Ale tak jest też z każdym dokumentem sądowym, 2 krotnie awizowane == odebrane.
A tak półżartem: jak nagle pojawia się spotkanie w kalendarzu z twoim menadżerem i osobą z HR'u to wiec że dni twoje w tej firmie są już policzone.
Na mikro trzeba było to wrzucić
Najgorzej jak masz takiego listonosza jak ja. Co miesiąc dostarcza poprawnie zaadresowaną na mnie gazetę do sąsiada. Co gorsza co miesiąc do innego sąsiada.
0xmarcin napisał(a):
Ale tak jest też z każdym dokumentem sądowym, 2 krotnie awizowane == odebrane.
Czyli to nie Ameryka co można przez pół kraju uciekać przed przesyłką.
A tak półżartem: jak nagle pojawia się spotkanie w kalendarzu z twoim menadżerem i osobą z HR'u to wiec że dni twoje w tej firmie są już policzone.
Jak to mawiał pewien człowiek: Wiedz, że coś się dzieje
hadwao napisał(a):
Najgorzej jak masz takiego listonosza jak ja. Co miesiąc dostarcza poprawnie zaadresowaną na mnie gazetę do sąsiada. Co gorsza, co miesiąc do innego sąsiada.
No to, że mu się cyferki w oczach mylą to rozumiem, ale żeby za każdym razem inaczej?
Działa to też w drugą stronę? Tzn. jako pracownik wysyłam wypowiedzenie do firmy i nawet przy awizowaniu po jego zwrocie do mnie następuje automatyczne przyjęcie wypowiedzenia, bo firma mogła się z nim zapoznać? ;)
Nie stanowi problemu fakt, że pan Krzysztof nie odebrał przesyłki, lecz wziął awizo. Pismo zostawiono na poczcie do odbioru zgodnie z zasadami awizacji. Jednak w interesie pana Krzysztofa było odebrać list w ciągu 14 dni. Po zwróceniu przesyłki przez pocztę do pracodawcy przyjmuje się, że pan Krzysztof mógł się zapoznać z jej treścią w ostatnim dniu, kiedy czekała na niego na poczcie, i z tym dniem nastąpiło doręczenie mu wypowiedzenia umowy o pracę.
@0xmarcin
Ale tak jest też z każdym dokumentem sądowym, 2 krotnie awizowane == odebrane.
Tak też ma być chyba w przypadku eDoręczeń. Inaczej to by ludzie specjalnie nie odbierali aby unikać np. niekorzystnych rozpraw sądowych ;)
Z drugiej strony możę to rodzić np. patologię. Żona lub mąż wysyła papiery rozwodowe, potem jej/jego prawnik wysyła na adres jeszcze małżonka te informacje (ten sam adres zameldowania). Ten pierwszy małżonek wyrzuca korespondencję do kosza :D
Dochodzi do rozprawy i...? :)
Co to za kaptejn obwius, to nie jest wiedza powszechna? :o
@.andy: i zonce by sie dostalo, bo to nie byla korespondencja dla niej. Na poleconym trzeba sie podpisac, a jak listonosz podpisu nie wzial, to sie odwolac, bo malzonek nie mogl sie z trescia zapoznac, prosta sprawa
.andy napisał(a):
Z drugiej strony możę to rodzić np. patologię. Żona lub mąż wysyła papiery rozwodowe, potem jej/jego prawnik wysyła na adres jeszcze małżonka te informacje (ten sam adres zameldowania). Ten pierwszy małżonek wyrzuca korespondencję do kosza :D
I to jest powód, żeby się nie żenić. Dla mnie jest już za późno, ale innych może to uratuje.
Czyli @UglyMan odkrył mechanizm fikcji prawnych - https://pl.wikipedia.org/wiki/Fikcja_prawna :P
Jedną z nich jest fikcyjne doręczenie - czyli uznanie dokumentu za dostarczony po dwukrotnym jego awizowaniu. To w interesie danej strony leży, aby po pierwsze informować osoby/podmioty z nim posiadające jakieś stosunki (bank, praca, urzędy itp.) o zmianie swojego adresu, a po drugie - żeby pisma wysłane na ten adres odczytywać.
Taka ciekawostka - trochę się w przepisach ostatnio zmienia. Wprawdzie (póki co) dotyczy to głównie spraw sądowych (zwłaszcza w powództwie cywilnym), ale może za jakiś czas jednak dojść do absurdu, że nieodbieranie pism zapewni nam nietykalność. Od niedawna mamy sytuację, w której sąd, gdy nie może skutecznie dostarczyć pisma do strony, zwraca drugiej stronie informację o takim fakcie i zobowiązuje ją do samodzielnego namierzenia drugiej strony. Można to robić na własną rękę, albo zlecić komornikowi. Oczywiście - generuje to dodatkowe koszty oraz opóźnienia. I dopiero gdy komornik stwierdzi nieskuteczność doręczenia, to sprawa może iść dalej pod nieobecność/w nieświadomości drugiej strony. Nie muszę chyba dodawać, że komornicy się bardzo z tego nowego obowiązku cieszą, a co z tym idzie - robią go w ostatnim możliwym terminie. Nie będzie specjalnie jechać w roli listonosza, tylko ogarnie to "przy okazji" wizyty w danej okolicy w innej sprawie. A to oznacza parę tygodni/miesięcy dalszego czekania, zanim sprawa się odmrozi.
Do poczytania:
https://www.rklegal.pl/informacje-prasowe/pozegnanie-z-fikcja-doreczenia/
https://www.prawo.pl/prawnicy-sady/fikcja-doreczenia-nadal-obowiazuje,509382.html
Żona lub mąż wysyła papiery rozwodowe, potem jej/jego prawnik wysyła na adres jeszcze małżonka te informacje
Pism sadowych nie może odbierać nikt inny niż adresat. "Zwykły" polecony - np. fakturę abo jakąś umowę to żona albo dzieciak odbierze, ale pisma sadowe (przynajmniej w teorii) są przekazywane do rąk własnych. Oczywiście - nie odpowiadam za listonosza i jego ewentualne olanie procedur, ale co do zasady to nie ma prawa tak zrobić, jak nie ma męża to zostawia awizo. A że żona je wyśle do kosza to już inna sprawa ;)
Skoro fakt dostarczenia listu poleconego ma jakąś wartość przed sądem, to jak w praktyce się udowadnia, co było w środku?
„Wysoki Sądzie, odebrałem list polecony, ale w środku były życzenia świąteczne a nie wypowiedzenie”.
Przydałby się jakiś skrót kryptograficzny potwierdzany notarialnie.
ArchitektSpaghetti napisał(a):
Skoro fakt dostarczenia listu poleconego ma jakąś wartość przed sądem, to jak w praktyce się udowadnia, co było w środku?
„Wysoki Sądzie, odebrałem list polecony, ale w środku były życzenia świąteczne a nie wypowiedzenie”.
Przydałby się jakiś skrót kryptograficzny potwierdzany notarialnie.
Wtedy to by były dopiero koszty takiej obsługi... Już nie wspomnę o czasie... A co jakby się jakiś notariusz przy takiej ilości pomylił? :) Pewnie by było trzeba dwóch zatrudnić aby jeden drugiego pilnował xD
Ja mam złotą zasadę- odbieram wszystkie pisma- czy to pracodawca, urząd miasta/ skarbowy, sąd, bank itp. "Uciekanie" nic nie da, jak mają mnie zwolnić/ skazać/ zlicytować itp. to i tak to zrobią, a mając pismo zawsze jest jakaś szansa na polubowne rozwiązanie problemu, odwołanie się itp. Nawet w przypadku wypowiedzenia to lepiej wygląda- ok, przyjąłem, biorę na klatę, nie będę zgrywał wariata. Różnie to bywa z urzędnikami, sądami, ale nieodebranie listu to taka trochę ucieczka i już rzuca podejrzenie, że dany człowiek coś kręci. Dodatkowo kiedy człowiek nie odbiera listu często nie wie o co chodzi, a po co żyć w stresie?
Mimo wszystko rzeczywiście dużym problemem jest kiedy ktoś nie odbierze listu nie z własnej winy- bo na długo wyjechał, mieszka gdzieś indziej itd. i zostanie zaocznie skazany czy przywalą mu grzywnę (bywały takie przypadki). Dlatego warto pamiętać o tym, żeby wszędzie mieć aktualny adres do korespondecji, oszczędzi to sporo stresu;)
„Wysoki Sądzie, odebrałem list polecony, ale w środku były życzenia świąteczne a nie wypowiedzenie”.
Też kiedyś miałem taką rozkminę i przegadałem temat z prawnikiem. Ogólnie to sprawa wygląda następująco:
Sąd przesłucha świadków - czyli zarówno nadawcę, jak i odbiorcę. Nadawca powie, że wsadził do koperty list. Powoła na świadka księgową, która ten dokument opracowywała, a także panią Krysię z sekretariatu, która list pakowała i przekazała do wysyłki. Odbiorca z kolei wezwie żonę, która zezna, że koperta była pusta. Jeśli żadna ze stron nie nagrała albo procesu wysyłania, albo otwierania, to mamy słowo przeciw słowu. Tutaj ewentualnie sędzia może ocenić, która wersja jest bardziej prawdopodobna - która strona kręci, ściemnia itp. A jeśli nie uda się tego ustalić, to nadal piłeczka po stronie sędziego, ale prawdopodobnie (jeśli nie będzie w stanie wykazać poprawnego doręczenia) to procedura doręczenia zostanie ponowiona, a co za tym idzie - terminy zaczną biec od nowa. Ale to wszystko jest mocno uznaniowe i uzależnione od fantazji sędziego, posiada on w tym zakresie dość dużą dowolność.
Tak dla własnego bezpieczeństwa - dobrze jest jednocześnie wysłać ten samo dokument także np. mailowo. Tutaj łatwiej jest udowodnić treść wiadomości, jeśli korzystasz z niezależnego od siebie serwera, np. gmail to nie ma możliwości podmiany czy grzebania w wysłanych. Pozostaje jedynie kwestia udowodnienia, czy mail został przeczytany. Oczywiście - sam mail to za mało, ale w połączeniu z "pustą" kopertą może być przesłanką na rzecz tego, że druga strona jednak dostała list i zwyczajnie cwaniakuje.
Nie wiem czy to tylko urban legend, ale słyszałem, że niektórzy tak robili w kontaktach urzędowych. Np. wysyłali pustą kopertę do US aby "dotrzymać" terminu składania deklaracji VAT etc
Też słyszałem o takich akcjach, ale tutaj to akurat kiepsko widzę.
W urzędzie masz dobrze zorganizowane biuro podawcze oraz ewidencję poczty przychodzącej i wychodzącej. Jeśli p. Krysia albo Monika, która otwiera korespondencję zauważy, że koperta była pusta, to zaznacza to w dzienniku.
O ile gdy Ty piszesz coś do pracownika/szefa albo ścigasz dłużnika to można przyjąć, że masz jakiś interes w kombinowaniu - albo wyślesz pustą kopertę, albo będziesz ściemniać że nie dostałeś wezwania. Ale pracownik urzędu nie jest strona, nie jest w jego interesie, żeby zakłamywać rzeczywistość - więc raczej można przyjąć, że wysłanie kartki świątecznej do urzędu (zamiast deklaracji czy wyjaśnień) nie przejdzie.
Ale tak przy okazji przypomniał mi się inny trick/sztuczka, który czasem może uratować tyłek. Jak masz jakiś termin na złożenie deklaracji (to dotyczy podatków) ale z jakiegoś powodu wiesz, że nie zdązysz, to lepiej wysłać deklarację zerową, a po paru dniach ją skorygować. Za niezłożenie w terminie może być kara, a jeśli wyślesz pustą, to zawsze się wykręcisz, że złożyłeś, ale pomyłkowo wpisałeś błędne dane. Patent sprzedany mi dobre kilka lat temu przez księgowego, wiele razy sprawdzony w boju :D
Mały update - przed chwilą zaprzyjaźniona kancelaria rozesłała swojego newslettera. Jednym z omawianych tematów jest coś związanego z tym wątkiem - czyli Zawieszenie „fikcji doręczeń”, a skuteczne wypowiedzenie umowy o pracę w dobie pandemii. Myślę, że warto rzucić okiem :)
Jak kiedyś otrzymałem z firmy księgowej list polecony w otwartej kopercie, więc otrzymanie pustej koperty nie jest wcale takie niemożliwe.
W instytucjach jest nieraz taki bajzel, że jeśli ktoś zadzwoni i powie, że otrzymał pustą kopertę, to się zwykle nawet nie dziwią i jeszcze raz wysyłają. Zresztą coraz częściej korespondencji nie pakują ludzie tylko maszyny, a tam wiadomo, że czasami albo kartka się przyklei do innej, albo zabraknie papieru i się coś nie zapakuje...
Oczywiście kombinatorów też nie brakuje - często ktoś kto chce trochę na czasie ugrać, to wyśle np. pismo niepodpisane, albo nie załączy czegoś co napisał, że załącza, to potem urząd czy sąd musi go wezwać do uzupełnienia tego braku formalnego. A jak wiadomo, urzędy i sądy najszybciej nie działają. Mojemu koledze po kilku miesiącach się dopiero dopatrzyli, że nie podpisał pisma. Nowelizacje przepisów starają się łatać takie dziury prawne i przeciwdziałać cwaniactwu, ale prawda jest taka, że to ciągła zabawa w kotka i myszkę. I dlatego nawet te proste sprawy w sądach ciągną się latami.