JrQ- napisał(a):
PS: chciałbym widzieć biegłego sądowego, który ocenia jakość wyprodukowanego przez OPa kodu :D
Też chciałbym to zobaczyć, szczególnie, że nie ma żadnych obiektywnych podstaw prawnych do oceny kodu (np. norm). Ostatecznie jakbym wszystko tłukł na singletonach i w klasach po 9000 linijek (nie robiłem tak oczywiście), to żaden formalny dokument nie opisuje "jakości" kodu i nie stwierdza, że to niedbałość.
[renderme napisał(a)
W mojej mowie nie było słowa o karach umownych, żadnego.
Jako człowiek na b2b powinieneś wiedzieć że jeśli nie masz górnej wpisanych kar umownych to odpowiadasz do wysokości szkody.
Jeśli masz szkodę na miliard, to zapłacisz miliard.
Dlatego warto mieć wpisane górne granice kary. Analogicznie jest w UoP gdzie odpowiadasz do 3 pensji
bzdura. Sąd nie zarządzi kary nierealnej do spłaty
Może nie wiesz ale b2b oznacza umowę między dwoma podmiotami biznesowymi które działają na równych zasadach. Jeśli szkoda z winy strony drugiej będzie na miliard, to tyle będzie druga strona miała do zapłacenia. Tu nie ma przebacz, jest to bi-tu-bi. Jedyne co drugą stronę może w tym momencie ochronić to ugoda bądź zapis właśnie o maksymalnej wysokości kar.
I pamiętaj że na b2b odpowiadasz **całym majątkiem.*, więc komornik zaora cię do gołej ziemi.
Inaczej jest w przypadku UoP (oraz UoD) gdzie pracownik (bądź wykonawca dzieła) NIE jest traktowany na równi z pracodawcą/zleceniodawcą.
Trzeba też dodać, że realnie jeden programista pracując sumiennie nie jest w stanie wyrządzić szkód na miliard.
mogę ci podać sto przykładów jak jeden dev może wyżądzić szkody na więcej niż się podziewasz, ale podam jeden
pracujesz na korpo-kompie w kawiarni, zapominasz zalockować screena albo ktoś podpatrzył przez ramię login i hasło, poszedłeś po cukier do lady, ktoś kradnie kompa, był tam cały legacy kod jakiejś entrerprise apki klepanej przez 6 osobowy zespół od 6 lat i wrzucił go na publiczną arenę szyderców (np. na nasze forum)
6 osób x 12 miesięcy x 20k pensji x 6 lat = 8,5 miliona
Poza tym - zdarzają się też oferty typu "signle dev" - miałem taką, miałem być jedynym devem z pensją 2x większą niż w korpo i nie wziąłem tego właśnie z tego powodu że odpowiedzialność wtedy się nie rozmywa tak jak napisałeś:
Jeżeli masz code review to odpowiedzialność się rozmywa na cały zespół.
Hm... myślisz, że w UoD jest inaczej? Cieszy mnie to. Na B2B współpracowałem tylko w 1 miesiąc i tam nie są w stanie przypisać mi żadnej odpowiedzialności, bo były to wyłącznie konsultacje na temat tego co zrobiłem i kończe rozpoczętych systemów.
Tak, UoD jest wg mnie najlepsza jeśli chodzi o zasadę "dev ma zero odpowiedzialności".
Bo przy b2b odpowiedzialność działa także po zakończeniu współpracy z danym kontrahentem - czyli dzisiaj odpowiadasz za rzeczy które zrobiłeś w przeszłości. Na UoP kończysz pracę i nic cię więcej nie obchodzi.
Przy UoD jest protokół przekazania i odbioru dzieła, tam wpisuje się "odbierający nie znosi zastrzeżeń", wypłaca wynagrodzenie i od tego momentu nic cię już też nie obchodzi - nawet bugi, bo przecież masz na piśmie że nie wnoszą zastrzeżeń.
Choć prawdopdobnie nic nie będzie z tego to jednak czasu i nerwów nikt nie zwróci. Może przypadek @renderme sprawi, że przestaniecie wreszcie psuć rynek i zgadzać się na g**no umowy.
3 zasady:
hm... zastanawiam się tylko, czy takie ograniczenie odpowiedzialności w umowie B2B faktycznie jest takie totalnie wiążące, czy nie ma szans na podważenie takiego zapisu.
chętnie też się dowiem, ja miałem zapis, że mogą dochodzić tylko do kwoty mojej polisy ubezpieczeniowej i tylko, jeśli ubezpieczyciel wypłaci.
poza tym zawsze ciąży też odpowiedzialność karna czyli jeśli rozwalisz coś umyślnie.
Może ujawnienie nazwy tej firmy i tych trolli z kancelarii prawnej mogłoby pomóc?
Gdy robiłem na B2B nieraz zostawałem nadgodziny w pracy, ponieważ mój pracodawca stosował tą formę nieraz jako uciemiężania mnie. Nieraz musiałem logować czas pracy co do godziny i byłem dokładnie pytany co robiłem w takich i takich godzinach. Miałem też w jednej firmie na B2B sytuację, że manager mnie straszył odpowiedzialnością finansową za szkody, że nie dowiozą projektu do końca roku. No ogólnie miałem na tym B2B stresik, mówiąc jednym słowem czułem presję i nerwy. Jakoś tak źle mi było. Wiadomo, hajs spoko, ale mentalnie fizycznie mogłem tak pociągnąć max 2-3 lata?
Dla porównania teraz robię na UoP w korpo (nie ma ludzi na b2b) no i sytuacja wygląda tak, że jak tylko poczuje jakiś stres, czy wymuszenie dowiezienia czegoś kosztem nadgodzin, nieczyste zagrania, czy presję to mój manager z automatu dostaje L4 od psychiatry na 2 dni.
Dla mnie jest to największy plus UoP nad B2B.
@kevin_sam_w_domu:
B2B nie jest równe B2B. Warto współpracować z SH, które mają dobrą renomę i pozycję na rynku. Najgorzej to trafić do startupu finansowanego przez ludzi spoza branży. Później zdarzają się takie kwiatki, jak mój.
@kevin_sam_w_domu: Albo coś z tobą nie tak (bez obrazy, niektórzy ludzie mają talent do wkurzania, lub chiciażby zasuwali na 2 etaty, to wciąż się wydaje, że się obijają), albo masz wyjątkowego pecha, albo jesteś podatny na mobbing. Nie osądzam, po prostu patrzę na to przez pryzmat mojego doświadczenia. Z mobbingiem w pracy zetknąłem się raz. Manago wyższego szczebla poczuł ogień pod tyłkiem, zabrał się za mikromanagement i zaczął stosować opierdoling jako podstawowe narzędzie zarządzania, opisałem to szerzej na mikroblogu. Wszyscy tam jeszcze pracowali na UoP i sprawa nie dotyczyła mnie osobiście. Efekt, nawet w tamtych czasach (mniej pracy na rynku), taki że sporo ludzi odeszło z firmy.
Raz miałem sytuację, że jakiś tam poboczny manago zaczął obrabiać mi tyłek za plecami. Zadzwoniłem zj... jak psa i powiedziałem, że jak coś do mnie ma, to niech powie mi osobiście, bo być może się z nim nawet zgodzę, a jak nie to niech powie słowo, zmienię pracę, bo mi będzie łatwiej. Więcej takich rzeczy nie urządzał, w sumie nadal czasami mamy ze sobą styczność i oceniam go dość pozytywnie. Zresztą, pomijając ten wyskok (zdarza się) oceniam go jako bardzo kompetentną osobę.
Drugi raz, miałem właściciela firmy i chyba było tam trochę stresu, w każdym razie w którymś momencie postawił ultimatum "albo coś tam, albo się pożegnamy". Jako, że praca generalnie była frustrująca i dochodził do tego spory w tym czasie stres z innych powodów, rzuciłem tylko zagadkowe "OK" i miesiąc później wręczyłem wypowiedzenie.
Jeżeli mogę coś doradzić, to w moim przypadku o asertywność było zawsze prościej po rozeznaniu rynku pracy i 1-2 rozmowach kwalifikacyjnych. Mając świadomość, że jestem w jakieś firmie bo chcę, a nie bo muszę raczej nie da się mnie wkurzyć w pracy.
Nie wiem co typ kontraktu ma do mobbingu czy gorszego traktowania ludzi. Będąc na UoPie widziałem różne krzywe akcje zakrawające o mobbing w stosunku do pracowników, sam też kilka razy takowych doświadczyłem. Z kolei w tej samej pracy kontaktorzy czy ludzie na UoD kolesiowali się z menago i mieli w firmie dobre układziki. Patolka może się zawsze zdarzyć, czy taki format współpracy czy inny.
Nie czytałem całej dyskusji, więc może wypowiedź nie będzie całkiem trafiona. Przede wszystkim dopóki są to TELEFONY od kancelarii prawnej, to nie musisz się tym nadmiernie przejmować. Chcą Cię zmusić do zawarcia ugody, która w naturalny sposób zwiąże Ci ręce (zgodzisz się na takie czy inne posunięcia i od tego nie będzie odwołania). Mówić można dużo, za to przy wystąpieniu pisemnym o które powinieneś poprosić, będą musieli podać podstawę prawną i faktyczną swoich roszczeń i dopiero do tego będziesz musiał się odnosić. Wcześniej szkoda strzępić język i tracić nerwy - prawdopodobnie okaże się, że sprawa nie jest tak oczywista, jak przedstawiają przez telefon. Ważne jest generalnie to, co jest na piśmie i co może stanowić dowód w sądzie. Każda zmiana w projekcie, każda zmiana kierunku, koncepcji czy priorytetów może skutkować zmianą terminów realizacji, więc za to odpowiadają osoby nadzorujące i decydujące, a nie Ty.
Wesołych Świąt
Dzieki za tak napisana odpowiedz. Widze to podobnie, choc sadze, ze wezwanie do zaplaty listownie mi wysla, bo to ich “nic nie kosztuje”.
Czy dadza sie papudze naciagnac na proces, ktory pewnie przegraja? Tego nie wiem.
Minął prawie miesiąc, żadnych nowych informacji... ciekawe.
Spokojnie. Poczekaj aż odsetki ustawowe podrosną ;)
Odświeżam temat - @renderme, jak wygląda sytuacja?
Żadnych nowych informacji. Nie kontaktował się ze mną nikt więcej. Nie było żadnych aktów formalnych. Teoretycznie mają jeszcze tylko parę miesięcy na zgłoszenie gwarancji i to też na parę miesięcy pracy.
Pozyjemy zobaczymy. Jak minie okres 2 lat gwarancji to napisze tutaj, ze to byly tylko pogrozki.
@renderme: możesz podsumować co się od założenia wątku działo, jakie kroki Ty podjąłeś (o ile w ogóle jakieś)? Trochę stron tego wątku jest...
Spotkałem się raz z prawnikiem. Powiedział mi, że telefon nie ma formalnie znaczenia i mam czekać na pismo.
Pismo nigdy nie przyszło.
Mocniej zabezpieczyłem ewentualne rzeczy z tamtej firmy (dokladniejsze szyfrowanie, usuniecie z maila itp).
po gwarnacji już? jesteś wolny?
sytams napisał(a):
po gwarnacji już? jesteś wolny?
Z tego co rozumiem to tak...
Chyba, że ten kontakt telefoniczny jakoś wpłynął na bieg gwarancji, wątpie.
No to super!
Powodzenia!