Szerzenie poglądów niezgodnych z nauką nie powinno być tolerowane

somekind napisał(a):

YetAnohterone napisał(a):

Kim ja jestem, bym miał oceniać, czy Wakefield został oskarżony o fałszerstwo naukowe prawdziwie, czy oszczerczo? Musiałbym sam zbadać jego pracę, a to w praktyce nierealne.

Podstawą metody naukowej jest m.in. to, że eksperyment da się powtórzyć i da podobne wyniki. Jakoś nikomu nie udało się powtórzyć sukcesu jego "badań". Prawdopodobnie przez to, że były sfabrykowane (do czego sam się przyznał).
Jak sądzisz co jest bardziej prawdopodobne - jeden przekupiony badacz, czy miliony przekupionych badaczy?

Z tego powodu Einstein zmarł z przeświadczeniem, że teoria kwantowa nie może być prawdziwa, ponieważ wyniki eksperymentów się nie powtarzały. Podobno powiedział w kontekście tej teorii: "Bóg nie gra w kości". Mechanika kwantowa sugeruje, że rzeczywistość jest niedeterministyczna.

Uważasz, że nagle okaże się, że ten wirus nigdy nie istniał?

To już jakiś hardcorowy przykład, ale jestem w stanie sobie wyobrazić, że wiele z tego co wiemy na temat tego wirusa oraz szczepionek, może się okazać za jakiś czas nieprawdą.

nowy_kret_2 napisał(a):

https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/europa/news-nowy-wariant-koronawirusa-odkryty-na-cyprze-to-deltakron,nId,5758297#crp_state=1

DELTAKRON ATAKUJE

JUZ ZA NIM NADCIAGA NABUCHODONOZOR

//EDIT DELTOKRON, PLS DO NOT DEPLATFORM

Potem będzie DECATHLON, MEGATRON, PFRON-TELEFON a na końcu przyjdzie MASTURBATOR-DEFLORATOR i wtedy Peesiory ogłoszą koniec tej srandemii, bo będzie zagrażał cnotom niewieścim Krychy Pawłowicz. :D

@Haskell:

Z tego powodu Einstein zmarł z przeświadczeniem, że teoria kwantowa nie może być prawdziwa, ponieważ wyniki eksperymentów się nie powtarzały. Podobno powiedział w kontekście tej teorii: "Bóg nie gra w kości". Mechanika kwantowa sugeruje, że rzeczywistość jest niedeterministyczna.

Ewidentnie nie rozumiesz sporu Einstein-Bohr.
Zarówno eksperyment z interferometrem, jak i hipotezę dawało się powtórzyć. Einstein nie negował poprawności modelu kwantowego, jedynie uważał, że jest on jakimś przybliżeniem wynikającym z ograniczonej przez nas percepcji.

Tak, żeby wytłumaczyć to na najbardziej programistycznym skrócie - wyobraź sobie taki obiekt:

interface Particle {
	double getValue();
}

I teraz dla ustalonego źródła cząsteczek (nazwijmy je SourceA) taki test:

void test() {
	List<Particle> particles = SourceA.getParticles();
	int count = SourceA.getParticles().stream().filter(e -> e.getValue() > 0.5).count();
	int count2 = SourceA.getParticles().stream().filter(e -> e.getValue() > 0.5).count();
	Assert.assertEquals(count2, count); 
}

się wysypywał. Bohr twierdził, że wynika to z nieoznaczoności (czyli, że pod getValue() jest jakiś generator liczb losowych, a wartość zwracana jest w momencie pomiaru). Einstein za to twierdził, że pod spodem jest jakiś deterministyczny stan, który po prostu przy pomiarze jest modyfikowany (ewentualnie, że SourceA.getParticles() nie zwraca takich samych cząstek). Einstein "przegrał", a mechanika kwantowa jest obecnie najlepszym opisem świata jaki mamy tylko i wyłącznie dlatego, że nie udowodniono do teraz hipotezy Einsteina (nie znaleziono żadnego stanu, ani prawidłowości), a nie dlatego, że negował on wyliczenia wynikające z danych.

EDIT: warto dodać, że ciągle może się okazać, że Einstein miał rację - po prostu jeszcze tego nie wiemy, a probabilistyczna natura świata faktycznie wynika z ograniczeń technicznych.

Co nie zmienia faktu, że przyrównywanie medialnych pseudonaukowych rozmów do sporu Bohr-Einstein to jakieś nieporozumienie. Te "debaty" bardziej przypominają sytuację, w której setki laboratoriów sprawdza, jaki jest punkt gotowania wody i:

• 80% wyszło, że woda wrze w temperaturze 100 stopni Celsjusza przy normalnym ciśnieniu
• 15% wyszło, że woda niekoniecznie wrze w temperaturze 100 stopni Celsjusza jeśli tylko mierzy się to pod w innych warunkach niż normalne ciśnienie
• 4% wyszło, że woda nie zagotowała się przy 200 stopniach Celsjusza przy dobrym ciśnieniu
• 1% zaliczyło błąd pomiarowy i wyszły im jakieś cuda

I kończysz z hasłami typu "punkt gotowania wody to nie 100 stopni Celsjusza, to spisek producentów czajników, wodę na herbatę gotuje się tylko na wolnym ogniu, 20% nieprzekupionych naukowców twierdzi, że temperatura gotowania jest inna". IMO natura konfliktu jest całkiem odmienna i przyrównywanie obu sytuacji to robienie prostytutki z logiki.

Odnośnie tego czy nauka może się zmienić gwałtownie, to całkiem ciekawym przypadkiem jest Prawo Wiedemanna-Franza, które zostało postulowane w 1853 roku i dopiero w 2011 roku udało się eksperymentalnie uzyskać wynik znacznie odbiegający od tego, co wynikałoby z tego prawa:

Remarkably, the researchers found that the material conducted heat 100,000 times better than would have been expected if it had obeyed the Wiedemann-Franz law like other metals.

• https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Wiedemanna-Franza
• http://www.bris.ac.uk/news/2011/7777.html

Mnie osobiście w szeroko pojętej nauce najbardziej przeszkadza pycha :) Gdyby zamiast o prawach / zasadach / twierdzeniach (co brzmi jakby miało być jedyną, słuszną i wieczną prawdą), posługiowano się raczej pojęciami takimi jak obserwacja albo teoria, to lepiej oddawałoby otwartość nauki na zmiany.

@artur_waw:

Gdyby zamiast o prawach / zasadach / twierdzeniach (co brzmi jakby miało być jedyną, słuszną i wieczną prawdą)

To jest kolejny problem brania nauki na "chłopski rozum". "jedyną, słuszną i wieczną prawdą" są aksjomaty, które nie występują w fizyce. Problemem nie jest to, że fizycy nazywają coś "prawem fizyki", problemem jest to, że ty nie rozumiesz co to znaczy "prawo fizyki".

EDIT: język nauki jest jak język prawniczy - jeśli się go nie uczyłeś to go nie zrozumiesz - co jest zrozumiałe, ponieważ naukowcy patrzą na zjawiska inaczej niż przeciętny człowiek.

YetAnohterone napisał(a):

No ale o to właśnie chodzi, że badaczy antyszczepionkowców jest więcej, niż jeden. Tylko na szybko: dr Judy Mikovits, prof. Roman Zieliński, prof. Maria Dorota Majewska. Znalazłbym pewnie tego więcej, gdybym przebrnął przez rozdziały antyszczepionkowe książki Zięby (przejrzałem niektóre inne rozdziały) oraz resztę linków wysyłanych mi przez ciotunię (od jakiegoś czasu już tego nie czytam) - o ile oczywiście filmiki na YT nie zostały już stamtąd usunięte. A, no i oczywiście dr Robert Malone. EDIT: Jeszcze oczywiście dr Zbigniew Hałat, dalej z pamięci. No jest Hałat, ale po przejrzeniu jego biogramu na Wiki chyba nie można go zakwalifikować jako badacza

Czy któryś z nich opublikował jakąkolwiek falsyfikowalną teorię, czy jedynie swoje opinie?

Jednak osoby wymienione wyżej są podobno naukowcami.

Tak, a konsensus to jest efekt pracy całej społeczności, a nie jednostek.

Kolejny przykład człowieka uznanego za szarlatana, którego szarlatenerię - wbrew pozorom - trudno jest wykazać, jeśli jest się tzw. „zwykłym człowiekiem” bez zbytniego ogarnięcia w tych dziedzinach nauki.

Ale co jest trudno wykazać? Fakt nieistnienia lewoskrętnej witaminy C, czy to, że nie udowodniono istnienia czegoś takiego jak "pamięć wody"?

Haskell napisał(a):

Z tego powodu Einstein zmarł z przeświadczeniem, że teoria kwantowa nie może być prawdziwa, ponieważ wyniki eksperymentów się nie powtarzały. Podobno powiedział w kontekście tej teorii: "Bóg nie gra w kości". Mechanika kwantowa sugeruje, że rzeczywistość jest niedeterministyczna.

Pisałem o powtarzalności eksperymentów, nie o fizyce teoretycznej.

To już jakiś hardcorowy przykład, ale jestem w stanie sobie wyobrazić, że wiele z tego co wiemy na temat tego wirusa oraz szczepionek, może się okazać za jakiś czas nieprawdą.

Oczywiście. W pewnym momencie naukowcy prowadzący badania mogą dojść do całkiem odmiennych wniosków, i konsensus się zmieni. Ale to wymaga czasu i pracy naukowców. Nie mogą tego zrobić tego foliarze wróżąc z własnych cygańskich korali, bo foliarze z definicji nauką się nie zajmują. (Nie formułują falsyfikowalnych teorii, ani powtarzalnych eksperymentów, mają jedynie zabobony.)

artur_waw napisał(a):

Mnie osobiście w szeroko pojętej nauce najbardziej przeszkadza pycha :) Gdyby zamiast o prawach / zasadach / twierdzeniach (co brzmi jakby miało być jedyną, słuszną i wieczną prawdą), posługiowano się raczej pojęciami takimi jak obserwacja albo teoria, to lepiej oddawałoby otwartość nauki na zmiany.

Przecież prawa i zasady to są właśnie teorie, i dlatego są właśnie nazywane prawami i zasadami, bo mogą się zmienić bądź okazać błędne w raczej banalny sposób - wystarczy jeden eksperyment.

somekind napisał(a):

Oczywiście. W pewnym momencie naukowcy prowadzący badania mogą dojść do całkiem odmiennych wniosków, i konsensus się zmieni. Ale to wymaga czasu i pracy naukowców. Nie mogą tego zrobić tego foliarze wróżąc z własnych cygańskich korali, bo foliarze z definicji nauką się nie zajmują. (Nie formułują falsyfikowalnych teorii, ani powtarzalnych eksperymentów, mają jedynie zabobony.)

Problem w tym, że foliarze w dużej mierze nie wymyślają swoich teorii z cygańskich korali, tylko słuchają naukowców czy lekarzy spoza mainstreamu. Są lekarze, którzy nie zalecają szczepień, twierdzą, że są groźne albo jak np. dr Basiukiewicz internista i kardiolog, twierdzi że Covid-19 nie różni się zbytnio od grypy, należy znieść izolację i kwarantannę osób chorych na Covid-19 oraz mówi, że dane dotyczące zgonów na Covid-19 są niewiarygodne, ponieważ trudne jest odseparowanie przypadków zgonów spowodowanych Covid-19 od tych które spowodowały inne choroby.

Są lekarze, którzy mają własne teorie leczenie Covid, np. doktor Bodnar i amantadyna. Bodnar twierdzi, że to działa, ale jakoś reszta świata nie chce się przekonać, mimo to polski rząd wyłożył na to kasę i są prowadzone badania kliniczne.

Jest Joe Rogan, który prowadzi najpopularniejszy na Spotify podcast i zaprasza do swojego show różnych ludzi od Elona Muska, po Dr. Roberta Malone. Malone to naukowiec który na przełomie lat 80 i 90 brał udział w badaniach i opublikował prace dotyczące użycia technologii mRNA do produkcji dowolnego białka w ciele człowieka, technologii na której oparte są preparaty firmy Pfizer i Moderna. Malone pracował również przy badaniach nad wykorzystaniem leku na zgagę famotydyny przy leczeniu Covid-19. Malone był wielokrotnie cenzurowany, m.in. przez LinkedIn oraz Twittera przez blokadę konta oraz YouTube po pojawieniu się odcinka podcastu Joe Rogan Experience. Szeroko zakrojona cenzura spowodowała, że jeden z kongresmenów dodał transkrypcję wywiadu z Malonem do Congressional Record, tak aby szeroka publiczność miała okazję się z nim zapoznać.

Jest w końcu Project Veritas, grupa dziennikarzy korzystających z nagrań z ukrytych kamer, która m.in. nagrała pracowników firm produkujących szczepionki, którzy mówili m.in. że odporność ozdrowieńców jest lepsza od odporności wykształconej przez szczepionkę, albo że nie ma sensu szczepić dzieci.

Haskell napisał(a):

Problem w tym, że foliarze w dużej mierze nie wymyślają swoich teorii z cygańskich korali, tylko słuchają naukowców czy lekarzy spoza mainstreamu.

Drobna korekta - w większości przypadków wygląda to tak:

"Problem w tym, że foliarze w dużej mierze nie wymyślają swoich teorii z cygańskich korali, tylko słuchają naukowców foliarzy czy lekarzy foliarzy spoza mainstreamu."

Wystarczy, że przeczytałem pierwsze zdanie z wikipedii o Project Veritas (bo pierwszy raz o tym czymś teraz usłyszałem) i już wiadomo, czego można się po nich spodziewać.
Tak, tak, wiem. Oni mówią prawdę i to spisek mainstreamu.

Haskell napisał(a):

Problem w tym, że foliarze w dużej mierze nie wymyślają swoich teorii z cygańskich korali, tylko słuchają naukowców czy lekarzy spoza mainstreamu.

Eee, nie?
Którzy naukowcy potwierdzają istnienie płaskiej ziemi, chemtrailsów i czipów w szczepionkach?

Są lekarze, którzy nie zalecają szczepień, twierdzą, że są groźne albo jak np. dr Basiukiewicz internista i kardiolog, twierdzi że Covid-19 nie różni się zbytnio od grypy, należy znieść izolację i kwarantannę osób chorych na Covid-19 oraz mówi, że dane dotyczące zgonów na Covid-19 są niewiarygodne, ponieważ trudne jest odseparowanie przypadków zgonów spowodowanych Covid-19 od tych które spowodowały inne choroby.

W niektórych przypadkach pewnie się nie da odseparować jednoznacznie, bo medycyna to nie jest nauka ścisła, w której można coś udowodnić.
Czy ten doktor bredzi, że nie ma więcej zgonów niż w poprzednich latach? Albo, że w szpitalach leżą zdrowi ludzie bez problemów z oddychaniem? Albo, że śmierć od urazów w wypadku samochodowym jest zaliczana jako covid, bo za śmierci covidowe rząd płaci lekarzom więcej?

Są lekarze, którzy mają własne teorie leczenie Covid, np. doktor Bodnar i amantadyna. Bodnar twierdzi, że to działa, ale jakoś reszta świata nie chce się przekonać, mimo to polski rząd wyłożył na to kasę i są prowadzone badania kliniczne.

Zdaje się, że są prowadzone badania nie tylko w Polsce, ale nie ma jeszcze danych pozwalających na uznanie amantadyny za lek.
Prowadzenie badań to nie foliarstwo. Uznawanie czegoś za lek bez badań nim jest.

Jest Joe Rogan, który prowadzi najpopularniejszy na Spotify podcast i zaprasza do swojego show różnych ludzi od Elona Muska, po Dr. Roberta Malone. Malone to naukowiec który na przełomie lat 80 i 90 brał udział w badaniach i opublikował prace dotyczące użycia technologii mRNA do produkcji dowolnego białka w ciele człowieka, technologii na której oparte są preparaty firmy Pfizer i Moderna.

Tak, ten gość przypisał sobie zasługi, których nie posiada, a poza tym przedstawił kilka teorii bez poparcia oraz błędnych interpretacji opublikowanych wyników. To jest chyba właśnie foliarz. Chociaż się niby szczepił, no ale nie byłby to pierwszy przypadek hipokryzji wśród nich.

Foliarstwo, czyli wiara w pseudonaukę oraz zabobony i przedstawianie niefalsyfikowalnych opinii jako teorie naukowe, to jest coś innego niż sceptycyzm w ramach nauki, czyli prowadzenie badań, powtarzanie eksperymentów czy wyciąganie odmiennych wniosków z już istniejących wyników badań.

@somekind:

Ciągle się rozmijamy, mam wrażenie.

Cytat z jednego z linków, jaki podałem wcześniej. https://skeptics.stackexchange.com/questions/39749/were-the-reference-ranges-of-liver-function-tests-set-three-times-higher-than-th

Among many other claims Mr. Zięba says that during the clinical research on statins the reference ranges of liver function tests were falsified: in particular, they were set up to three times higher in comparison with their usual values Mr. Zięba cites a book by Dr. Uffe Ravnskov called "The Cholesterol Myths". A copy of this book was supposedly literally burned during a TV program in Yle TV1. According to Mr. Zięba this happened because the medical community was infuriated by the outstandingly documented facts present in this book and their inability to argue against it. Mr. Zięba argues that because of this falsification statins are incorrectly believed to be safe among physicians.

Czy jest to falsyfikowalne? Tak. Czy czytelnik, który nie jest naukowcem medykiem, natrafia na taki tekst, może to łatwo sfalsyfikować? Nie. To wymaga znajomości realiów w nauce.

Argument brzmi jednak logicznie i przekonująco. Bez pomocy kogoś z zewnątrz, bardziej obeznanego, nie sposób tego obalić. (Na marginesie: Na Stacku dalej jest to nieobalone).

Albo inny przykład. Prof. Roman Zieliński powołuje się na podstawowe zasady własnej dziedziny, by wykazać, że jest „oczywiste”, że szczepienia mRNA modyfikują ludzkie DNA https://stolikwolnosci.pl/wywiad-z-prof-romanem-zielinskim/

Pani pytanie nawiązuje do zagadnienia jakim jest Centralny Dogmat Biologii Molekularnej, przedstawiony przez Watsona i Crick’a. Wymienieni naukowcy otrzymali wcześniej nagrodę Nobla za opracowanie modelu podwójnej nici DNA. W sformułowanym przez nich Dogmacie, stanowiącym podstawę biologii molekularnej, informacja genetyczna jest przekazywana zarówno od DNA, poprzez RNA do białka, jak i od RNA do DNA. Tak więc informacja ta krąży pomiędzy tymi dwoma kwasami nukleinowymi. Oznacza to, że każda cząstka RNA, jaka znajdzie się w cytoplazmie komórki może zostać przekształcona na DNA i włączona do genomu.

Tak rzeczywiście się dzieje, czego przykładem są włączane do genomu człowieka retrotranspozony, wirusowego pochodzenia, które stanowią około 60% ludzkiego genomu. W podobny sposób przemieszcza się do jądra tRNA i mRNA. W komórce występują enzymy, zwane odwrotną transkryptazą, umożliwiające przepisanie RNA na DNA. Należą do nich ludzka telomeraza oraz odwrotna transkryptaza pochodzenia wirusowego.

Proces odwrotnej transkrypcji, czyli przepisywania w komórce kwasu rybonukleinowego na deoksyrybonukleinowy, jest starym ewolucyjnie mechanizmem. Byłoby dziwne gdyby z tego procesu zostały wyłączone cząstki mRNA wprowadzone do naszych komórek wraz z tą „szczepionką”. Zagrożeń związanych z wprowadzeniem tego konstruktu mRNA w „szczepionce”jest wiele i jednym z nich jest możliwość jego włączenia się do genomu człowieka i związany z tym wpływ na zmianę ekspresji genów i ich mutacje. Potencjał wpływu transgenu na genom jest nie do przecenienia, o czym świadczą wyniki badań genetycznych nad GMO u roślin. Ich mutagenny wpływ na genom jest nawet silniejszy niż po zastosowaniu mutagenów chemicznych.

„Zwykły człowiek” może spróbować to sfalsyfikować i natrafić np. na artykuły w Wikipedii: https://en.wikipedia.org/wiki/Central_dogma_of_molecular_biology oraz https://en.wikipedia.org/wiki/Telomerase a i jeszcze https://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_transcriptase . A tam mamy teksty, które zdają się potwierdzać Zielińskiego, ale już nie będę cytował z racji na długość mojego postu.

W swych poszukiwaniach może natrafić także na teksty mainstreamowych naukowców, zaprzeczające podobnym tezom: https://www.bbc.com/news/54893437 oraz https://konkret24.tvn24.pl/zdrowie,110/apel-lekarzy-i-naukowcow-przeciw-szczepieniom-covid-19-tezy-bez-potwierdzenia,1041571.html oraz https://konkret24.tvn24.pl/zdrowie,110/apel-lekarzy-i-naukowcow-przeciw-szczepieniom-covid-19-tezy-bez-potwierdzenia,1041571.html a nawet oficjalne stanowisko Komitetu Genetyki Człowieka i Biologii Molekularnej PAN https://komgen.pan.pl/index.php?lang=pl-pl

Jest nieprawdą, że RNA podawany w szczepionce przeciw COVID-19 zostaje przepisany na DNA. Podawana w szczepionce konstrukcja genowa(mRNA) nie ulega odwrotnej transkrypcji, nie wnika do jądra komórkowego, nie zostaje również wbudowana do genomu komórkowego. RNA stanowi tylko matrycę w procesie translacji zachodzącej w cytoplazmie, umożliwiając komórce gospodarza syntezę jednego określonego białka wirusowego (nie całego wirusa). Białko to tworzy kolec koronawirusa SARS-CoV-2 i przeciwko niemu uruchamiana jest odpowiedź immunologiczna organizmu. A o to właśnie w szczepionce chodzi. Dodatkowo, podany mRNA, ze względu na swoją znaczną niestabilność (stąd uciążliwa konieczność transportu w temp. -70 st. C), po uruchomieniu procesu translacji ulega nieodwracalnemu rozpadowi.

No ale powyższe to jest tylko zaprzeczenie Zielińskiemu. „Zwykły człowiek” nie mający kompetencji w dziedzinie nie może stwierdzić, kto ma rację, a więc musi oprzeć się na zaufaniu. Pytanie, na zaufaniu do kogo?

Wyjaśnienia dało dopiero pytanie na Stacku https://medicalsciences.stackexchange.com/questions/25392/why-is-the-new-mrna-vaccine-unable-to-modify-human-dna

Roman Zieliński seems to be intentionally misleading you by making an implausible circumstance that is technically possible sound like a likely outcome. This strategy is not unusual among people who argue against vaccination, because they have very little actual science to argue based on.

The Central Dogma as stated by Crick says nothing about RNA vs DNA. It does not say that RNA must enter DNA, or anything like that. It only says that information in protein sequence does not become information in nucleic acid sequence, and that information in nucleic acid sequence does become information in protein sequence. The historical basis of this is that there was a time in which people thought protein might be the hereditary material. We know now this is not the case, and Crick was trying to make a special point of it by giving it this "central dogma" name.

Telomerase is a special reverse transcriptase that adds a "cap" to human chromosomes by replicating a specific RNA it holds. It does not copy random sequences of RNA to DNA or put DNA anywhere else.

Reverse transcriptase of viral origin comes from retroviruses. You don't have these reverse transcriptases present unless you are infected with such a virus, like HIV. These viruses do not insert all RNA into the genome, they use another protein called integrase that specifically inserts virus-derived double-stranded DNA copies into the genome. Even if this process were less specific, the only affected cells would be those already infected with HIV.

Similarly, he might be making reference to endogenous retroviruses but these do not incorporate random RNA into the genome as he implies.

If random RNA present in cells regularly inserted itself into the genome, we would have a huge huge problem all the time, not just when adding some exogenous RNA. Human cells are full of all sorts of mRNA, and if it was inserted back into the DNA genome we'd have multiple extra copies of all sorts of genes. They'd be in the wrong places, getting transcribed under the wrong promoters, ending up in the middle of other genes, etc.

To już więcej. Ale dalej jednak z perspektywy człowieka niebędącego naukowcem jest to w praktyce nieweryfikowalne. Bez (co najmniej!) pójścia na studia na odpowiedni kierunek jest skazany na zaufanie, inaczej będzie podatny na błędne interpretacje uznanych teorii, „oczywiste” choć błędne wnioski z publicznie dostępnych danych, itp. Nie pomoże ani sucha wiedza z encyklopedii, ani tym bardziej samodzielne robienie doświadczeń – konieczne jest opanowanie odpowiedniej metodologii i znajomości kontekstu, których „zwykły człowiek” nie ma i tych braków szybko nie nadrobi.

To wszystko są nie tyle sytuacje, gdy przychodzi „szur” z tytułem profesora i bez dowodu produkuje niestworzone teorie. To są sytuacje, gdy ktoś przedstawia stan wiedzy w danej dziedzinie, być może - jak się zarzuca - w sposób zmanipulowany. A stan wiedzy jest falsyfikowalny, tyle że odnośne eksperymenty były dokonywane przez wieki rozwoju nauki.

Skoro zatem „zwykły człowiek” jest skazany na zaufanie konsensusowi naukowemu, to trzeba IMO bardzo pilnować, by ten konsensus był istotnie godny zaufania. By w istocie - tak jak piszesz - na dictum:

„Skoro badania, które Zięba oskarża o bycie sfałszowanymi, rzeczywiście są sfałszowane, to czemu tak mało ludzi o tym mówi? Skoro Wakefield nie sfałszował swoich badań, to czemu tak mało ludzi uzyskuje podobne wyniki?”

Odpowiedzią było:

Ponieważ Zięba, Wakefield i inni tacy są szurami albo cynicznymi kłamcami, których nie należy słuchać

A nie:

Ponieważ wszyscy, którzy mogliby uzyskać podobne wyniki boją się o swe stanowiska, ulegają groupthinkowi, nie są publikowani albo grantodawcy wymagają od nich innych wyników.

Ta druga odpowiedź - to jest niezwykle ważne IMO - nie może mieć nawet pozorów prawdopodobieństwa. A obecnie ma.

(Chciałem wkleić tu z Wikipedii fragment o tym, że peer reviewerzy potrafią odrzucać publikacje na tej podstawie, że nie zgadza się z ich poglądami, więc jest "low quality", czy coś w tym stylu o ile mnie pamięć nie myli, ale skończył mi się czas, nie mogę dłużej szukać, może jutro wkleję)

Ważne też, by wyjaśnienia błędów i manipulacji szurów były publicznie dostępne. Nie może być tak (moim zdaniem), że człowiek szukający wiedzy na własną rękę odnośni wrażenie, że w dyskusji to „szury” są o jeden krok naprzód. Bo „szury” podają argumenty, podczas gdy „naukowcy” ograniczają się do prostych zaprzeczeń. By uzyskać odpowiedź na argumenty Zielińskiego musiałem żebrać o to na Stacku!

Aha, i jeszcze, gdy szedłem do lekarza i pytałem go o niektóre tego rodzaju teorie, w odpowiedzi zdarzało się, że lekarz w złości stwierdzał, że „jeśli ktoś przy wszystkich obecnych danych nadal wątpi w bezpieczeństwo i skuteczność szepień, to ja nie mam nic do powiedzenia. Z antyszczepionkowcami nie rozmawiam!” i wypraszał mnie z gabinetu. Taka sytuacja musi nastawiać mnie przeciw szczepieniom, skoro zamiast argumentów słyszę złość. Antyszczepy to mają być szury, które nie potrafią uprawdopodobnić swych tez, więc co jest, że ja muszę dobijać się o argumenty przeciwko antyszczepom i nie zawsze mi się udaje, podczas gdy antyszczepy zarzucają mnie przynajmniej pozornie uprawdopodobnionymi argumentami ciągle?

Wydaje mi się, że jak na „zwykłego człowieka” nadłożyłem sporo wysiłku, żeby do czegoś mądrego dojść. A jednak nie umiałem siebie przekonać, że szczepienie na pewno jest tym racjonalnym wyborem.

Czyli w ostateczności:

somekind napisał(a):

Czy któryś z nich opublikował jakąkolwiek falsyfikowalną teorię, czy jedynie swoje opinie?

To nie jest pytanie do zwykłego człowieka, rozważającego, czy się zaszczepić, czy nie – bo ów „zwykły człowiek” nie jest w stanie tego ocenić. To jest pytanie do naukowca. Ale tu nie chodzi o to, by przekonać naukowców.

(Przepraszam za chaos w poście, ale naprawdę musze iść, nie zdążam uporządkować posta)

Hmm tylko nauka też się czasem myli i jeśli blokowalibyśmy poglądy niezgodne z nauką, to jak doszłoby do jej rozwoju i zmian pewnych tez?

słuszność mycia rąk przed operacją była kiedyś niewytłumaczalna naukowo i dlatego lekarze wyśmiewali pomysł mycia rąk

https://en.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis

Ignaz Philipp Semmelweis[A] (German: [ˈɪɡnaːts ˈzɛml̩vaɪs]; Hungarian: Semmelweis Ignác Fülöp [ˈsɛmmɛlvɛjs ˈiɡnaːts ˈfyløp]; 1 July 1818–13 August 1865) was an ethnic German-Hungarian physician and scientist born in the Kingdom of Hungary, Austrian Empire, now known as an early pioneer of antiseptic procedures. Described as the "saviour of mothers",[2] Semmelweis discovered that the incidence of puerperal fever (also known as "childbed fever") could be drastically cut by the use of hand disinfection in obstetrical clinics. Puerperal fever was common in mid-19th-century hospitals and often fatal. Semmelweis proposed the practice of washing hands with chlorinated lime solutions in 1847 while working in Vienna General Hospital's First Obstetrical Clinic, where doctors' wards had three times the mortality of midwives' wards.[3] He published a book of his findings in Etiology, Concept and Prophylaxis of Childbed Fever.

Despite various publications of results where hand washing reduced mortality to below 1%, Semmelweis's observations conflicted with the established scientific and medical opinions of the time and his ideas were rejected by the medical community. He could offer no acceptable scientific explanation for his findings, and some doctors were offended at the suggestion that they should wash their hands and mocked him for it. In 1865, the increasingly outspoken Semmelweis supposedly suffered a nervous breakdown and was committed to an asylum by his colleagues. In the asylum he was beaten by the guards. He died 14 days later from a gangrenous wound on his right hand that may have been caused by the beating. Semmelweis's practice earned widespread acceptance only years after his death, when Louis Pasteur confirmed the germ theory, and Joseph Lister, acting on the French microbiologist's research, practised and operated using hygienic methods, with great success.

@Wibowit:
Ale wiesz, kiedys to było kiedyś, stare czasy. Wtedy ludzie wiedzieli mniej. Teraz są czasy współczesne (a kiedyś nie były?) I teraz jesteśmy mądrzejsi, więc takie podejście jest nieaktualne.

To oczywiście ironia odnośnie tego jak na każdym etapie cywilizacyjnym ludziom wydaje się że teraz są w zasadzie u szczytu wiedzy, i możemy jedynie odkrywać nowe ale nie zaburzać starego (tego co już wiemy i wydaje nam się że jest to niepodważalne).

słuszność mycia rąk przed operacją była kiedyś niewytłumaczalna naukowo i dlatego lekarze wyśmiewali pomysł mycia rąk

Tylko żyjemy w XXI wieku...

W dobie internetu, telewizji i ogólnie rozumianego media trzeba podwójnie weryfikować co jest prawdą a co nie, gdyż można bardzo łatwo tym manipulować. Poza tym co oznacza "pogląd niezgodny z nauką" ? Kto i na jakiej podstawie miałby to weryfikować?

.andy napisał(a):

słuszność mycia rąk przed operacją była kiedyś niewytłumaczalna naukowo i dlatego lekarze wyśmiewali pomysł mycia rąk

Tylko żyjemy w XXI wieku...

Żyjemy na początku XXI wieku. Za 70 lat pewnie będziemy się śmiać z "szuryzmów", które obecnie nazywamy stanem współczesnej nauki.

Na początku XX wieku nie znaliśmy szkodliwości tytoniu, narkotyków, wielu leków, rodzajów promieniowania elektromagnetycznego, itp itd W skrócie - nie znaliśmy szkodliwości rzeczy, które dopiero co poznaliśmy lub wymyśliliśmy i wprowadziliśmy na szeroką skalę.

Przykłady:

https://en.wikipedia.org/wiki/Thalidomide_scandal

In the late 1950s and early 1960s, the use of thalidomide in 46 countries by women who were pregnant or who subsequently became pregnant, resulted in the "biggest man‐made medical disaster ever," resulting in more than 10,000 children born with a range of severe deformities, such as phocomelia, as well as thousands of miscarriages.

https://www.businessinsider.com/yes-bayer-promoted-heroin-for-children-here-are-the-ads-that-prove-it-2011-11?r=US&IR=T

It's not news that Bayer, the venerable German drug company, made its first fortunes in the late 1890s when it commercialized both aspirin and heroin as cough, cold and pain remedies. Many people have seen the sepia images of vintage Bayer's "Heroin" brand medicine bottles. But it's less widely known that Bayer promoted heroin for use in children suffering from coughs, colds and "irritation" as late as 1912, according to an anti-Bayer watchdog group. (See the ads below.)
(...)
Heroin was restricted to prescription-only use in the U.S. in 1914 and eventually banned by the nascent FDA altogether in 1924, except under very strict medical conditions.

https://en.wikipedia.org/wiki/Radium_Girls

The Radium Girls were female factory workers who contracted radiation poisoning from painting watch dials with self-luminous paint. The painting was done by women at three different factories, and the term now applies to the women working at the facilities: one in Orange, New Jersey, beginning around 1917; one in Ottawa, Illinois, beginning in the early 1920s; and a third facility in Waterbury, Connecticut, also in the 1920s.

https://en.wikipedia.org/wiki/Smoking#/media/File:Lung_Cancer_Incidece_vers_Cigarette_Consumption.svg

With the modernization of cigarette production compounded with the increased life expectancies during the 1920s, adverse health effects began to become more prevalent.[1] In Germany, anti-smoking groups, often associated with anti-liquor groups,[24] first published advocacy against the consumption of tobacco in the journal Der Tabakgegner (The Tobacco Opponent) in 1912 and 1932. In 1929, Fritz Lickint of Dresden, Germany, published a paper containing formal statistical evidence of a lung cancer–tobacco link. During the Great Depression, Adolf Hitler condemned his earlier smoking habit as a waste of money,[25] and later with stronger assertions. This movement was further strengthened with Nazi reproductive policy as women who smoked were viewed as unsuitable to be wives and mothers in a German family.[26]

The movement in Nazi Germany did reach across enemy lines during the Second World War, as anti-smoking groups quickly lost popular support.[clarification needed] By the end of the Second World War, American cigarette manufacturers quickly reentered the German black market. Illegal smuggling of tobacco became prevalent,[27] and leaders of the Nazi anti-smoking campaign were assassinated.[28] As part of the Marshall Plan, the United States shipped free tobacco to Germany; with 24,000 tons in 1948 and 69,000 tons in 1949.[27] Per capita yearly cigarette consumption in post-war Germany steadily rose from 460 in 1950 to 1,523 in 1963.[29] By the end of the 20th century, anti-smoking campaigns in Germany were unable to exceed the effectiveness of the Nazi-era climax in the years 1939–41 and German tobacco health research was described by Robert N. Proctor as "muted".[29]

A lengthy study conducted in order to establish the strong association necessary for legislative action (US cigarette consumption per person blue, male lung cancer rate green)
In the UK and the US, an increase in lung cancer rates, formerly "among the rarest forms of disease", was noted by the 1930s, but its cause remained unknown and even the credibility of this increase was sometimes disputed as late as 1950. For example, in Connecticut, reported age-adjusted incidence rates of lung cancer among males increased 220% between 1935–39 and 1950–54. In the UK, the share of lung cancer among all cancer deaths in men increased from 1.5% in 1920 to 19.7% in 1947. Nevertheless, these increases were questioned as potentially caused by increased reporting and improved methods of diagnosis. Although several carcinogens were already known at the time (for example, benzo[a]pyrene was isolated from coal tar and demonstrated to be a potent carcinogen in 1933), none were known to be contained in adequate quantities in tobacco smoke.[30] Richard Doll in 1950 published research in the British Medical Journal showing a close link between smoking and lung cancer.[31] Four years later, in 1954 the British Doctors Study, a study of some 40 thousand doctors over 20 years, confirmed the link, based on which the government issued advice that smoking and lung cancer rates were related.[32][33] In 1964 the United States Surgeon General's Report on Smoking and Health demonstrated the relationship between smoking and cancer.[34] Further reports confirmed this link in the 1980s and concluded in 1986 that passive smoking was also harmful.[35]

As scientific evidence mounted in the 1980s, tobacco companies claimed contributory negligence as the adverse health effects were previously unknown or lacked substantial credibility. Health authorities sided with these claims up until 1998, from which they reversed their position. The Tobacco Master Settlement Agreement, originally between the four largest US tobacco companies and the Attorneys General of 46 states, restricted certain types of tobacco advertisement and required payments for health compensation; which later amounted to the largest civil settlement in United States history.[36]

adhed napisał(a):

Hmm tylko nauka też się czasem myli i jeśli blokowalibyśmy poglądy niezgodne z nauką, to jak doszłoby do jej rozwoju i zmian pewnych tez?

Nauka rozwija się dzięki metodzie naukowej. Dowód obalający jakąś tezę jest elementem metody naukowej, podobnie jest w przypadku eksperymentu przeczącego jakiejś hipotezie.

Antynaukowe jest stawianie twierdzeń bądź tez, których nie da się udowodnić bądź opartych na niereplikowalnych eksperymentach.

Jesteście pewni, iż możliwe jest, że za parę lat okaże się, że ziemia jest płaska?

Antynaukowe jest stawianie twierdzeń bądź tez, których nie da się udowodnić bądź opartych na niereplikowalnych eksperymentach.

O to właśnie tutaj chodzi. Ludzie bez wiedzy w danej domenie próbują być w niej ekspertami rzucając tezy na podstawie 15 minutowego posiedzenia na .

tylko, że badania naukowe nie są rzetelne, są przeprowadzane czasem pod dyktando...
ponadto hipotezy w wynikach badań są zatwierdzane na jakimś poziomie istotności co oznacza, że przy przyjęciu nowej hipotezy jest wysokie prawdopodobieństwo, że hipoteza jest prawdziwa, ale nie musi tak być.
wiele badań przeczy sobie nawzajem.