Jaka będzie przyszłość Delphi ?

Jest tak wiele różnych języków programowania, bo każdy ma w sobie coś pięknego.
To co dla kogoś jest wadą, dla kogoś innego będzie zaletą. Ktoś powie, że to, iż można zadeklarować zmienną w środku procedury - to wielka zaleta, bo język jest elastyczny, a ktoś inny powie, że to może wprowadzać kompletny chaos.

Przez nieudolną politykę Borlanda język Delphi stał się językiem niszowym. Środowisko dla Delphi było drogie, sypało się nader często, przegrało ze środowiskami, które były tanie, albo darmowe (np. Visual Studio), choć nie miały w sobie połowy tej przejrzystości i wygody użytkowania. Kolejne wersje niewiele się od siebie różniły, bo twórcy języka wsadzili do Delphi niemal wszystko co się wtedy dało.

Jest mi trochę przykro, że ludzie mają tak małą wiedzę i tak nie doceniają potęgi Delphi. W tym języku bez wątpienia tkwi ogromny potencjał. Jak dla mnie Delphi to taki udoskonalony C++, super uporządkowany, czytelny, pozbawiony problemów z łańcuchami, wskaźnikami, ale nie pozbawiony całkiem wachlarza możliwości C++. I tyle bibliotek w standardzie tegoż języka, nie mówiąc o skarbie Delphi - pierwsze na świecie klasy z VCL i VCL.NET. Właściwie Delphi to taki C# + CPP.

(BTW - VCL jest przyjemne, fantastyczne - ALE ŹLE napisane - najmniejsza aplikacja w Delphi używająca VCL ma około 1 MB [!!!] - choć w dzisiejszych czasach (czasach wielkich dysków i wielkich pamięci) ma to drugorzędne znaczenie)

No trudno mi ukryć zachwyt dla ludzi, którzy opracowali ten pomysłowy język i wszystkie jego przepotężne biblioteki - począwszy od bibliotek komponentów wizualnych, przez biblioteki do XML-a, wyrażeń regularnych, po najprzeróżniejsze, najdziwniejsze i najpotrzebniejsze, oraz te rzadko używane klasy.

Dla Win32 możemy szaleć ze wstawkami z assemblera, pod .NET mamy to samo co w C# dla Framework 2.0 (wiem, że jest już 3.5 ;-( ) .

Żaden inny język na świecie nie jest tak przejrzysty, wygodny zarazem, żaden język na świecie nie jest tak uporządkowany.

Kto ma coś ciekawego do powiedzenia na temat przyszłości Delphi ?

Trochę przesadziłeś z tymi superlatywami. Ja też niegdyś programowałem w Delphi i nie mogłem sobie wyobrazić zmiany. Już od dawna pracuje w C# (.NET), i z całą stanowczością mogę stwierdzić, że Delphi nie sięga C# do przysłowiowych pięt.

Świat idzie na przód, tak było i będzie.

choć lubię Delphi muszę zgodzić się z Detim i mam zamiar nauczyć się C#. skopali z cenami Delfinków i teraz raczej nie dogonią C# skoro wlazł w niego M$ i daje na niego $$

Ciekawe, czy choć jedna z osób które się tu wypowiedziały czytały plany CodeGear (TA FIRMA NIE NALEŻY DO BORLANDa, sprzedali ją)... Delphi jeszcze długoooooooo nie umrze

Nie rzucam słów na wiatr :
CodeGear nie należy już do Borlanda : http://www.borland.pl/pr/embarcadero_cg_final.shtml
Plan CodeGear : http://dn.codegear.com/article/36620

Jeżeli CodeGear funkcjonuje to znaczy, że zarabia. Jeżeli zarabia to znaczy, że ktoś te środowisko kupuje i używa. Jeżeli ktoś kupuje i używa to znaczy, że tworzy oprogramowanie i na tym zarabia. Jeżeli tworzy oprogramowanie i na tym zarabia to znaczy, że Delphi możliwościami nie ustępuje innym językom...

z całą stanowczością mogę stwierdzić, że Delphi nie sięga C# do przysłowiowych pięt.

:-D Ja też pracuję jako programista C# i dlatego nie przesadzałbym z tak radykalnymi stwierdzeniami. Patrzmy na to bez zbędnych emocji.

Język Delphi jest wymyślony przez tą samą osobę, która wymyśliła C#. To po prostu Delphi, tyle że Microsoftu, wzbogacone o kilka ciekawych pomysłów Andersa Hejlsberga.

A w Delphi było wszystko co Hejlsbergowi przyszło na myśl - taki Object Pascal (czyli C++, tylko że czytelniejszy) + VCL. A później wymyślono genialną platformę .NET (która to jest udoskonaloną platformą Java firmy Microsoft). I nagle ktoś wpadł na ambitny pomysł - Delphi pod .NET. Tylko, że nie nadążyli za tą technologią. Ech, te amerykańskie korporacje...

Oprócz tego 3.0 i 3.5 - ja nie widzę aż tak ogromnych różnic - raczej chciałbyś żeby tak było - za to widzę też z każdym dniem różne rzeczy, których C# brakuje, a które były i są w Delphi i na odwrót - wiadomo. Ale jak CodeGear (który jest firmą-córką Borlanda przecież - stworzoną by naprawić to, co Borland spieprzył) nadgoni technologiczną różnicę między C# a Delphi - to Delphi według mnie przewyższy C# w wielu rzeczach - nie we wszystkim oczywiście.

CodeGear potrzebuje dobrego marketingu. Na razie wciąż kopie sobie dołki pod sobą.

Żaden inny język na świecie nie jest tak przejrzysty, wygodny zarazem, żaden język na świecie nie jest tak uporządkowany.

@BorysBe, w ilu innych językach programowałeś ? Moim zdaniem pod co najmniej jednym z trzech wymienionych przez Ciebie kryteriów Delphi pozostaje daleko w tyle za C#, Javą i Pythonem.

najmniejsza aplikacja w Delphi używająca VCL ma około 1 MB

Nie zgadzam się. Malutka aplikacja w Delphi z VCL nie przekracza 300KB bez zmian w konfiguracji, ze zmianami (odłączeniem bibliotek, większej optymalizacji itp) można się zmieścić w 100-150KB, ale jak pisałeś, te kilkadziesiąt kilobajtów nie ma w dzisiejszych czasach większego znaczenia.

@BorysBe, w ilu innych językach programowałeś ? Moim zdaniem pod co najmniej jednym z trzech wymienionych przez Ciebie kryteriów Delphi pozostaje daleko w tyle za C#, Javą i Pythonem.

Dobrze znasz Delphi?

Wielkosc aplikacji nie ma znaczenia. A juz na pewno nie liczona w kB.

Dzisiaj liczy sie czas tworzenia duzych aplikacji, a co za tym idzie: wsparcie, dokumentacja, frameworki, srodowiska, obsluga wielu technologii. .NET to ma, Delphi moze i tez, ale to drugie nie ma tyle pieniedzy co Microsoft. A pieniadze stanowia tutaj spora roznice.

A sama kwestia mozliwosci jezyka? Coz, pewnie wiekszosc problemow mozna rozwiazac w obydwu, pytanie jak szybko - patrz poprzedni akapit.

btw,
http://4programmers.net/Forum/viewtopic.php?id=116802
http://4programmers.net/Forum/viewtopic.php?id=107291

@up - ale w tym podanym wątku komorkowy_dzony nasmrodził i w ogóle temat jest zablokowany...

johny_bravo napisał(a)

Dzisiaj liczy sie czas tworzenia duzych aplikacji, a co za tym idzie: wsparcie, dokumentacja, frameworki, srodowiska, obsluga wielu technologii. .NET to ma, Delphi moze i tez, ale to drugie nie ma tyle pieniedzy co Microsoft. A pieniadze stanowia tutaj spora roznice.
Mógłbyś rozwinąć swoją myśl bo nie bardzo widzę związek tego o czym piszesz z tworzeniem oprogramowania (chodzi o pogrubione).

Chodzi o to, ze Microsoft zdecydowanie stac na rozwijanie tej technologii, rozdawanie darmowych wersji Express, tworzenie wielgachnej dokumentacji, uzaleznianie studentow informatyki do swoich produktow, wydawanie nowych wersji co pol roku, itp. Czyli na kontynuowanie standardowej taktyki wybijania konkurencji. Nie sadze wprawdzie, ze Microsoft wyruguje Delphi z rynku, ale na pewno bedzie sie staral przyciagac nowych klientow do siebie. Nie wiem czy ze strony aktualnego 'posiadacza' Delphi mozna sie spodziewac takiego kierunku rozwoju, bo nie interesuje sie ta technologia.

To fakt Johny, że M$ uderza w te osoby, które będą za kilka lat decydowały - w studentów. Może CodeGear wreszcie zrozumie i zacznie robić skutecznie to samo. Przecież tu chodzi o dobro wszystkich. Jak pozwolimy, by M$ wmówił wszystkim, że jego produkty są najlepsze, to nie dość, że już nie będą najlepsze - to będą jedyne.

Właściwie tu chodzi o to, żeby nie robić ludziom wody z mózgu (wodogłowia). Nie można się zgadzać, by studenci informatyki mówili, że Delphi jest do d*** kiedy nie jest, tylko dlatego, że nie jest teraz tak bardzo popularne.
Nie można też im mówić, że jest pełno pracy dla programistów Delphi. To co trzeba powiedzieć???

Tylko obiektywną prawdę - co potrafi język na tle innych języków? Czy łatwo się go nauczyć? Jakie ma możliwości? Jakie ma wady? Co w nim można lepiej, co w nim można gorzej niż w innych językach. Trzeba dać ludziom możliwość świadomego wyboru

BorysBe - przeczytałem plany CodeGear, i jakoś nie wzbudziły we mnie ' ohów i ahów '. Nie sądzę aby Delphi zyskało na popularności w przyszłości - może i nie zniknie z rynku, ale będzie to już zawsze język niszowy.

@autree, pytasz czy dobrze znam Delphi - znam mniej niż średnio. Nie założyłem, że Delphi jest kiepskie, próbowałem pisać w Delphi wczesnej niż w Javie,C# i Pythonie. Znam Delphi kiepsko bo nie przypadło mi do gustu - przegrało z wymienionymi językami. Negatywną opinię o języku może mieć osoba, która język zna, delikatnie mówiąc, średnio - nie poznała go lepiej bo początki były zniechęcające.

Deti ma rację, niby coś tam planują, może nawet zrobią, M$ dogonili by gdyby on nic nie robił, a spokojnie czekać to raczej nie będzie ten moloch

niech zrobią framework dużo lepszy od .NETa i od razu wersję na kilka systemów, do tego wypasione wersje free a się może wybiją =]

:-D
M$ brakuje już rewolucyjnych pomysłów, a tym samych popyt na ich nikomu niepotrzebne, nowe featur'y spada. To co teraz widzimy u Microsoftu - to zwykłe gadżeciarstwo, które nie jest nikomu potrzebne.

Kolejne wersje Frameworka będą się już tyle od siebie różnić, co kolejne wersje Microsoft Office od siebie. Nawet, gdy M$ wymyśli coś nowego we Frameworku 4.0, to nie będzie to miało znaczenia dla programistów.

Nie sądzę aby było jak mówisz. Doczekamy się w końcu C# 4.0, który będzie miał namiastki języka dynamicznego (jak .NET IronPython), jest WPF i cały WinFX, Silverlight (na pewno wyprze małą część www zajmowaną dziś przez Flash i język ActionScript), jest WCF (na pewno zagości się na stałe w usługach biznesowych), i w końcu jest doskonały wręcz MSSQL Server (2005, a wkrótce 2008).

Nie chwalę M$ do granic możliwości (są też rzeczy, które są koszmarne: IE, MS Office 2007, Vista, Windows Mail), ale w ramach .NET Framework jestem bardzo zadowolony i myślę, że wykonali kawał dobrej roboty.

Owszem, wykonali bardo dobrą pracę i Anders Hejlsberg ma prawo być z siebie zadowolonym - ale nowe rzeczy przyjdzie im wymyślać znacznie trudniej - a przez to CodeGear'owi będzie łatwiej ich dogonić. Gdy już dogonią .NET 3.5 - Delphi nie będzie gorsze od C#, nie mówiąc o tym, że jeśli chodzi o aplikacje dla Win32 - C# to mizerka, a Delphi to potęga.

Programy napisane w Javie wymagają zainstalowania środowiska, wirtualnej maszyny. Uruchamiają się wyraźnie wolno, bo najpierw uruchamia się sama wirtualna maszyna, a dopiero sama aplikacja. Na nieco już zabytkowym Athlonie 2000 XP z 256MB RAM - Windows XP dosłownie staje w miejscu gdy rusza kobylasta maszyna Javy aby uruchomić niewielki edytor tekstu. Przenośność aplikacji Java w ogóle się nie przydaje, bo we wszystkich szkołach, biurach, urzędach i większości domowych PCtów jest Windows. Kiedyś w przypadku Javy miała też znaczenie cena ale po pojawieniu się TD oraz VSEE to już nie jest atut Javy.

Programy napisane w C# również wymagają zainstalowania środowiska, które na przytaczanym już Athlonie 2000 XP z 256MB RAM zawalają pamięć niemal do końca. Dodatkowo MS w krótkim okresie czasu wypuszczał kolejne wersje Frameworka, najpierw 1.1 potem 2.0, później 3.0, aż w końcu 3.5. W XP z SP2 czyli obecnie najpopularniejszym systemie z tą konfiguracją jest tylko framework 1.1 a inne trzeba doinstalowywać. W biurach z tego co się orientuje wciąż króluje Win98, bo nie wymieniali kompów od lat, tam nie ma .NET Frameworka w ogóle, a doinstalowanie nowego sprawia, że komp zaczyna kaszleć.

Tymczasem aplikacja napisana w Delphi bez absolutnie żadnych komplikacji działa na każdym Windowsie począwszy od 98 do Visty.

Jeżeli chodzi o wygodę tworzenia oprogramowania lub możliwości języka to różnicę między Javą, C# i Delphi nie są kolosalne. Każdy z tych języków jest na tyle nowoczesny, że pozwala korzystać z dobrodziejstw programowania obiektowego, posiada biblioteki i komponenty do obsługi najpopularniejszych baz danych.

Za Delphi przemawia to, że aplikacja napisana w tym języku działa na prawie każdym PC oraz ma mniejsze wymagania sprzętowe i software'owe co umożliwia tworzenie softu również na starsze komputery co w polskich warunkach się bardzo przydaje. Za Javą przemawia przenośność kodu, która z powodów wskazanych powyżej jest mało istotna w polskich warunkach. Za C# przemawiają głównie subiektywne oceny programistów w postaci wsparcia wielkiej korporacji i również subiektywne oceny co do szybkości i wygody tworzenia aplikacji.

Niewątpliwie czas wpływa na korzyść C#. Z każdym rokiem starsze, wolniejsze komputery będą przechodzić do lamusa, a polskie i zagraniczne uczelnie będą produkowały programistów nauczonych i nastawionych na posługiwania się rozwiązaniami MS. Poza tym MS ma szansę w ciągu tych kilku najbliższych lat zdeklasować i pogrążyć Delphi dzięki jakimś rozwiązaniom, których nie zdąży zaimplementować CodeGear.

@BorysBe: patrzysz nie w ta strone co trzeba. Programistom nie potrzeba rewolucji, a stabilizacji wlasnie. I tego szukal bedzie Microsoft, bo dzieki stabilizacji zdobywa sie silna pozycje na rynku. Popatrz na Jave. Jest juz 6 wersja i rewolucji w tym czasie bylo ze 2. A o sile Javy stanowia frameworki, doskonale przyjete rozwiazania i zaufanie biznesu do tych rozwiazan. Nie rewolucyjne podejscie.

C# nie potrzebuje cudow i dziwow, bo juz jest dobry. Do tego ma dobre zaplecze doskolane integrujace sie z Windowsem i Delphi tego nie przebije, chocby z tego wzgledu, ze C# i Windows to dziela tej samej firmy, wiec sa na swoim terenie.

Nowe gadzety? Niech sobie beda, to tylko gadzety. Jesli sedno .NETa sie utrzyma, a sadze ze tak, to nie gadzety zdecyduja o jego przyszlosci.

Zreszta spojrz na nielubianego Office'a. Nie jest doskonaly co nie przeszkadzalo mu niepodzielnie rzadzic na rynku aplikacji biurowych przez dobre pare lat. Bo byl wystarczajaco dobry by uzalezniac. Proste i skuteczne.

Ja sam nie korzystam z Delphi, choc kiedys, dawno temu, mialem pare podejsc. Nie zachwycil mnie i byl zbyt chaotyczny (bylem bardzo poczatkujacy). Natomiast korzystam z .NETa i na pewno nie Delphi mnie od niego odciagnie.

Johny, ja się z Tobą zgadzam, że programistom trzeba stabilizacji.

Ale to przecież działa na niekorzyść Micro$oftu a na korzyść CodeGear. Bo gdy coś się stabilizuje, to zaczyna stabilnie stać w miejscu. A jako coś stoi w miejscu - to można wtedy to dogonić.

A te nowe gadżety, których CodeGear nie zdąży nadgonić - tak jak mówiłeś, nie zadecydują o przyszłości C#.

Nie, stabilizacja to nie zastoj. Stabilizacja to staly postep, bez rewolucji. Poprawki, udoskonalanie narzedzi, dokumentacji, darmowe szkolenia, darmowe wersje, programy dla studentow. To nie jest stanie w miejscu tylko zdobywanie pozycji z ustabilizowanym oprogramowaniem. Microsoft jeszcze do tego nie doszedl w .necie (patrzac chocby na ilosc wersji frameworkow, jak slusznie wspomnial AdamPL), ale moze dojdzie. A wtedy konkurencja bedzie miala problem. To jest to czym Microsoft zawsze wygrywal, jak w przykladzie z Officem. Przeciez przez 5 chyba kolejnych wersji zmiany w pakietach byly mniej lub bardziej kosmetyczne. I to byl sposob na sukces. Nie wyrywalo sie ludzi z zaznajomionego srodowiska rewolucja. A to zrobili w ostatnim pakiecie i chyba nie wyszlo. Jak z Vista.

Jezeli beda dzialac tak jak zawsze - czyli uzalezniajac potencjalnych uzytkownikow od swoich rozwiazan, to rewolucja zadziala na niekorzysc. Bo przyzwyczajony programista do frameworka, do dokumentacji, znajacy narzedzia na wylot i majacy swoje schematy dzialania nie przejdzie na strone rewolucji 'bo to jest lepsze'. Bo nie bedzie widzial powodu o ile rewolucja naprawde czegos nie zmieni.

Tym samym nawiaze do tematu :) To moze byc przyszlosc Delphi - takie postepowanie moze pomoc utrzymac aktualnych uzytkownikow, ale czy zdobedzie nowych? Jesli tymi nowymi beda tacy jak wiekszosc leserow w dziale Newbie, ktora cos slyszala o programowaniu, to niestety bedzie klapa na calego. Stad lepiej, na przykladzie Microsoftu, celowac w studentow informatyki, bo sa lepszymi potencjalnie klientami :)

Ale to przecież działa na niekorzyść Micro$oftu a na korzyść CodeGear. Bo gdy coś się stabilizuje, to zaczyna stabilnie stać w miejscu. A jako coś stoi w miejscu - to można wtedy to dogonić.

Nie powiedział bym że jeżeli coś jest stabilne to stoi w miejscu. Jest wprost przeciwnie. Duże firmy decydują się na używanie stablinych środowisk przez co powstają zaawansowane frameworki dla danego języka. Z kolei to znowóż zachęca kolejne firmy do korzystania już z gotowych rozwiązań i tak to się nakręca.

Między perfekcją a dobrym stanem rzeczy - jest ogromna różnica, ale na pierwszy rzut oka niedostrzegalna. To tak jak w karate. Niby osoba, która ćwiczy 2 lata kopie tak samo jak osoba, która ćwiczy 10 lat. Gdy patrzysz z boku - wizualnie nie ma różnicy. Gdy dostaniesz kopa - jest, uwierz mi, ogromna, niesamowita, bolesna różnica...

Ale wiesz, nie tak bardzo liczy się, jaka rzecz naprawdę jest, tylko jakie sprawia wrażenie. Na pokazach karate nie liczy się, czy ktoś ćwiczy 10 lat czy 2 lata. Ma to wyglądać.

Skoro nie tak bardzo liczy się, jaka rzecz naprawdę jest, tylko jakie sprawia wrażenie - to nowe Framework-i będą już sprawiały tylko wrażenie, że stoją w miejscu i są wzbogacane o gadżety. A wtedy CodeGear - trach - dogania M$, marketingowo świetnie udaje, że jest tak doskonały jak M$, a potem powoli wchodzi do świadomości ludzi... A zanim ludzie się kapną, że ich oszukano z tym udawaniem, CodeGear zaczyna udoskonalać swój produkt i też staje się powoli perfekcyjny.

Bajka się kończy dobrze. I żyli oboje długo i szczęśliwie.

BTW
Nową wersję Office przeklinałem gdy ją zobaczyłem, wszystko było inaczej niż byłem przyzwyczajony. Ale gdy chciałem w Wordzie coś konkretnego zrobić (obrazki do dokumentacji, WordArt i ClipArty) to nagle się okazało, że choć wszystko jest inaczej, to za to przystępniej i łatwiej - i byłem tym zachwycony :P

Troche mnie rozbawiło Twoje porównanie języków programowania do sztuk walki.
To ja może dam takie porównanie: Delphi ma się do Javy czy C# jak Taekwondo do Krav Magii.
Co fajniej wygląda co jest skuteczniejsze.

jestem za spokojnym zrównoważonym lecz stałym postępem który zapewni wsteczną kompatybilność

rewolucje są nieprzyjemne

Porownanie o tyle dobre co zle zinterpretowane. Dla programisty liczy sie to co jest skuteczne. Asembler jest najlepszy (wychodzi kod najwyzszej jakosci) ale ciezko sie w nim pisze i wymaga specjalistycznej wiedzy. Stad czas poswiecony na pisanie w nim wielkich aplikacji jest w 80% stracony. We frameworku czy technologii nie liczy sie wrazenie, a jezeli tak to dla programistow bez doswiadczenia. Ma byc skuteczny, tak jak od lat skutecznosc swoja udowadnia w pewnych rozwiazaniach Java i dzieki temu ma takie grono ludzi gotowych jej zaufac. Przez skutecznosc mozna rozumiec bardzo wiele zaleznie od celu. Jesli to ma byc aplikacja o krytycznej szybkosci - wtedy skuteczny bedzie asembler czy c. Jesli ma byc szybka i latwa w napisaniu, wtedy siegamy po klikacza typu Dephi czy Visuala. Jesli latwo zmienialna to jezyk z OO i srodowisko/framework, ktore pomaga w utrzymaniu kodu. I tak dalej.

Pytanie w takim razie czy Delphi realizuje te cele, do ktorych zostalo przeznaczone, lepiej niz inne jezyki, jak np. C#.

Delphi było tworzone z myślą o łatwym i przystępnym tworzeniu aplikacji Win32 - czym zdeklasowało kiedyś wszystkich - a ostatnio zmieniło swoje przeznaczenie...

Pytanie w takim razie czy Delphi realizuje te cele (...) lepiej niz inne jezyki, jak np. C#.

Na pewno nie gorzej jeśli chodzi o Framework 2.0

We frameworku czy technologii nie liczy sie wrazenie, a jezeli tak to dla programistow bez doswiadczenia.

A co ja mówiłem? A studenci? To do nich CodeGear musi trafić, na nich sprawiać dobre wrażenie, nim dogoni M$. To studenci - oni będą decydować. Oni będą wkrótce podejmować decyzje. Oni zakładać nowe firmy. Zresztą Framework 2.0 w Delphi - to jak dla studenta - na początek i tak nadmiar dobra.

To studenci są właśnie tymi widzami na pokazie karate. Na scenie stoją potężne i skuteczne języki programowania.