Wojna na Ukrainie

Powinniśmy otworzyć szampana, bo rosyjska gospodarka w końcu pogrąży się w kryzysie. Jednak nie ze względu na te śmieszne pseudo sankcje, ale ze względu na mobilizację oraz zniszczenie NS. Setki tysięcy mężczyzn w wieku produkcyjnym zostanie powołanych do wojska, kolejne setki tysięcy ucieknie z kraju, następne setki tysięcy przestaną przychodzić do pracy i będą się ukrywać. To z pewnością wpłynie na gospodarkę Rosji i będzie miało siłę uderzenia atomowego. Z kolei zniszczenie NS długofalowo ograniczy Rosji możliwości zarabiania na gazie, który do początku września płynął stale do Europy. Europa udawała, że nałożyła sankcje na rosyjskie surowce energetyczne, a w rzeczywistości korzystając z Gazprom Banku płaciła za gaz w rublach, które na specjalnym koncie kupowała za euro.

Jest hipoteza, że Putin kazał wysadzić NS, żeby ktoś za jego plecami się nie dogadał z Niemcami, że usuną Putina z tronu i wrócą do normalności. Nie jest to takie głupie, bo gaz i tak już w nim nie płynie a pomoc Ukrainie nie słabnie, więc NS stracił swoją rolę jako karta przetargowa.

Co do NS, w sumie co Rosja mialaby osiagnac niszczac go, jesli mogli zakrecic kurek? :O

WhiteLightning napisał(a):

Co do NS, w sumie co Rosja mialaby osiagnac niszczac go, jesli mogli zakrecic kurek? :O

Strzelam, że chodzi tutaj o zaostrzenie relacji UE i Rosji oraz chęć pokazania jak wyglądać będzie europejska zima bez rosyjskiego gazu.
W tej chwili Rosja nie mogła przeciągać "nieoczekiwanych napraw" w nieskończoność, a łamanie umów oznacza kary umowne. Uszkadzając oba rurociągi Rosja ma argument do całkowitej blokady gazu, powołując się na czynniki zewnętrzne. Dodatkowo blokuje to jakiekolwiek rozmowy o wznowieniu gazu - co może być dobre dla Putina. W końcu teraz żaden oligarcha nie powie "słuchajcie, usuńmy Putina, puści się gaz Nord Streamami, wszyscy będą szczęśliwi, a ja będę mógł pojechać na narty do Saksonii".

@wartek01: twoja teoria jest tak absurdalna, że aż miałem wątpliwości czy komentować. Taka decyzja dla Putina to byłby miecz obosieczny, z jednej strony rzeczywiście wytrąca jakiś argument oligarchom, żeby go nie usuwać, a z drugiej strony daje im argument, że trzeba go jak najszybciej obalić, żeby naprawić gazociągi i wrócić do "business as usual". Pamiętaj, że oligarchia zarabia na tym gazie, jeżeli Putin zniszczył im gazociąg to poza podcięciem gałęzi na której siedzi (wpływy do budżetu oraz możliwość szantażowania Niemiec), odebrał też zarobki oligarchom, którzy bogacili się na handlu gazem.

@Haskell: podoba mi się, jak najpierw piszesz, że "jest tak absurdalna, że aż miałem wątpliwości czy komentować", a następnie "z jednej strony rzeczywiście wytrąca jakiś argument oligarchom". No i oczywiście jakoś zapomniałeś wspomnieć o pierwszej części mojej wypowiedzi, dotyczącej tego, że Gazprom nie może tłumaczyć się nieoczekiwanymi naprawami w nieskończoność.

@wartek01: to jest absurdalne. Boją się kar umownych, a nie boją się braku wpływów przez wiele miesięcy z tytułu sprzedaży gazu? Przecież budowę tego gazociągu finansowała Rosja i jest on utrzymywany przez Gazprom i niemiecką spółkę zależną. Zatem to Rosja będzie musiała ponieść koszt naprawy tego gazociągu i może być on dużo wyższy niż jakiekolwiek kary umowne. Rosjanie nie są w stanie tego gazu puścić do Chin, bo nie mają z tego złoża gazociągu do Chin, a zaprzestanie wydobywania i jego ponowne uruchomienie to kolejne koszty. Ta teoria nie trzyma się kupy.

@HaskeIl: @wartek01 moze zamiast spierać się kto ma racje, bo nie ma żadnych dowodów poki co, zaczekamy na jakieś analizy :) gdybać można w nieskończoność.

Haskell napisał(a):

@wartek01: to jest absurdalne. Boją się kar umownych, a nie boją się braku wpływów przez wiele miesięcy z tytułu sprzedaży gazu?

Nie widzę tutaj żadnego absurdu. Jeśli Putin planował zablokować dostawy gazu na dłużej, to wpływy i tak byłyby zablokowane.

Przecież budowę tego gazociągu finansowała Rosja i jest on utrzymywany przez Gazprom i niemiecką spółkę zależną. Zatem to Rosja będzie musiała ponieść koszt naprawy tego gazociągu i może być on dużo wyższy niż jakiekolwiek kary umowne.

Skąd wiesz, jaki jest stopień uszkodzeń obu gazociągów i jaki będzie ich koszt napraw?

Rosjanie nie są w stanie tego gazu puścić do Chin, bo nie mają z tego złoża gazociągu do Chin, a zaprzestanie wydobywania i jego ponowne uruchomienie to kolejne koszty. Ta teoria nie trzyma się kupy.

Nic nie pisałem o Chinach, nie mam pojęcia dlaczego o nich piszesz.

moze zamiast spierać się kto ma racje, bo nie ma żadnych dowodów poki co, zaczekamy na jakieś analizy :) gdybać można w nieskończoność.

Ale przecież już eksperci wypowiedzieli swoje zdanie. "Winna jest Rosja, bo Putin to szaleniec i [bełkot bez sensu]". Innych analiz nie będzie.

Nie widzę tutaj żadnego absurdu. Jeśli Putin planował zablokować dostawy gazu na dłużej, to wpływy i tak byłyby zablokowane.

Jeżeli Putin planował zatrzymanie przesyłu gazu na dłużej i nie boi się utraty zysków, to dlaczego miałby się bać kar umownych, to absurd. Przypomnij sobie co było z karą nałożoną na Gazprom z inicjatywy Polski. Powiedzieli, że nie zapłacą, a później podpisali z Polską ugodę i kary nie ma.

Skąd wiesz, jaki jest stopień uszkodzeń obu gazociągów i jaki będzie ich koszt napraw?

Prasa podała w jakim stopniu spadło ciśnienie w gazociągu, to nie jest mała dziurka.

Nic nie pisałem o Chinach, nie mam pojęcia dlaczego o nich piszesz.

O Chinach wspomniałem, ponieważ wielu ludziom się wydaje, że Putin może ten gaz sprzedać gdzie indziej, tymczasem tak nie jest.

Haskell napisał(a):

Jeżeli Putin planował zatrzymanie przesyłu gazu na dłużej i nie boi się utraty zysków, to dlaczego miałby się bać kar umownych, to absurd.

Kary umowne istnieją po to, żeby zniechęcić kogoś do rezygnacji z zysków. Więc z definicji muszą być większe od zysków.

Przypomnij sobie co było z karą nałożoną na Gazprom z inicjatywy Polski. Powiedzieli, że nie zapłacą, a później podpisali z Polską ugodę i kary nie ma.

Spór de facto pomiędzy Polską, a Gazpromem jest o kilka rzędów wielkości mniejszy niż spór pomiędzy Gazpromem, a połową Europy.

Prasa podała w jakim stopniu spadło ciśnienie w gazociągu, to nie jest mała dziurka.

I to pozwoliło ci określić, co jest mniej lub bardziej opłacalne dla Rosji? Gratuluję umiejętności.

O Chinach wspomniałem, ponieważ wielu ludziom się wydaje, że Putin może ten gaz sprzedać gdzie indziej, tymczasem tak nie jest.

Czyli ja też mogę odpisać tobie, że to co piszesz jest absurdalne ponieważ wiele osób wierzy w cośtam?

UPDATE! Niemiecki Taggespiegel doniósł, że wg niemieckich służb obie rury NS1 oraz jedna rura NS2 zostały prawdopodobnie uszkodzone na zawsze. Spadek ciśnienia jest bardzo duży, co wskazuje na to, że w gazociągu powstały odpowiedni duże dziury, dostało się i przez najbliższe dni dostanie się do nich duża ilość wody, która spowoduje korozje i brak możliwości ich naprawy.

W artykule wspomniano, że jednym z beneficjentów wysokich cen gazu jest Putin, ale całkowicie pominięto fakt, że Rosja nie wysyła gazu za pomocą NS1 i NS2 oraz za pomocą gazociągu Jamał. Zatem jak może być beneficjentem jeżeli sprzedaje mniej gazu, a teraz Rosja trwale straciła część możliwości przesyłowych. W artykule pojawiła się również informacja, że rzekomo CIA ostrzegał Niemców o możliwych atakach na gazociągi już kilka tygodni temu.

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/eu-halt-pipeline-sabotage-fur-wahrscheinlich-und-droht-mit-sanktionen-8687140.html

spaghetticoder napisał(a):

Jest hipoteza, że Putin kazał wysadzić NS, żeby ktoś za jego plecami się nie dogadał z Niemcami, że usuną Putina z tronu i wrócą do normalności. Nie jest to takie głupie, bo gaz i tak już w nim nie płynie a pomoc Ukrainie nie słabnie, więc NS stracił swoją rolę jako karta przetargowa.

Radek Sikorski już podziękował Amerykanom za wysadzenie NS. Odpowiedziała mu sama Zacharowa. Radek Sikorski to bardzo mądry człowiek, jak wszyscy prominentni politycy PO, więc nie ma powodu mu nie wierzyć.

Prezydent Biden odgrażał się, że jeżeli Rosja zaatakuje Ukrainę to Nord Stream 2 nie będzie. Amerykanie prowadzący proxy war z Rosją na Ukrainie oraz jako największy dostawca gazu łupkowego mieli interes w uszkodzeniu Nord Stream. Tymczasem niektórym nie da się tego przetłumaczyć i hur dur to Rosja. Na argumenty, że to się kupy nie trzyma żeby Rosja atakowała swój gazociąg, słyszę "Putin oszalał", więc kto tu jest "mądry"?!

Zacharowa zapytała "czy to oficjalne oświadczenie o zamachu terrorystycznym?", btw. Zacharowa jest aktywna na twitterze i reaguje na wypowiedzi różnych polityków, więc nie wiem czego niby dowodzi jej wpis.

Na chwilę obecną nie wiemy kto dokonał zamachu na Nord Stream i moim zdaniem nigdy się nie dowiemy. Sprawca z pewnością zadbał o zatarcie jakichkolwiek śladów. Moim zdaniem USA miało motyw, możliwości oraz kierowało otwarte groźby przeciw gazociągowi.

Wracając jeszcze do tego kto mógłby to ewentualnie zrobić i czemu twierdzenie ze to Rosja jest niby takie absurdalne. Zniszczenie NS1 i NS2 przez ruskich nie ma sensu, ale już spalanie gazu ma? Oni już dawno się odkleili, jedyne co im pozostało to modlitwa o super mroźna zimę i pokazanie ze gdyby Europa wspierała Rosję to nic takiego by się nie stało.

Generalnie bezsens całej tej sytuacji jest przeogromny.

MatD napisał(a):

Zniszczenie NS1 i NS2 przez ruskich nie ma sensu, ale już spalanie gazu ma?

Zakręcili kurek 2 września i powiedzieli, że odkręcą jak EU zdejmie sankcje gospodarcze przeciw Rosji. Zastosowali szantaż, a teraz stracili wszystkie argumenty w negocjacjach z Niemcami.

Zatem jeżeli za atakiem stoi Rosja, to rzeczywiście jedyne wyjaśnienie to szaleństwo. Trzeba być szalonym, żeby wybudować gazociąg w celu szantażowania Europy i możliwości dogadania się z Niemcami ponad głowami wszystkich, a następnie rok po jego wybudowaniu i 25 dni po wystosowaniu szantażu spowodować jego nieodwracalne uszkodzenie.

MatD napisał(a):

Wracając jeszcze do tego kto mógłby to ewentualnie zrobić i czemu twierdzenie ze to Rosja jest niby takie absurdalne. Zniszczenie NS1 i NS2 przez ruskich nie ma sensu, ale już spalanie gazu ma?

Do tej pory miało - nie da się zatrzymać wylatującego ze złoża gazu, tak, aby później móc go łatwo znowu przesyłać gazociągiem. Cały czas liczyli na to, że zaczną go znowu sprzedać.

Haskell napisał(a):

Moim zdaniem USA miało motyw, możliwości oraz kierowało otwarte groźby przeciw gazociągowi.

To prawda, ale ponieważ kierowało otwarte groźby, to wielu je słyszało. Czyli mógł to zrobić ktoś po to, aby potem móc winić USA, nawet Putin.
Niemniej jednak wątpię, aby zrobili to celowo ruscy. To zupełnie nie w ich stylu, żeby nie było ofiar w ludziach.
Ale mógł to być przypadek - instalację mogli zaminować jeszcze na etapie budowy, tak na wszelki wypadek, a teraz Wania po pijaku mógł wcisnąć nie ten guzik w rozdzielni.

A jeśli to nasze spec służby to chylę czoła.

A poza tym uważam, że rosja powinna zostać zniszczona.

MatD napisał(a):

Generalnie bezsens całej tej sytuacji jest przeogromny.

Ogólnie to kwestia jest taka, że w takich sytuacjach sens pewnych działań wychodzi dużo później.
Moim zdaniem w tej chwili nie wiemy jeszcze, jakie są faktyczne powody inwazji Rosji na Ukrainę - a to przecież już ładnych kilka miesięcy.

Tutaj dyskusja nt. czy to USA czy Rosja,

a w "zachodnim" internecie obstawianie że to Polska :D

A tak w ogóle, ile trzeba aby rozwalić taką rurę? i czemu wcześniej jakiś nie-state-level-actor tego nie zrobił?

Dla mnie za rozwaleniem gazociągów stoi to samo co za smoleńskiem.

Czyli znów jedyną opcją na przesył gazu jest Jamał i Przyjaźń. Przyjaźń leci przez UKR, więc wiadomka, że odpada. a więc... głównym winowajcą zmarzniętych zachodnioeuropejskich pośladków będzie rusofobiczna Polska.

1a2b3c4d5e napisał(a):

Tutaj dyskusja nt. czy to USA czy Rosja,

a w "zachodnim" internecie obstawianie że to Polska :D

A tak w ogóle, ile trzeba aby rozwalić taką rurę? i czemu wcześniej jakiś nie-state-level-actor tego nie zrobił?

Sikorskiego uważam za jednego z niewielu polityków, ktorzy mają rigcz.

Tym wpisem na Twitterze wyświadczył wielką przysługę Ukrainie, krajom bałtyckim i Polsce.

Rosyjska propaganda rozpisywała by się o tym jak to Polak wysadził jedna nitkę NS1, a Ukrainiec drugą NS2. A tak rozpisują się że były MSZ i MON Polski dziękuje USA za atak terrorystyczny na obiekt cywilny.

dochaty napisał(a):

atak terrorystyczny na obiekt cywilny.

Cywilny? W wydaniu rosyjskim to raczej obiekt militarno-terrorystyczny.

Myślicie że opłaca się teraz kupować etfy gazu i holdować długoterminowo?

Coraz więcej głosów za tym ze to jednak ruscy zniszczyli te gazociągi :)

Właśnie dziś widziałem w TVN24 eksperta, który stwierdził, że to zrobili Rosjanie, bo zostawili jedną nitkę NS2 sprawną, żeby wymusić jego uruchomienie.

Dzisiaj pojawiły się już doniesienia o czwartym wycieku z NS. Tak więc kto wie, może już wszystkie 4 nitki poszły :P

Z takich ciekawszych wieści:

1. Nord Stream 2 miał wbudowany monitoring, dane leciały po światłowodzie. Pytanie, czy faktycznie ów monitoring cokolwiek zarejestrował, i czy działał.
2. CIA ostrzegło kraje europejskie - w tym Niemcy - o możliwym ataku na gazociągi - w czerwcu. Nie wiadomo, czy wskazali potencjalnych sprawców.
3. Interesująca jest też bliskość czasowa ataku z oficjalnym otwarciem Baltic Pipe - do wybuchów doszło w przeddzień oficjalnego otwarcia BP w Szczecinie. Warto też dodać, że wskazane miejsca wybuchów znajdują się blisko BP.
4. Gazprom już stwierdził, że spór prawny z ukraińskim Naftogazem może doprowadzić do wstrzymania dostaw przez gazociągi leżące na terytorium Ukrainy.