Zanim podpiszesz cyrograf... Obserwacje umów B2B

No ale jak firma mówi nie, to po prostu nie podpisujesz. Takie życie, albo się godzisz na warunki, albo szukasz dalej. Rzekomo w IT jest rynek pracownika, no to skoro tak, to nie daj sobie wciskać takich bzdur.

LitwinWileński napisał(a):

Zakaz konkurencji często przejawia się w umowach. Problem jest wtedy, gdy firma nie udostępnia listy firm objętych zakazem i za każdym razem, gdy złapiesz jakiegoś klienta lub będziesz chciał pójść na rozmowę kwalifikacyjną musisz zapytać się firmy czy ten klient jest już ich.

Jak sobie z tym radzicie?

A czy pójście na rozmowę to złamanie zakazu konkurencji?
Możesz się zapytać nowej firmy czy są klientem tej w której obecnie pracujesz i wymagać wpisania tego do nowej umowy.

LitwinWileński napisał(a):

Zakaz konkurencji często przejawia się w umowach. Problem jest wtedy, gdy firma nie udostępnia listy firm objętych zakazem i za każdym razem, gdy złapiesz jakiegoś klienta lub będziesz chciał pójść na rozmowę kwalifikacyjną musisz zapytać się firmy czy ten klient jest już ich.

Jak sobie z tym radzicie?

Współpracuję tylko z firmami, które nie mają konkurencji.

somekind napisał(a):

LitwinWileński napisał(a):

Zakaz konkurencji często przejawia się w umowach. Problem jest wtedy, gdy firma nie udostępnia listy firm objętych zakazem i za każdym razem, gdy złapiesz jakiegoś klienta lub będziesz chciał pójść na rozmowę kwalifikacyjną musisz zapytać się firmy czy ten klient jest już ich.

Jak sobie z tym radzicie?

Współpracuję tylko z firmami, które nie mają konkurencji.

Są bezkonkurencyjni XD

A na poważnie to ważne jest też czy zakaz działa tylko w chwili gdy pracujesz dla nich czy też jakiś czas później. Przy czym ten pierwszy jest jak najbardziej zrozumiały. No bo przecież nikt by nie chciał żeby jego pracownik pracował jednocześnie w dwóch różnych firmach przy tworzeniu softu do zarządzania hotelami, prawda?

Jak sądzicie, jeśli jest się zobowiązany do zachowania w tajemnicy wszystich informacji wewnętrznych, technologiczych itd. to czy mogę sobie napisać na linkedin, że pracuję w tej firmie na takim i takim stnaowisku z takimi i takimi technologiami? Jeśli będzie to to samo co było w ogłsozeniu rekrutacyjnym?

Ja pytam o to w firmie, bo każda może mieć swoją politykę. Niektóre np. wstydzą się pracowników/podwykonawców z Europy Środkowej przed swoimi klientami i nie pozwalają.

@LitwinWileński: jak masz umowę B2b to nie wiem czy warto wpisywać, że pracujesz w danej firmie. No chyba że na LI można wpisać że świadczysz usługi.

Jak nie wpiszesz nic na LI, to świat się nie zawali, więc nie ma potrzeby wpisywania tego. A jak się boisz ze jakas firma będzie Cie dopytywać o historie zatrudnienia, gdy jesteś na B2B I będziesz się musiał tłumaczyć z tego, to już jesteś na straconej pozycji, bo grasz wg ich zasad :)

A nawet jeśli się uprzesz to wątpię żeby umieszczenie info o tym co było publicznie dostępne w oglsozeniu, było złamaniem warunków umowy.

@pitagram:

Jest to troche bardziej złożone:

Najpierw musi sprobowac z Toba mediacji.
Nastepnie powiadomic Cie o zamiarze rozstrzygniecia sadowego
Nastepnie skierować sprawę do sądu
W kazdej instancji moze byc pare rozpraw.
Instancji jest 2-3 w zależności od skali itp.
Nastepnie musi zaczekac az wyrok sie uprawomocnie.
Dopiero wtedy moze skierować sprawę do komornika.

Kiedys bylem z drugiej strony i zanim odzyskalem pieniadze mineło 5 lat.
Obecnie niby czeka sie dluzej.

pitagram napisał(a):

Jeśli chodzi o kary w umowie.
To kontrahent pierw kieruje wniosek do sądu.

Cały sens kar umownych jest taki, że można je naliczyć nie czekając na żadne wyroki sądu.

@renderme:
@Saalin:
Dzięki

A to czym się różni gdybym np nie miał zdefiniowanej w umowie kary umownej ? Wtedy kontrahent nie może się ubiegać o odszkodowanie ?
Czy chodzi oz definiowaną kwotę / o coś jeszcze innego.

Dodatkowo mam takie pytanie. Jest jakiś okres po jakim kontrahent może ubiegać się o odszkodowanie ?
Czy moze się np po roku ocknąć i powiedzieć, ze coś mu nie gra ?
Czy jednak cała ścieżka zamyka się w przypadku finalnej akceptacji produktu ?

Po co Wy rozkminiacie takie rzeczy. Po prostu nie zgadzać się na żadne kary umowne i koniec. Choćbyś głodem przymierał.

macie jakieś zapisy o lojalkach na szkolenia? tzn. że jak wyślą Was na drogie szkolenie i wypowiecie umowe w ciągu x czasu to musicie zwracać jego koszty?
jak coś takiego sformułować?

czy może za każdym razem aneks podpisujecie?

LitwinWileński napisał(a):

macie jakieś zapisy o lojalkach na szkolenia?

Lojalka na B2B? To tak można? Trzeba by jeszcze wpisać w umowę minimalną ilość godzin jaką trzeba robić i rygorystyczny zakaz konkurancji <zamyślony />

KamilAdam napisał(a):

LitwinWileński napisał(a):

macie jakieś zapisy o lojalkach na szkolenia?

Lojalka na B2B? To tak można? Trzeba by jeszcze wpisać w umowę minimalną ilość godzin jaką trzeba robić i rygorystyczny zakaz konkurancji <zamyślony />

no np. wyślą Cię na jakiś tygodniowy kurs AWS do Londonu za 20k pondsów no to nie chcą byś od razu spylił po nim.

Cześć, co sądzicie o takim zapisie:
"Za działalność konkurencyjną uważa się działalność każdego podmiotu(...) której zakres obejmuje działalność pokrywającą się z zakresem przedmiotu przedsiębiorstwa".

Za złamanie przewidziana kara 100k.
Pytanie czy to z automatu nie wyklucza jakichkolwiek zleceń po godzinach? Jeśli to jest software house to jestem w stanie sobie wyobrazić że wytwarzanie oprogramowanie może być taką działalnością (?)

Co sadzicie o zapisie w takim stylu:
zleceniobiorca oświadcza ze jego wytwory są wolne od wad i daje na to gwarancje 12 mies. i coś o rękojmi.
Firma twierdzi ze defaultowo z kodeksu cywilnego taka gwarancje daje na 24 miesięcy a ten zapis po to by skrócić mi ten okres do 12 mies.

LitwinWileński napisał(a):

Co sadzicie o zapisie w takim stylu:
zleceniobiorca oświadcza ze jego wytwory są wolne od wad i daje na to gwarancje 12 mies. i coś o rękojmi.
Firma twierdzi ze defaultowo z kodeksu cywilnego taka gwarancje daje na 24 miesięcy a ten zapis po to by skrócić mi ten okres do 12 mies.

Domyślnie nie udziela się gwarancji, jeśli nie zostało to napisane wprost. Jeśli już chcesz udzielać gwarancji, to dobrze określić jej warunki, bo inaczej jest ona dość szeroka i w wielu aspektach niedopowiedziana, co może rodzić problemy w razie sytuacji konfliktowej.

Domyślnie udzielasz rękojmi, trwa ona 24 miesiące. W przypadku sprzedaży konsumenckiej (jeśli odbiorcą jest osoba fizyczna) to poza kilkoma wyjątkami, nie można jej ani skrócić, ani ograniczyć jej zakresu (ale wydłużyć i poszerzyć - jak najbardziej). Natomiast w przypadku stosunku firma-firma, można tą rękojmię dowolnie zmienić, w tym nawet skrócić albo całkowicie wyłączyć.

Nie wiem, czy coś przekręciłeś cytując ten zapis, czy firma cwaniakuje - ale jeśli jest napisane o gwarancji 12 miesięcy to nie tylko nie skraca on rękojmi, ale jeszcze dodaje drugą podstawę do stawiania roszczeń - czyli gwarancję.

Wiele osób traktuje gwarancję i rękojmię zamiennie, a to jest błąd, bo to są dwie zupełnie osobne i niezależne (aczkolwiek - zbliżone swoim celem) instytucje. Ważne jest też, jeśli posiadasz uprawnienia do skorzystania z obu, żeby wskazać wprost, z której chcesz skorzystać. Ważna jest też kolejność - teraz nie pamiętam, ale chyba czas rozpatrywania gwarancji zatrzymuje bieg rękojmi, czy coś takiego. Nie pamiętam teraz konkretów, ale kilka razy temat z naszym prawnikiem przerabiałem i zawsze ustalaliśmy całą ścieżkę postępowania - co najpierw zgłosić, w jakim trybie, jak tamto się nie uda to potem uderzamy z drugiego tytułu itp.

EDIT
Jednak poszukałem, bo nie dawało mi to spokoju :D

Art. 579 KC mówi tak:

1. Kupujący może wykonywać uprawnienia z tytułu rękojmi za wady fizyczne rzeczy niezależnie od uprawnień wynikających z gwarancji.
2. Wykonanie uprawnień z gwarancji nie wpływa na odpowiedzialność sprzedawcy z tytułu rękojmi.
3. Jednakże w razie wykonywania przez kupującego uprawnień z gwarancji bieg terminu do wykonania uprawnień z tytułu rękojmi ulega zawieszeniu z dniem zawiadomienia sprzedawcy o wadzie. Termin ten biegnie dalej od dnia odmowy przez gwaranta wykonania obowiązków wynikających z gwarancji albo bezskutecznego upływu czasu na ich wykonanie.

Co to oznacza?
Po pierwsze - lepiej najpierw zgłaszać gwarancję, bo wtedy mamy wstrzymany bieg rękojmi
Po drugie - nawet jeśli gwarancja nam odrzuci roszczenie (bo jak pisałem - jej brzmienie jest całkowicie dowolne, gwarant może określić praktycznie cokolwiek, np. że uznaje tylko reklamacje złożone we wtorki i pod warunkiem, że podczas składania masz zielone majtki :) ) to możemy z tym samym uderzyć jeszcze raz, ale w ramach rękojmi.

I taka jeszcze jedna ciekawostka - rękojmi udziela zawsze sprzedawca, natomiast gwarantem może być ktokolwiek - sprzedawca, importer, dystrybutor itp.

Kwestia nierealnych zleceń tasków.
Firma zleci Ci taska na napisanie czegoś w niemożliwym do wykonania terminie. Oczywiście nie dasz rady tego zrobić, więc cyk zostaniesz pozwany za niewykonanie zlecenia, bo firma poniosła przez to stratę.

Przy wynagrodzeniach płatnych godzinowo ten problem raczej nie występuje, natomiast przy wynagrodzeniach płatnych ryczałtowo jak można się przed tym obronić?

LitwinWileński napisał(a):

Kwestia nierealnych zleceń.
Firma zleci Ci napisanie czegoś w niemożliwym do wykonania terminie. Oczywiście nie dasz rady tego zrobić, więc cyk zostaniesz pozwany za niewykonanie zlecenia, bo firma poniosła przez to stratę.

W każdej umowie b2b jaką podpisywałem miałem odpowiednie wpisy dotyczące specyfikacji zadań i odpowiedzialności za błędy. W realiach nie będzie tak że firma Cię pozwie za niedowiezienie czegoś nierealnego czego sam nie zaakceptowałeś.
Oprócz tego dochodzi odpowiedzialność za problemy powiązane z pracą w zespole, gwarancję itd. Tutaj możesz zawsze negocjować uszczegółowienie które określi zakres odpowiedzialności na zakres zadań jaki był przypisany bezpośrednio do Ciebie

var napisał(a):

W każdej umowie b2b jaką podpisywałem miałem odpowiednie wpisy dotyczące specyfikacji zadań

Czym jest taka specyfikacja zadań, podasz przykład? Na każdym planowaniu sprintu podpisyuwałeś specyfikację zadań?

LitwinWileński napisał(a):

Kwestia nierealnych zleceń.
Firma zleci Ci napisanie czegoś w niemożliwym do wykonania terminie. Oczywiście nie dasz rady tego zrobić, więc cyk zostaniesz pozwany za niewykonanie zlecenia, bo firma poniosła przez to stratę.

Przy wynagrodzeniach płatnych godzinowo ten problem raczej nie występuje, natomiast przy wynagrodzeniach płatnych ryczałtowo jak można się przed tym obronić?

nie brać zlecenia po prostu :)

Jeśli wiesz że nie dasz rady czegoś zrobić w określonym terminie, to mówisz, że nie dasz rady.

I to też nie jest taki cyk! i pozwanie do sądu. Nikt się w sądy nie bawi, to strata czasu.

1. “The Contractor issues an invoice for the previous month every last day of every month.” - czy taki zapis oznacza, że za np. kwiecień wystawiam fakturę dopiero na koniec maja?
2. Czy w kontraktach macie coś takiego jak “DESCRIPTION AND REQUIREMENTS FOR THE SOFTWARE” gdzie jest cała lista wymagań jakie cechy powinno spełniać wytworzone oprogramowanie np. Efficiency, Compatibility, Ease of use, Reliability itd. mam tego 2 strony w umowie. Pomimo, że zadania które będą dotyczyć tego kontraktu mają charakter bardziej konfiguracji niż pisania kodu.
   Są tam też opisane wymagania dotyczące UX/UI gdzie mnie to kompletnie nie obchodzi, bo nie będę się tym zajmował, a przecież nie odpowiadam za oprogramowanie które będę konfigurował. Czy można takie coś spokojnie zaakceptować w umowie czy nie?
3. "The Acceptance and Transfer Certificate for the works performed is signed after eliminating the identified deficiencies." - czy coś takiego oznacza, że za naprawa tych defektów nie jest płatna?

payev napisał(a):

1. “The Contractor issues an invoice for the previous month every last day of every month.” - czy taki zapis oznacza, że za np. kwiecień wystawiam fakturę dopiero na koniec maja?

No, tak to brzmi. Kredytujesz ich na 2 miesiące. :)

1. Czy w kontraktach macie coś takiego jak “DESCRIPTION AND REQUIREMENTS FOR THE SOFTWARE” gdzie jest cała lista wymagań jakie cechy powinno spełniać wytworzone oprogramowanie np. Efficiency, Compatibility, Ease of use, Reliability itd. mam tego 2 strony w umowie. Pomimo, że zadania które będą dotyczyć tego kontraktu mają charakter bardziej konfiguracji niż pisania kodu.
   Są tam też opisane wymagania dotyczące UX/UI gdzie mnie to kompletnie nie obchodzi, bo nie będę się tym zajmował, a przecież nie odpowiadam za oprogramowanie które będę konfigurował. Czy można takie coś spokojnie zaakceptować w umowie czy nie?

Nie, bo ja nie mam umowy na tworzenie softu, tylko na usługi tworzenia oprogramowania.

1. "The Acceptance and Transfer Certificate for the works performed is signed after eliminating the identified deficiencies." - czy coś takiego oznacza, że za naprawa tych defektów nie jest płatna?

No przy takim punkcie, to płatność może nigdy nie nastąpić, bo zawsze można znaleźć jakieś braki i nie zaakceptować wytworzonego softu.

Ja bym takiej umowy nie podpisał, bo to jest bełkot.

@somekind:

Nie, bo ja nie mam umowy na tworzenie softu, tylko na usługi tworzenia oprogramowania.

Też niby nie mam tworzenia softu tylko usługi tworzenia oprogramowania " The Customer entrusts, and the Contractor undertakes to provide services for the development and continuous operation of software (SW) in accordance with the Terms of Reference specification..."

Jaką zmianę proponujesz dla tego "The Acceptance and Transfer Certificate for the works performed is signed after eliminating the identified deficiencies."? Czy w ogóle nie akcaptujesz takiego zapisu w umowach? Powiedzieli mi, że niby płacą za naprawę tych defektów, ale zapis jest faktycznie niebezpieczny.

Nie mam takich zapisów w umowach. Czasami to, co stworze może być akceptowane przez biznes, często nie, a płatności idą zupełnie innym kanałem, na podstawie cyklicznie wystawianych faktur.

Zauważyłem, że w tym wątku głównie krytykuje się to czego nie podpisywać, a czy na forum podał ktoś przykład umowy, która jest w porządku dla obu stron (w świadczeniu usług)?

Niniejsza Umowa stanowi całość porozumienia pomiędzy stronami co do jej
przedmiotu, zastępuje wszystkie poprzednie ustne lub pisemne umowy lub porozumienia
między stronami co do jej przedmiotu.

A w ogłoszeniu i rozmowach przed przedstawieniem chociażby szablonu umowy najróżniejsze obiecanki, których później nie ma w umowie xD

Heja,

Chciałby skonsultować z wami takie zapisy:

1. Zleceniobiorca zapłaci Zleceniodawcy kary umowne:
   a. w przypadku odstąpienia od Umowy przez którąkolwiek ze Stron z przyczyn leżących po
   stronie Zleceniobiorcy oraz w przypadkach rozwiązania Umowy

• w wysokości trzykrotności średniego miesięcznego wynagrodzenia.

No właśnie jak to interpretować - to nie jest nijak zdefiniowane. Co to jest przyczyna leżąca po stronie Zleceniobiorcy?
Jak to się ma do np. choroby, wypadku? przejmować się tym? A jak sam wypowiem umowę to też jest przyczyna?
Dalszy ciąg

b. za stwierdzenie rażących zaniedbań w realizacji przedmiotu Umowy - w wysokości
trzykrotności średniego miesięcznego wynagrodzenia Zleceniobiorcy brutto (jak w § 5 ust.

1. obliczonego za ostatnie 3 miesiące Umowy za każdy przypadek;
   c. w przypadku naruszenia obowiązków określonych w § 8 niniejszej Umowy (Ochrona
   tajemnicy przedsiębiorstwa) - w wysokości trzykrotności średniego miesięcznego
   wynagrodzenia Zleceniobiorcy brutto (jak w § 5 ust. 1) obliczonego za ostatnie 3 miesiące
   za każdy przypadek.

1. Strony zgodnie postanawiają, że kary umowne mogą być naliczane łącznie (kumulowane).

Podpisalibyście coś takiego?

Są też kwiatki odnośnie monitoringu lapka ale to pewnie nic takiego... chociaż też mi się to średnio podoba,

Monitoring mienia.

1. Zleceniobiorca wyraża zgodę na wykonywanie przez Zleceniodawcę zdalnego
   monitoringu oprogramowania i plików zainstalowanych na rzeczach, o których mowa w §
   4 ust. 3 należących do Zleceniodawcy obejmującego:
   a. monitoring wykorzystania aplikacji,
   b. monitoring zainstalowanego na Sprzęcie oprogramowania oraz plików.

szczegolnie 1a. kojarzy mi sie z kołchozem...

WojtasZet napisał(a):

Heja,

Chciałby skonsultować z wami takie zapisy:

1. Zleceniobiorca zapłaci Zleceniodawcy kary umowne:
   a. w przypadku odstąpienia od Umowy przez którąkolwiek ze Stron z przyczyn leżących po
   stronie Zleceniobiorcy oraz w przypadkach rozwiązania Umowy

• w wysokości trzykrotności średniego miesięcznego wynagrodzenia.

nie podpisałbym tego, nie wiadomo o co chodzi, niech wywalą to z tego względu, że kary za złą pracę są w kolejnych punktach. Może chodzi im tu o "porzucenie zlecenia", to niech zapiszą to tak.

b. za stwierdzenie rażących zaniedbań w realizacji przedmiotu Umowy - w wysokości
trzykrotności średniego miesięcznego wynagrodzenia Zleceniobiorcy brutto (jak w § 5 ust.

to jest nawet korzystne, bo skoro nie jest napisane, że mogą dochodzić odszkodowania przewyższającego te kary to znaczy, że Twoja odpowiedzialność cywilna jest ograniczona do tych kar umownych. Masz rażące zaniedbania to znacznie lżejsze niż odpowiedzialność za poprawne wykonanie zlecenia. Nie wiem tylko czy to pochłania tę odpowiedzialność za poprawne wykonanie zlecenia.

c. w przypadku naruszenia obowiązków określonych w § 8 niniejszej Umowy (Ochrona
tajemnicy przedsiębiorstwa) - w wysokości trzykrotności średniego miesięcznego

to jest OK, bo tego nie zamierzasz robić (uważaj by np. na linkedinie nie napisać za dużo)

1. Zleceniobiorca wyraża zgodę na wykonywanie przez Zleceniodawcę zdalnego
   monitoringu oprogramowania i plików zainstalowanych na rzeczach, o których mowa w §
   4 ust. 3 należących do Zleceniodawcy obejmującego:
   a. monitoring wykorzystania aplikacji,
   b. monitoring zainstalowanego na Sprzęcie oprogramowania oraz plików.

szczegolnie 1a. kojarzy mi sie z kołchozem...

jak to ich lapek to bym podpisał