby olbrzymie. Na pewno większe, aniżeli zapewnianie łączności z Kaliningradem drogą np. morską.
Co Rosja ma do stracenia? Stratę i tak wątpliwych sojuszników, całkowitą klęskę i przewrót. Przecież nawet w interesie Chin nie jest to aby, Rosja miała większe wpływy w Europie. A już na pewno nikomu nie marzy się wojna jądrowa.
Rosji pozostaje czekać, aż Zachodowi jak i społeczeństwu ukraińskiemu znudzi się ta quasi-wojna. Wtedy może coś uda się wynegocjować. Chyba, że najpierw dojdzie tam do jakiejś zmiany warty, kontrolowanej lub nie.
WhiteLightning napisał(a):
@somekind: a Ukraine po co?
Zacznę od podstaw - w obecnej sytuacji kibicuję Ukrainie, a także uważam, że Ukraina jest po moralnej stronie konfliktu. Natomiast to nie jest tak, że Ukraina jest całkowicie bez winy.
Więc tak, Rosja przez podporządkowanie sobie Ukrainy próbowała zabezpieczyć swoje interesy ekonomiczne - i trudno tutaj mówić, że nie miała powodów do obaw przed działaniami Ukrainy.
No ja tez zgadzam sie z tym spojrzeniem. Rosji realnie grozi utrata pozycji mocarstwa i trudno przewidzieć, gdzie bylby kres jej oslabiania i czy ostatecznie nie naruszonoby jej granic.
Oczywiscie tez nie stoje po stronie Rosji, tylko Ukrainy, ale rozumiem, czemu Rosja robi, co robi.
Niedlugo konflikt na ukrainie przycichnie, rosja utrzyma zdobycze terytorialne i bedzie odbudowywac wojsko.
Za 5-10 lat rozpocznie nowy konflikt.
Obawiam się, że atak na Polskę i kraje bałtyckie wchodzi w grę.
Nie zakladam tez, ze oczekuja oni duzych zdobyczy terytorialnych, bo te trudno byloby zagospodarować, ale fragment laczacy kaliningrad z zaanektowana bialorusia + dewastacja Polski jest realne.
renderme napisał(a):
Niedlugo konflikt na ukrainie przycichnie, rosja utrzyma zdobycze terytorialne i bedzie odbudowywac wojsko.
Tego nie wiesz.
Za 5-10 lat rozpocznie nowy konflikt.
Tego też.
Obawiam się, że atak na Polskę i kraje bałtyckie wchodzi w grę.
Z całej mojej wypowiedzi będącej odpowiedzią na pytanie "dlaczego Rosja zaatakowała Ukrainę?" w kontekście "jeśli Rosja zaatakowała Ukrainę bez dobrego powodu to równie dobrze może zaatakować też Polskę" wyciągnąłeś taki wniosek?
Na obecną chwilę Polska i kraje bałtyckie są poza zasięgiem Rosji - atak na dowolne państwo NATO jest atakiem na cały sojusz i wątpię, by Rosja chciała to przetestować. Być może coś dużego się zmieni w ciągu tych dziesięciu lat, np. USA wycofają się z Europy (sam w to osobiście wątpię, bo Europa to dosyć naturalny sojusznik USA w konflikcie z Chinami), ale to jest w tej chwili wróżenie z fusów.
wartek01 napisał(a):
renderme napisał(a):
Niedlugo konflikt na ukrainie przycichnie, rosja utrzyma zdobycze terytorialne i bedzie odbudowywac wojsko.
Tego nie wiesz.
Nie wiem, ale co innego miałaby zrobić? Rozważam scenariusze.
Za 5-10 lat rozpocznie nowy konflikt.
Tego też.
Tak, to z pewnością ostatni konflikt rosji. Później zmieni się wkraj hipisów.
Obawiam się, że atak na Polskę i kraje bałtyckie wchodzi w grę.
Z całej mojej wypowiedzi będącej odpowiedzią na pytanie "dlaczego Rosja zaatakowała Ukrainę?" w kontekście "jeśli Rosja zaatakowała Ukrainę bez dobrego powodu to równie dobrze może zaatakować też Polskę" wyciągnąłeś taki wniosek?
Nie, mam taki wniosek, bo Rosja w swojej retoryce już w konflikcie z Nato.
Na obecną chwilę Polska i kraje bałtyckie są poza zasięgiem Rosji - atak na dowolne państwo NATO jest atakiem na cały sojusz i wątpię, by Rosja chciała to przetestować. Być może coś dużego się zmieni w ciągu tych dziesięciu lat, np. USA wycofają się z Europy (sam w to osobiście wątpię, bo Europa to dosyć naturalny sojusznik USA w konflikcie z Chinami), ale to jest w tej chwili wróżenie z fusów.
No kofliktem jest. Pewnie dostaliby bolesne sankcje, a zaatakowany kraj dostałby duzo pomocy militarnej. Nikt jednak nie zajmowałby terytorium rosji, wiec w razie niepowodzenia zawarliby po prostu pokój.
renderme napisał(a):
Nie wiem, ale co innego miałaby zrobić? Rozważam scenariusze.
W jakim scenariuszu Polska czy kraje bałtyckie miałyby być jakimkolwiek zagrożeniem dla Rosji? Pamiętaj, że przy ataku na Ukrainę decydowały względy ekonomiczne.
Tak, to z pewnością ostatni konflikt rosji. Później zmieni się wkraj hipisów.
Nie musi być ostatni, może być ostatni na zachodniej granicy.
Nie, mam taki wniosek, bo Rosja w swojej retoryce już w konflikcie z Nato.
No spoko, retoryka się zmienia, zwłaszcza w krajach autorytarnych. Jeśli wierzysz retoryce rosyjskiej to przypominam, że oni nie chcą żadnych wojen, a Ukrainę po prostu ratują przed rozbiorem polskim, mimo, że jeszcze kilka miesięcy temu ją wyzwalali spod jażma nazistów.
No kofliktem jest. Pewnie dostaliby bolesne sankcje, a zaatakowany kraj dostałby duzo pomocy militarnej. Nikt jednak nie zajmowałby terytorium rosji, wiec w razie niepowodzenia zawarliby po prostu pokój.
W tej chwili nie wiesz, jak się skończy historia z Ukrainą (ani w jakim stanie będzie Rosja po tym konflikcie), ale już potrafisz przewidzieć, że po nieudanym ataku Polski na Rosję w Rosji nie będzie działo się nic ciekawego :D
Skoro tak to czy takiemu prezydentowi Rosji nieudana wojna z NATO przysporzy popularności w kraju, czy nie? Również wśród jego otoczenia, tj. tych, którzy mogą mu wbić nóż w plecy?
renderme napisał(a):
Jesteśmy, owszem. Ukraina za to miala gwarancje za pozbycie się atomu.
I wszystkie kraje NATO będące stronami tego porozumienia wciąż je wypełniają. Problem jest tylko z krajami nienatowskimi.
Co by się realistycznie stało, gdyby Rosja zaatakowała Polskę? Dostalibyśmy sprzęt? Dostalibyśmy jakieś wojsko?
Jedno i drugie już mamy. Raczej nie zniknie ot tak sobie.
Jasne, jasne... niby kto? Niemcy? Niemcy są bardziej uzależnione od Rosji niż Polski.
Kiedyś głównie u nich kupowali surowce, ale to się zmieniło w ciągu ostatnich 300 dni znacząco. A my wciąż jesteśmy ich piątym co do wielkości partnerem gospodarczym, większym niż Włochy i UK, a mniejszym niż Francja.
Bez Polski np. niemiecka motoryzacja stanie całkowicie.
Mogą teraz uspokoić front na ukrainie, dozbroić sie, uzupełnić armie i wywnioskować, ze nie pokonają ukrainy, jeśli nie zwiażą europy środkowej konfliktem.
Moze potrzebują do tego bardziej korzystnych okoliczności, np. zaangazowania ameryki w inny konflikt?
Ja niestety uwazam, ze taki scenariusz jest dość prawdopodobny, ale oczywiscie nie dzisiaj. Kolejna odsłona wojny ukraińskiej moze zakładać atak na Polskę, własnie po to, zeby nie udzialono wsparcia ukrianie.
No załóżmy hipotetycznie taką sytuację. Ale my też czekać bezczynnie nie będziemy. Już mamy lepiej uzbrojone i wyposażone wojsko niż Ukraina, a za te 5-10 będziemy mieli jeszcze lepiej. Do tego mamy 1,5 raza więcej żołnierzy na 2 razy mniejszym terytorium, i 6 razy krótszą granicę.
WhiteLightning napisał(a):
@somekind: a Ukraine po co?
Po ludzi. Rosja to kraj w kryzysie demograficznym, mają zwyczajnie zbyt mało młodych ludzi aby utrzymać gospodarkę. Remedium na to miało być podbicie i ukradzenie młodych ludzi z sąsiedniego kraju.
Jak myślisz, czemu kradną dzieci i wywożą do siebie? Właśnie dlatego.
Co do "kim?" -> ludzi u nich mnogo.
Tak, głównie 50+. Ich wartość bojowa jest głównie weselna.
Nie znasz ichniejszego: Kurica nie ptica, Polsza nie zagranica?
Tak, znam. Wiem też, że wynika to po pierwsze z kompletnego niezrozumienia gdzie Polska się znajduje, a także z niesamowitego połączenia manii wielkości, według której Rosja jest matką wszystkich Słowian z ogromnym kompleksem względem nas - jedynych zdobywców ich stolicy.
Jak gówniany musi być kraj, który świętuje wyzwolenie od Polski? :D
renderme napisał(a):
Rosja bezustannie atakuje nowe kraje, nie "konczac" starych.
Nosił wilk razy kilka. Jeśli Ukraińcom uda się ich skutecznie usadzić, to być może już na zawsze. Może nawet opuszczą cywilizację stepową i dołączą do cywilizacji europejskiej.
Oczywiście nie można wykluczyć ataku rosji na Polskę. Ale będzie to całkowicie nieracjonalne, wręcz szaleńcze działanie, całkowicie odmienne od tego, co ma miejsce w przypadku Ukrainy.
somekind napisał(a):
Ale będzie to całkowicie nieracjonalne, wręcz szaleńcze działanie, całkowicie odmienne od tego, co ma miejsce w przypadku Ukrainy.
Atak na Ukrainę, jakkolwiek zbrodniczy, mógł być uważany za racjonalny w pierwszych dniach kampanii. Szybko stało się jednak jasne, że Rosja nie jest w stanie szybko podbić tego kraju, ku wielkiej swej kompromitacji (2-ga armia świata my ass). Nawet Stalin, gdy po 104 dniach nie zdołał podbić Finlandii, zrezygnował.
Ale Putin, zdaje się, że się uparł. Za wszelką cenę, kosztem wyludnienia swojego kraju, zrujnowania jego ekonomii, musi podbić Ukrainę albo ją całkowicie zniszczyć. Mam wątpliwości, czy to jest racjonalne postępowanie. Nawet, jeśli w końcu Putinowi się uda, to w najlepszym wypadku zostanie z ruiną Rosji dumnie panującą nad pustkowiem, gdzie kiedyś była Ukraina. To wygląda na szaleństwo.
Nie wierzę już w racjonalizm Putina.
O jakie zbiegowisko ruskich onuc. Ktoś tam pisze o kradzieży gazu, ktoś inny, że Rosji grozi utrata pozycji mocarstwa...
Drodzy panowie (i panie, jeżeli czytają), wszystko sprowadza się do tego, że Ukraina chciała być niepodległym państwem, wejść do Unii i NATO oraz żeby im się żaden Moskal nie mieszał. Dodatkowo blef Trumpa o wyjściu z NATO oraz stary dziadek Biden, który ledwo chodzi utwierdziły Putina, Scholza i Macrona, że to idealna okazja żeby uwolnić kontynent europejski od USA. Zaczęli się układać i planować nowy ład bez USA tzw. EuroRosję od Lizbony po Władywostok. Już w 2014 przecież Francja i Niemcy bez udziału USA dogadywały się z Rosją w sprawie podziału Ukrainy (powtórka układu z Monachium). Wysmarowali tzw. "porozumienia Mińskie", które upokorzyły Ukrainę i spowodowały, że Ukraińcy zamiast myśleć o dogadywaniu się z Rosją zaczęli przygotowania do wojny. Wiedzieli, że swoje aspiracje o staniu się państwem Europejskim bez wpływu Moskwy muszą sobie wywalczyć siłą.
Putin od czasu przejęcia urzędu prezydenta przez Bidena z myślą "co mi stary dziadek zrobi", zaczął sprowadzanie 150-200 tysięcy żołnierzy (wszystkich których mogli, btw. takie to mocarstwo), na granicę z Ukrainą. Następnie zaczęli szczekać i straszyć, że domagają się gwarancji bezpieczeństwa, wycofania wojsk NATO na pozycje sprzed 1997 roku oraz konsultowanie z Moskwą wszelkich zakupów, przesunięć i rozmieszczeń broni na terenie przyjętym do NATO po 1997 roku, czyli również na terenie Polski. Jak Amerykanie to usłyszeli, to powiedzieli Putinowi "idź się rozpędź i [CIACH!] w ścianę". Na co Putin stwierdził "O c**** ja wam pokaże" i swoimi siłami 150-200 tysięcy żołnierzy najechał Ukrainę, która o dziwo nie padła w 3 dni, ani nawet w 2 tygodnie. Okazało się, że jednak 150-200 tysięcy żołnierzy to za mało, żeby podbić państwo, które od 8 lat przygotowywało się do tej wojny.
Niemcy i Francuzi w popłoch, telefony do wujka Wowa i konsultacje. My tu chcieli EuroRosję od Lizbony do Władywostoku, Amerykanie przecież już prawie wyszli z NATO, co robić? Amerykanie pogrozili paluszkiem i powiedzieli o nie koledzy, nie po to w 1945 przypłynęliśmy do Europy, żeby teraz oddać wszystko w łapy Rosji. Rosjanie ugrzęźli na ukraińskich stepach i regularnie złomują swój sprzęt. Z państwa które pretendowało do miana lokalnego mocarstwa zeszli tam gdzie ich miejsce. Rosja poza surowcami nie ma nic do zaoferowania, dodatkowo beznadziejna demografia, nieudolność, powszechny alkoholizm spowodowało, że państwo z mocarstwa jakim było ZSRR zeszło do roli pariasa. Tak więc, to bzdura że Rosjanie "musieli coś zrobić", albo "mieli moralne prawo". Im się wydawało, że jak ustawią wojska na granicy i zaczną krzyczeć, to USA się z nimi dogada. Putin nie planował tej wojny, ale niewzruszona pozycja USA sprawiła, że Putin wszedł na Ukrainę bez majtek (nie przygotowany) w rozpaczy, że już nic nie może zrobić i żadnego jego groźby nie odnoszą skutku.
Ciągle ktoś powtarza jak mantrę, że Rosja nie będzie miała odwagi zaatakować członka NATO. To jest prawda. Ale tylko na obecną sytuację. Wystarczy, że USA zaangażuje się bardziej na pacyfiku, gdzieś w okolicach Tajwanu, może Japanii i niestety nie wystarczy jej kołderki żeby przykryć wszystkich chętnych.
Zauważcie, że Estonia ma 25% obywateli narodowości rosyjskiej. Wystarczy, że Putin zagra tą samą kartą co w Ukrainie. Estoński rząd prześladuje mniejszość rosyjską, musimy dokonać denazyfikacji. Polska stanie przed wyborem, czy pozwolić Rosji rozszerzać jej strefy wpływów i czy zaangażować się w konflikt bardziej czy mniej zdecydowanie.
Do 5 lat wojna z Rosją jest mało prawdopodobna. Im później tym wygląda to trochę gorzej dla Polski, bo wujek Sam z Texasu odpływa coraz dalej od naszego brzegu. Mam tutaj na myśli politykę USA - "Asia first".
Rosja zaatakowala Ukraine bo im gaz kradli. Wiekszej bzdury chyba w tym roku nie przeczytam. Chociaz dostarczona ilosc konentu na tych paru stronach jest solidna.
@wartek01: To co piszesz, może odpowiada częściowo na pytanie "dlaczego?", ale nie "po co?".
renderme napisał(a):
Np. Co dalej ma zrobić Rosja?
Nie mają co robić dalej i tak sobie zaatakują NATO? Co w ten sposób zyskają?
Co Rosja ma do stracenia atakując Polskę.
Np. szlaki żeglugowe przez Bałtyk, Morze Śródziemne. Dostawy leków, żywności, sprzętu medycznego
Jaki jest najprawdopodobniejszy scenariusz na przestrzeni najblizszych 5, 10 lat?
Przyschnięta wojna pozycyjna i okopanie się na aktualnie zdobytych pozycjach na Ukrainie. Docelowo wybór jakiegoś "liberalnego" i świeżego przywódcy, który zakończy wojnę na Ukrainie, w zamian za zniesienie części sankcji wobec Rosji.
Rosja bezustannie atakuje nowe kraje, nie "konczac" starych.
Kończy konflikty. Jak na razie mowa o 2 państwach. Gruzji z małą armią, która uciekła jak tylko usłyszała, że jest wojna. Aneksja krymu wyglądała podobnie. Donbas się nie liczy, bo formalnie nie była to wojna z Rosją.
piotrpo napisał(a):
@wartek01: To co piszesz, może odpowiada częściowo na pytanie "dlaczego?", ale nie "po co?".
Jeśli chodzi o aneksję Krymu w 2014 r. to dzięki owej aneksji Rosja mogła zdobyć kolejne złoża gazu - marionetkowe władze Krymu bardzo szybko sprzedały Czornomornaftohaz firmom rosyjskim. Dodatkowo Krym ma też kluczowe znaczenie dla Morza Czarnego.
nowy_kret_2 napisał(a):
Rosja zaatakowala Ukraine bo im gaz kradli. Wiekszej bzdury chyba w tym roku nie przeczytam.
A gdzie to tutaj wyczytałeś? Tak z ciekawości, wskaż konkretny fragment.
Haskell napisał(a):
O jakie zbiegowisko ruskich onuc. Ktoś tam pisze o kradzieży gazu, ktoś inny, że Rosji grozi utrata pozycji mocarstwa...
Drodzy panowie (i panie, jeżeli czytają), wszystko sprowadza się do tego, że Ukraina chciała być niepodległym państwem, wejść do Unii i NATO oraz żeby im się żaden Moskal nie mieszał.
Tak tak, nie było żadnego tematu gazu. Co tam analiza tematu przez NATO, co tam analizy historyków, wujek @Haskell opowie wam dzieci w kilku prostych słowach, dodatkowo dorzuci przekleństwo żeby było zabawnie :D
Mam wrażenie, że za bardzo przeceniacie fakt naszej obecności w NATO. Nie wiem czy Rosja zaatakuje, ale jeśli by to nastąpiło, to tylko osoba skrajnie naiwna i nie znająca historii może wierzyć, że Niemcy, Francja czy Włochy przyjdą nas bronić. W odróżnieniu od was z jestem na 99% pewny że nie.
Dziś są opinie, że nie zaatakuje Polski. Poprzednie opinie się nie sprawdziły. Zobaczymy, czy się sprawdzą te dzisiejsze. Ja widzę dwa problemy:
Może nie przyjdą, ale naszpikują nas tak bronią i amunicją że ruskie do Odry nie dojdą
gajusz800 napisał(a):
A może NATO się rozpadnie i Niemcy Francja i Włochy dogadają się z Rosją?
XDD
To już prędzej polaczki z PiSu czy innej Konfabulacji się dogadają z Rosją. W końcu to ten sam "rozsądny konserwatyzm"
gajusz800 napisał(a):
Mam wrażenie, że za bardzo przeceniacie fakt naszej obecności w NATO. Nie wiem czy Rosja zaatakuje, ale jeśli by to nastąpiło, to tylko osoba skrajnie naiwna i nie znająca historii może wierzyć, że Niemcy, Francja czy Włochy przyjdą nas bronić.
Po pierwsze, te akurat kraje nie muszą nas bronić.
Po drugie, to NATO nie muszą przychodzić, bo już tu są.
Po trzecie, jaka byłaby reakcja Niemiec na potencjalny kryzys wywołany odcięciem od polskich dostawców?
Dziś są opinie, że nie zaatakuje Polski. Poprzednie opinie się nie sprawdziły.
Znaczna część z tego artykułu się sprawdziła. Jego autor pomylił się jedynie co do tego, że putin zadziała racjonalnie. Co prawda to też nie jest tak, że putin był zupełnie nieracjonalny, po prostu mocno pomylił się w założeniach. (Albo został oszukany przez swoich doradców.)
Na jakiej podstawie twierdzicie, że na pewno NATO będzie działać inaczej, niż historyczne sojusze, w których byliśmy? Bo głośno krzyczą że będą bronić każdego cala terytorium NATO? Ale wiecie że krzyczeć a coś zrobić to jest duża różnica?
Bo kompromitacja sojuszu nie jest to na rękę hegemonowi.
A może NATO się rozpadnie i Niemcy Francja i Włochy dogadają się z Rosją?
Są jakieś przesłanki co do tego? Moim zdaniem rok temu były na to znacznie większe szanse niż teraz.
somekind napisał(a):
Jego autor pomylił się jedynie co do tego, że putin zadziała racjonalnie. Co prawda to też nie jest tak, że putin był zupełnie nieracjonalny, po prostu mocno pomylił się w założeniach. (Albo został oszukany przez swoich doradców.)>
Osobiście przypuszczam, że cała sprawa rozbija się o wiek Putina. Dotąd polityka cara była ostrożna, metodyczna i skuteczna, ale powolna. Car jednak się wyraźnie starzeje. Uznał więc, zresztą nie bez racji, że na dalsze kontynuowanie swej dotychczasowej strategii zwyczajnie nie starczy mu życia. Jeśli chce przejść do historii jako odtwórca Imperium Wszechrusi, to musi postawić wszystko na jedną kartę.
Zatem postawił wszystko na jedną kartę.
YetAnohterone napisał(a):
somekind napisał(a):
Jego autor pomylił się jedynie co do tego, że putin zadziała racjonalnie. Co prawda to też nie jest tak, że putin był zupełnie nieracjonalny, po prostu mocno pomylił się w założeniach. (Albo został oszukany przez swoich doradców.)>
gajusz800 napisał(a):
Dziś są opinie, że nie zaatakuje Polski. Poprzednie opinie się nie sprawdziły.
I są opinie, które się sprawdziły: https://www.atlanticcouncil.org/event/will-russia-invade-ukraine-again/
Zobaczymy, czy się sprawdzą te dzisiejsze. Ja widzę dwa problemy:
- traktowanie Rosji jako państwa racjonalnego, tzn jeśli coś nie ma sensu to Rosja tego nie zrobi.
Powiedziałbym, że problemem jest traktowanie Rosji jako państwa nieracjonalnego. Rosja nie pójdzie na wojnę z pełną świadomością, że tę wojnę przegra.
- bezkrytyczna wiara w to, że członkostwo w NATO daje nam bezpieczeństwo. Równie dobrze NATO może się rozpaść, a nikt nie kiwnie palcem. Nie wiem skąd ta wiara, że sojusz kogoś obroni. W swojej historii Polska była w wielu sojuszach, to który nas obronił?
Polska, w całej swojej historii, była być może z dwa razy w sytuacji, w której nasze być albo nie być zależało nie od nas samych, ale od tego, czy sojusznicy przyjdą i nas obronią.
Pierwszy raz to w czasie wojen napoleońskich - i tam Napoleon faktycznie był gwarantem istnienia Księstwa Warszawskiego i dopóki Francja nie poniosła klęski to gwarancji dotrzymywała. Drugi raz to druga wojna światowa, gdzie państwa zachodnie błędnie oceniły sytuację co obróciło się na niekorzyść ich samych.
Dzisiaj masz sytuację, w której największemu graczowi faktycznie zależy na dominacji w Europie - USA udowodniły to właśnie na Ukrainie.
wartek01 napisał(a):
Tak tak, nie było żadnego tematu gazu. Co tam analiza tematu przez NATO, co tam analizy historyków, wujek @Haskell opowie wam dzieci w kilku prostych słowach, dodatkowo dorzuci przekleństwo żeby było zabawnie :D
Tak im kradną ten gaz, że gaz do Europy płynie teraz wyłącznie przez gazociąg przebiegający przez Ukrainę XD
Haskell napisał(a):
Tak im kradną ten gaz, że gaz do Europy płynie teraz wyłącznie przez gazociąg przebiegający przez Ukrainę XD
Twierdzisz, że Ukraina nigdy nie wzięła gazu od Rosji bez płacenia czy jak?