Pytanie do zawodowych programistow

Obecnie programowanie stawia przedemna rozne problemy, ktorych jeszcze nie znam - dzieki czemu czynnosc ta zawsze stanowi pewne wyzwanie intelektualne, dzieki czemu jest naprawde interesujaca i pasjonujaca. Obawiam sie jednak tego, jak wyglada praca programisty, kiedy jest juz zorientowany w temacie - czy nie ogranicza sie to do rozwiazywania wciaz tych samych problemow? Tzn, czy programowanie nie upodabnia sie do pracy murarza czy jakiego kolwiek innego zawodu fizycznego, z ta drobna roznica ze wykonujemy ja przed komputerem?

Czyli, czy po x latach kontaktu z programowaniem, czynnosc ta wciaz jest wyzwaniem i czyms interesujacym?

Jak już masz zrobić coś n-ty raz, to wtedy szukasz sposobu, jakby tu tego nie robić po raz kolejny, tylko by zrobił to za Ciebie komputer i wtedy masz kolejne wyzwanie :)

Gdyby nie była interesująca, zmieniłbym zawód. Nie oczekuj wyzwania i emocji po 15 latach programowania, ale jak to lubisz, zawsze znajdziesz coś nowego: a to jakąś technologię, bibliotekę, framework czy rozwiązanie problemu. Jak będziesz w kółko pisał takie same programy to pewnego dnia usiądziesz i napiszesz sobie do nich generator.

Moja myśl przewodnia na życie powinna chyba brzmieć: "informatyka to nauka ludzi leniwych; poznawanie jak coś zrobić, by robiło coś za ciebie"..

Większość współczesnej pracy programistów to przekuwanie na kod pomysłów biznesowych różnych firm. Dopóki ludzie będą mieli pomysły na biznes to póty programowanie będzie ciekawe.

Co do problemów to dynamiczny rozwój narzędzi i celów (patrz wstęp) powoduje, że nie ma możliwości znudzenia się programowaniem :)

Wiesz... w sumie czasami chcialbym by programowanie bylo jak praca murarza... nauczysz sie raz i robisz reszte zycia... jednak nie ma tak latwo, jesli w jakiejs technologii dojdziesz do mistrzostwa to ona bedzie juz nieaktualna i bedziesz mial 1000 rzeczy innych do nauczenia.

Przyklad: Ostatnio widzialem system napisany w klasycznym ASP, z ajaxem i innymi bajerami, ktory naprawde swoimi mozliwosciami mnie zaskoczyl... problem w tym, ze tylko jedna osoba moze nim zarzadzac (ASP umarlo z 5lat temu).

Jeśli uważasz, że przed murarzami i elektrykami nie pojawiają się wyzwania, to pewnie nie za bardzo popracowałeś fizycznie, prawda?

id02009 napisał(a)

Jeśli uważasz, że przed murarzami i elektrykami nie pojawiają się wyzwania, to pewnie nie za bardzo popracowałeś fizycznie, prawda?

ja mialem okazje i niestety wiekszosc "wyzwan" da sie rozwiazac bez wiekszego wysilku umyslowego, chociaz satysfakcja bywa wielka :P

id02009 napisał(a)

Jeśli uważasz, że przed murarzami i elektrykami nie pojawiają się wyzwania, to pewnie nie za bardzo popracowałeś fizycznie, prawda?
No tak, każdy dzień w pracy to wyzwanie. Po 3452 dniu pracy masz kolejne wyzwanie aby przepracować w życiu 3453 dni :D

weak

Większość osób, które uważają, że praca np. elektryka jest łatwa i nie stawia wyzwań, nie potrafi nawet wymienić kontaktu.

somekind napisał(a)

Większość osób, które uważają, że praca np. elektryka jest łatwa i nie stawia wyzwań, nie potrafi nawet wymienić kontaktu.

Tja, bo przecież 'zawsze sie tego mogę nauczyć, ale mi sie nie chcę'. Już w paru dyskusjach na tym forum widziałem takich panów ynteligentów.

w moim poscie murarz byl jedynie symbolem nudnej i nierozwijajacej pracy, nie znaczy to ze rzeczywiscie tak jest (chociaz prawdopodobnie tak wlasnie jest;d).

Panowie o co się kłócimy? Każdy zawód może być ciekawy i rozwijający jak też nieciekawy i nudny. Wszystko zależy od tego co dokładnie robimy. Informatyk może całymi latami programować jedną rzecz w jednej technologii i nie ma perspektywy na zmianę. Przykład: sprzęt AGD, proste spawarki automatyczne itp. Pisanie kodu sprowadza się do ustawiania kilku parametrów w gotowym już programie i wgranie go na urządzenie. Potem tylko testowanie. Z drugiej strony może się okazać, że nowy sprzęt ma nowe inne mikro kontrolery i trzeba napisać kod od nowa.

Jedynym naprawdę nudnym zawodem jaki znam jest osoba stojąca przy przymierzalni w supermarkecie i pilnująca by klienci nie wynieśli ubrań. Jak któryś coś kombinuje to trzeba zawiadomić ochronę. 8 godzin stania w jednym miejscu i gapienia się przed siebie...

Hellbike napisał(a)

w moim poscie murarz byl jedynie symbolem nudnej i nierozwijajacej pracy, nie znaczy to ze rzeczywiscie tak jest (chociaz prawdopodobnie tak wlasnie jest;d).

Z takim zakutym w schematy lbem nie wroze koledze kariery, nie tylko karriery programmera ale <ort>w ogóle </ort>jakiejkolwiek innej. Na polonistyke i uczyc dzieci jak sie pisze 'zolw'.

// polonistyka to chyba i na ciebie czeka - Ł

Koziołek napisał(a)

Jedynym naprawdę nudnym zawodem jaki znam jest osoba stojąca przy przymierzalni w supermarkecie i pilnująca by klienci nie wynieśli ubrań. Jak któryś coś kombinuje to trzeba zawiadomić ochronę. 8 godzin stania w jednym miejscu i gapienia się przed siebie...

chyba ze ma hobby podgladactwa..

wracajac do tematu - kiedys slyszalem opinie, ze zeby nie zanudzic sie (i nie zapuscic korzeni, skostniec, etc) w "zarobkowym" programowaniu to trzeba min. co pol..3/4 roku zmieniac projekt :) przyznam, patrzac po sobie jest to calkiem zblizone do prawdy

To prawda, na szczescie do tej pory najdluzszy projekt to byl roczny, w ktorym i tak sie wiele rzeczy zmienialo :) Ale widzialem ludzi, ktorzy siedza w projekcie 4lata i dalej dlubia w .net'cie 1.1 i by bylo smieszniej... ciagle uwazaja niezbyt dobrego rozwiazania w systemie... no ale po prostu nie mieli okazji zobaczyc innego podejscia, bo tyle czasu to dlubia.

Koziołek napisał

Jedynym naprawdę nudnym zawodem jaki znam jest osoba stojąca przy przymierzalni w supermarkecie i pilnująca by klienci nie wynieśli ubrań. Jak któryś coś kombinuje to trzeba zawiadomić ochronę. 8 godzin stania w jednym miejscu i gapienia się przed siebie...

Koleżanka (po wizycie w dużej, zmechanizowanej rzeźni) opowiadała o facecie, który przez 8 godzin stoi w jednym miejscu z nożycami elektrycznymi w rękach. Obok niego przesuwają się podwieszone tusze wieprzowe, a on obcina im uszy (chyba na salceson). Już bym wolał przez całe życie zawodowe "ulepszać" jeden projekt.

lol :D

Ja wrócę do tych murarzy bo jeździcie po mnie, a racji nie macie. Murarz to taki zawód, który się nabywa przy okazji pracując na budowie. Jest to apogeum możliwości takiego budowlańca i nie ma on szans się wybić wyżej (jedynie nieliczni). Wszyscy murarze z jakimi pracowałem mieli przynajmniej 40lat i kładli te cegły jedna na drugie przynajmniej z pół życia. Szefu mówi "postaw tu komin" - murarz stawia. Nie zastanawia się dlaczego właśnie tu, nawet mu to nie przychodzi do głowy, żeby się zastanawiać. On pieniądze bierze za murowanie a nie za myślenie, więc myślenie to tylko strata czasu.

Z elektrykami jest zupełnie inna bajka chodź i tak stawiam, że przynajmniej połowa elektryków to właśnie tacy murarze.

A więc tak - są takie zawody, gdzie nie ma kariery i robisz w kółko jedno i to samo.
Popieram Hellbike (EgonOlsen, ostatnio coś mamy różne zdania ;p, nie myśl, że coś mam do Ciebie [green] )

No tak, ale jaka jest logika w kladzeniu cegiel? Jedyne co mi przychodzi na mysl to stawianie przy roznych warunkach atmosferycznych i pozniejsze wypaczanie sie takich scian (bo chyba zaprawy az tak trudno sie nie przygotowuje, by cos tam pomylic). Wiec jak takie murarstwo mozna porownywac do programowania? Wkocnu tam jest tylko pare zmiennych (mozna to jeszcze urozmaicic zmieniajac ilosc promili we krwi), ktore chyba nie tak trudno opanowac?

Murarz nie przygotowuje zaprawy bo się to nie opłaca. Robi to zwykły budowlaniec bez kwalifikacji murarza, który bierze mniej za godzinę.

No tak, ale jaka jest logika w kladzeniu cegiel?
No i właśnie o to chodzi. Jeśli ktoś się już chwyta za murarza to znaczy, że nie stać go na nic więcej.

Tylko nie liczni robią karierę w budowlance. Pierwszy krok do kariery to fuchy. Wielu budowlańców podejmie się fuchy jeśli tyko się nadarzy okazja. Kolejny krok jest już barierą której nie przekraczają - własna firma (mikro ekipa remontowo-budowlana). Nie przekraczają bo nie znaleźliby klientów i by musieli porzucić pewną pracę u swojego pracodawcy.

murarz stawiajacy rowne scianki z rowniutkich cegiel = programista ktory wyklikuje trywialne formularze w designerze

murarz stawiajacy komin, musi wiedziec ze ten komin musi spelniac pewne wymogi..
programista robiacy transakcyjna formatke musi wiedziec (..)

murarz stawiajacy "scianki" z "nierownych cegiel" ~> np. mur kamienny != murarz stawiajacy scianki z rowniutkich cegiel
programista lawirujacy pomiedzy 3 roznymi frameworkami od gui/db/workflow != programista ktory wyklikuje trywialne formularze w designerze

i chyba nie musze mowic jak to jest z elektrykami i jakie rozne roboty elektrycy robia
ani tez wspominac ze do stawiania czegos NIEstandardowego nie bierze sie pierwszego lepszego murarza/tynkarza/kafelkarza/etc bo to po prostu spierdoli.. tak jak forms-programista ktory nagle dostalby zadanie zrobienia fragmentu systemu realtime albo jakiegos nizej-poziomowego niz designer point&click&drag..

//edit: sed s/murarz/budowlaniec/g

W pelni zgadzam sie z quetzalcoatlem. A jak komus sie wydaje, ze sa zawody latwiejsze to zwykle nie ma pojecia o co w nich chodzi. Mozna byc kiepskim murarzem do konca zycia a mozna i stawiac fantazyjne scianki, ktore podobno nie maja prawa stac - a stoja.

A od elektryka prosze sie odczepic. Studiowalem elektrotechnike 3 lata, a mojemu ojcu po technikum, ale z 40-letnim doswiadczeniem do piet nie dorastam i po 10 latach ewentualnego uprawiania zawodu tez bym pewnie nie dorosl (mimo wyzszego tytulu). I wbrew pozorom nawet teraz na emeryturze ciagle rozwiazuje problemy, z ktorymi mlodsza kadra sobie nie radzi. Bo np. trzeba naprawic szafe sterownicza sprzed 30 lat, a to nie jest kwestia wymiany jakiegos ukladu, bo wtedy ich raczej nie bylo. Trzeba wiedziec jak to rzeczywiscie dziala, a nie miec pod reka katalog z zamiennikami.

I tu sie rozni fachowiec od robotnika. Amen.

_>
W moim poprzednim poscie, mocno skrytykowanym przez pewnego madrego pana chcialem wytlumaczyc to, ze dla tego tematu fach murarza nie ma zupelnie zadnego znaczenia, tak jak to, czy jego praca jest ciekawa. Znaczylo to tyle, ze odwolalem sie do powszechnych steerotypow, aby w prosty sposob przekazac swoje mysli, co nie oznacza przeciez, ze steerotypy ktorymi sie poslozylem sa czescia mojej zyciowej ideologii +_0 Kiedy powiem o kims ze jest np. chiciwy jak zyd, nie znaczy to wcale, ze uwazam ze zydzi sa chciwi, a jedynie tyle, ze zdaje sobie sprawe z istnienia takiego wlasnie steerotypu.
Oraz to, ze uzylem takiego wlasnie przykladu, nie znaczy wcale ze uzywam go na codzien, czy ze w ogole kiedykolwiek wczesniej uzylem takiego sformuowania, nie znaczy to wcale nawet ze lubie poslugiwac sie steerotypami, tak naprawde rownie dobrze mogl bym byc osoba ktora w mowie potocznej zupelnie nie akceptuje tego typu zwrotow i stara sie tepic tego typu zachowanie(a to, ze teraz podalem taki przyklad, rowniez nie oznacza ze taki wlasnie jestem - poniewaz to jedynie przyklad, czysto teoretyczny).
Wiec kiedy ktos pyta sie czy zawod programisty staje sie z czasem nudny, warto ograniczyc sie do odpowiedzi na to wlasnie pytanie, a nie do udowadniania ze praca murarza tez jest ciekawa. Bo przeciez nie o to pytalem, i nie to jest celem tej dyskusji. Kiedy ktos pyta czy lepiej kupic BMW czy audi, nie odpowiadamy mu zeby kupil rower, bo to zdrowsze. Bo nie interesuje go twoje zdanie nt. rowerow A jak chcesz powiedziec cos o rowerach to zaloz sobie wlasny temat.

Nie zrozumiales aluzji. Ciekawosc pracy nie zalezy zwykle od zawodu a od czlowieka ja wykonujacego. Wiec to czy ten 'murarz' jest ciekawa praca zalezy w takim samym stopniu od murarza, jak programisty w stosunku do jego pracy.

To taka sama prawda jak to, ze nasz poziom wiedzy nie zalezy od poziomu uczelni(zakladajac ze sie na niej uczymy), a od nas samych. Nie mozna jednak nie zgodzic sie z tym, ze osoba dazaca do samo rozwoju i majaca dobrych wykladowcow nauczy sie wiecej niz osoba dazaca do samo rozwoju i majaca zlych wykladowcow.

Oczywiscie, osoba ze zlymi wykladowcami mogla by po prostu bardziej sie przylozyc do samodzielnej nauki i osiagnac tyle samo lub wiecej co osoba z dobrymi wykladowcami; zakladamy jednak, ze osoby te maja identyczna chec do nauki, oraz wszystkie inne czynniki poza jednym - poziomem wykladowcow (bo wkoncu w innym przypadku pytanie to nie mialo by sensu). odnoszac to do pracy -

jak bardzo podoba mi sie praca murarza= czy lubie swoja prace + czy mam pasje + czy mnie to interesuje + inne czynniki + potencjal pracy murarza

jak bardzo podoba mi sie praca programisty= czy lubie swoja prace + czy mam pasje + czy mnie to interesuje + inne czynniki + potencjal pracy programisty

oczywiscie, w pewnych przypadkach praca murarza moze byc ciekawsza od pracy programisty - zakladamy jednak, ze wszystkie czynniki oprocz potencjalu danej pracy sa identyczne dla obydwu zawodow, a o wyniku decyduje jedynie potencjal danej pracy.

Inaczej ujmujac, nie interesuja mnie wypowiedzi typu "jesli lubisz murarstwo i ukladanie cegiel to moze to byc znacznie ciekawsze od programowania". Po pierwsze jest to oczywiste, po drugie nieistotne.
Pytanie nie dotyczy mojej osoby, moich pasji, zainteresowana konkretnej pracy. Lubie cegly i programowanie tak samo, w ktorym zawodzie szybciej wpadne w rutyne i dopadnie mnie znudzenie?

W pytaniach takich jak te istnieja pewne oczywiste zalozenia; Jesli spytam sie naprzyklad co bedzie wiekszym wysilkiem fizycznym, jazda na rowerze czy samochodem - jeden odpowie, ze rowerem, a drugi ze samochod, bo moge np. starac sie jak najmnocniej trzymac kierownice, co spowoduje wiekszy wysilek niz jazda na rowerze. W pytaniu tym, oczywistym zalozeniem jest to, ze uzywamy roweru i samochodu, oraz uzywamy ich w sposob jak najbardziej standardowy, i nie trzeba wcale o tym pisac zeby bylo to jasne.

Tak samo jest z moim pytaniem. Wiem ze jesli pracujac jako murarz okaze pasje bedzie to dla mnie ciekawsze od kogos kto jest programista ale nie lubi swojej pracy.
Blah, no i przypominam, ze jesli np. ktos stara sie pokazac wyzszosc komunizmu nad demokracja, nie jest to rownowazne z tym ze sam popiera komune(a to, ze uzylem takiego przykladu nie oznacza wcale, ze swoj post porownuje z komunizmem, post wyzej czy jakikolwiek innt z demokracja, i tak naprawde jestem za za demokracja pomimo tego ze pisze o zaletach komunizmu. Chodzi mi o to, aby nie interpretowac tego w taki wlasnie sposob(a to kolejny przyklad ktory daje duze pole do popisu osoba ktore uwzaja ze ktos kto posluguje sie schematami sam je wyznaje). Wiec prosze nie nadinterpretowac tego co pisze.

Ot: to fascynujące ile jedno zdanie potrafi wyzwolić energii :)

Hellbike: twoje równanie jest niezłe, ale ja bym napisał:
jak bardzo podoba mi sie praca murarza= inne czynniki + potencjal pracy murarza
a
potencjal pracy murarza = czy lubie swoja prace + czy mam pasje + czy mnie to interesuje
inne czynniki to twój pracodawca i projekty.
Analogicznie dla programisty.
Innymi słowy potencjał danej pracy (w ujęciu atrakcyjności dla danej osoby) nie jest oderwany od tej osoby. Dlatego, jeśli rozważasz pracę programisty, to znaczy, że jej potencjał jest dla Ciebie wysoki. Chcesz to robić, więc to rób. Jak się okaże, że się wypalasz - wtedy zmienisz pracę, albo nawet branże.
W skrócie - po co się martwić na zapas?

johny_bravo napisał(a)

murarz stawiajacy komin, musi wiedziec ze ten komin musi spelniac pewne wymogi..
nie musi

johny_bravo napisał(a)

mozna i stawiac fantazyjne scianki, ktore podobno nie maja prawa stac - a stoja.
nie można

Nad murarzem zawsze stoi jakiś majster czy inżynier, który powie gdzie stawiać, czym stawiać i jak stawiać.

Murz nigdy nie będzie robić fantazyjnych ścianek. Zaprojektuje ją architekt, wymyśli jak ją postawić inżynier budowlany, a murarz jak zwykle tylko cegły będzie kładł wedle wytycznych. Jeśli mowa o wymyślaniu ścian to to już nie murarza rola. Ten kto je wymyśla na pewno ich własnoręcznie nie stawia, tylko zatrudnia muraży.
Widzieliście kiedyś murarza pracującego na własną rękę ? Bo ja nigdy. Zawsze jest to "pracownik fizyczny" wykonujący polecenia i zalecenia. A jak piśnie szefowi, że on by ten murek troszkę inaczej zrobił, to się mu tylko dostanie po uszach.

Murarz i Programista to zupełnie różne zawody, wręcz 2 przeciwne buieguny jeżeli chodzi o możliwość rozwoju, kariery.
Najdroższy muraż może kosztować tyle, co 1.5 raza najtańszy. Najdroższy programista może kosztować a pewnie z 50 razy tyle co najtańszy.

W budowlance jesteś albo wykształconym inżynierem, albo właśnie takim murażem. Rzadko się zdarza coś pomiędzy, wtedy jest to zazwyczaj szef jakiejś ekipy (a wiadomo jaki jest stosunek ilości szefów do pracowników). Robiłem na nie jednej budowie, poznałem nie jednego budowlańca i wiem jak jest.

Murarz to bardzo doby przykład nierozwojowego zawodu.

heh, niedługo trzeba będzie zmienić temat wątku na "Murarz - zawód rozwojowy ?" :D

adf88 po czesci sie zgodze ale nie do konca. Nawet i murarz moze wlozyc cos od siebie w dana scianke.

Posluze sie tu przykladem... kafelkarza. Musialem wykafelkowac sobie lazienke, wszystko wymierzylem, pozniej stworzylem projekt 3d, sciagnietymi z netu kafelkami i wyteksturowalem kafelek po kafelku wszystkie sciany, konkretnie precyzujac gdzie i jaki kafelek ma byc (rozne dekory).
No i teraz gdzie tu inwencja wlasna plytkarza? Mianowicie chodzi o wykonczenie. Kafelki owszem polozyl tak jak chcialem trzymajac sie projektu, ale waskie przejscia typu wanna i koncowki wykafelkowal krojac inaczej plytki i o dziwo wygladalo to o niebo lepiej niz na moim projekcie (bo tam nawet do glowy mi taki pomysl nie przyszedl). Tak wiec i murarz na pewno moze skupic swoja inwencje na takich detalach i zrobic cos wiecej niz slepo polozyc wg projektu. Czyli skupienie sie na jakosci :)

Pewnie, że tak. Nie twierdzę, że murarz absolutnie nie może się popisać inwencją. Jednak obszar po jakim się porusza jest bardzo malutki, taki mini mini mini. Inwencja programisty to jakieś 70% jego pracy, inwencja murarza 1%.