Szerzenie poglądów niezgodnych z nauką nie powinno być tolerowane

...a użytkownicy tak czyniący winni być banowani.

Nie.

...........

Osoby, które głoszą poglądy tak jak w tytule i w pierwszym zdaniu mojego posta, nie rozumieją moim zdaniem jednej rzeczy.

Chyba na przykładzie najlepiej uda mi się powiedzieć, o co mi chodzi.

Moja ciotka to antyszczepionkowiec i piewczyni rozmaitych teorii spiskowych. Słyszałem już od niej, że z samolotów rozrzucane są trucizny ("chemtrails"), że WiFi oraz 5G są szkodliwe, że koronawirus jest bronią biologiczną Chin i oczywiście że szczepienia mają na celu depopulację świata poprzez masowe wytrucie ludzi, albowiem decydenci są neomaltuzjanami i wierzą, że jeśli nie zostanie szybko radykalnie zmniejszona populacja świata za pomocą masowych mordów, to czeka nas katastrofa cywilizacyjna. Itp, itd.

Czyli co, klasyczna idiotka szerząca łatwe do obalenia brednie? Jeśli wierzyć mediom mainstreamowych, to tak powinno być. Nie ma żadnych racjonalnych podstaw do tego, by wierzyć takim teoriom.

Byłem zarzucany wielką ilością linków do stron internetowych mających "otworzyć mi oczy". Byłem zarzucany argumentami, na które nie umiałem znaleźć odpowiedzi. Mój ponaddziewięćdziesięcioletni dziadek przez wiele miesięcy się nie szczepił, gdyż ciotka codziennie do niego wydzwaniała z antyszczepionkowymi teoriami. A zatem musiałem zająć się tym tematem.

Nie mogłem dłużej bez dysonansu poznawczego wierzyć w skuteczność i bezpieczeństwo szczepień. By zachować uczciwość intelektualną musiałem znaleźć odpowiedź na jej argumenty. W innym wypadku to ja, a nie antyszczepionkowcy, byłbym ślepo wierzącym w jakąś teorię fanatykiem, którego rozumowanie doszło już do poziomu niefalsyfikowalności, czyli że nic, cokolwiek słyszy lub widzi, nie może go przekonać, że się myli. Zresztą ciotunia tę postawę mi zarzucała.

Wobec tego wszedłem z nią w dyskusję. Nie po to, by przekonać ją, ale by przekonać siebie, że ona nie ma racji. Przegrałem tę debatę. Rzeczywiście, część argumentów, jakie wytoczyła, była głupia i łatwa do obalenia. Ale na inne argumenty nie umiem znaleźć odpowiedzi. I nie umiem nadal. Czy zatem na mocy racjonalnego rozumowania powinienem zmienić swe przekonania z "normalnych" na antyszczepionkowe?

A teraz jej (moim zdaniem) najsilniejszy argument, na który nie umiem znaleźć odpowiedzi ciągle:

Powołujesz się na konsensus naukowy, ale to jest bezwartościowe. Naukowcy, którzy głoszą poglądy niezgodne z jedynie słusznymi są zwalniani z uniwersytetów, wytacza się przeciw nim postępowania dyscyplinarne, są lżeni i wyśmiewani w mediach głównego nurtu. Ich prace nie są publikowane, zaś te prace, które już zostały opublikowane, są wycofywane.

Twierdzenie, że jest jakiś "konsensus naukowy" pokazuje tylko tyle, że większość członków grupy, która została specjalnie wyselekcjonowana ze względu na dany pogląd wyznaje ten pogląd. Nie może to nic mówić o tym, czy ten pogląd jest słuszny, czy nie.

Dlatego należy brać pod uwagę całokształt rzeczywistości, a nie tylko jej wycinek. Tzw. "główny nurt", tzw. "medycyna akademicka" jest jedną ze szkół, zresztą skompromitowaną przez swe powiązania finansowe oraz poziom zideologizowania, ale nie jedynie słuszną. Błędem jest odrzucanie z góry badaczy uznanych za "pseudonaukowców", bo to jest właśnie fundamentalizm: nie można obalić twierdzeń nauki "głównego nurtu", jeśli każdy, kto się z nimi nie zgadza jest z tego już powodu "pseudonaukowcem", którego nie należy brać pod uwagę.

Z przyczyn wymienionych wyżej tezy głoszone przez "naukę głównego nurtu" nie mają większej wagi niż twierdzenia głoszone przez którąkolwiek ze szkółek, które ty odrzucasz jako "pseudonaukowe". A teraz spójrzmy, ile osób niezależnie od siebie, z różnych powodów doszło do wniosku, że szczepienia są szkodliwe (<nadchodzi długa lista, na której są także profesorowie>). Jak to mówią: "Jeśli jedna osoba powie ci, że jesteś koniem, możesz ją wyśmiać; jeśli dwie, zastanów się; a jeśli trzy, idź kupić sobie siodło". Widzimy, że tak naprawdę konsensus jest antyszczepienny, a nie proszczepienny.

Czy to oznacza, że wszyscy naukowcy głównego nurtu są w spisku?

Oczywiście nie. Część rzeczywiście niewątpliwie jest w spisku. Wielu innych nie bada wnikliwie sprawy, bo wierzy w to, co mówią ich koledzy. Jeszcze inni nie mają dość wiedzy z tej konkretnej dziedziny, by sprawę wnikliwie zbadać. Wielu wreszcie boi się o swoje stanowiska, bo wie, że jeśli powiedzą coś nieprawomyślnego, zostaną poddani ostracyzmowi.

I wreszcie prawo Godwina:

Za czasów faszyzmu wszyscy naukowcy podtrzymywali fałszywe filary doktryny faszystowskiej. Za czasów komunizmu, tak samo, wszyscy naukowcy podtrzymywali błędne filary doktryny komunistycznej. Czy wynika z tego, że należy przyjąć faszyzm lub komunizm? Zgadza się - obecnie naukowcy wyrażający nieprawomyślne teorie nie są zamykani w gułagach ani nie są rozstrzeliwani. Nie jest to konieczne. Po śmierci Stalina komunizm przestał stosować tak brutalne metody. Działo się po prostu to, co dzieje się teraz: zwalnianie z pracy, odmawianie publikacji badań, wstrzymanie finansowania, publiczne wyśmiewanie i oczernianie. Skutek? (<Pokazuje mi encyklopedię PWN z lat sześćdziesiątych z hasłami sławiącymi materializm dialektyczny i inne tego rodzaju>)

Wydaje mi się, że większość, jak nie wszystkie inne punkty w dyskusji na temat szczepień zależą od tego. Bo są one do obalenia albo potwierdzenia poprzez powołanie się na konsensus naukowy. O ile ten konsensus naukowy ma jakąkolwiek siłę jako argument.

Ludzie, którzy chcą zamknąć usta antyszczepom, leją wodę na młyn takiej argumentacji, jak powyższa i sprawiają, że wybór antyszczepizmu może stać się właśnie tym racjonalnym wyborem.

Od razu zaznaczam że wypowiadam się ogólnie, a nie w kontekście drażliwego tematu jakim są szczepienia przeciwko Covid (jestem zwolennikiem szczepień).

Reasumując- zgodność z nauką to do pewnego stopnia również kwestia subiektywna, a bywa że również i szeroko rozumiany "naukowy konsensus". Pragnę przypomnieć że teoria względności Einsteina na początku spotkała się z falą krytyki, lub w najlepszym razie ignorowania. Można by więc powiedzieć że po wygłoszeniu szczególnej teorii względności, naukowy konsensus był taki że jest w sprzeczności z fizyką Newtonowską i jest błędna. Inna sprawa że w odróżnieniu od forumowych specjalistów od wszystkiego, w kręgach naukowych i akademickich panuje jednak w większości otwartość na nowe, często kontrowersyjne i rewolucyjne teorie, a większość szanujących się naukowców zawsze podchodzi z rezerwą nawet do swoich własnych teorii, akceptując że sami mogą się mylić.

Ja tam np. czuję się bezpiecznie, bo zawsze wybieram przebadaną naukowo pastę do zębów, którą poleca 9 na 10 dentystów.

@YetAnohterone:
Podstawowy problem z wszystkimi zakazami, które dotyczą tego co wolno zażywać, co wolno mówić, jest taki, że są zależne od subiektywizmu rzadzących.
Dzisiaj mamy zakazane miękkie narkotyki, jutro może przyjść władza, która wprowadzi restrykcje na słodycze, w końcu też niszczą nasze zdrowie.
Analogicznie jest z wolnością słowa, dzisiaj antyszczepionkowcy, jutro partie prawicowe, pojutrze ludzie mniej wykształceni.
Każdy zakaz rodzi pokusy, dlatego prawo powinno być minimalistyczne.

Analogicznie jest z wolnością słowa, dzisiaj antyszczepionkowcy, jutro partie prawicowe, pojutrze ludzie mniej wykształceni.
Każdy zakaz rodzi pokusy, dlatego prawo powinno być minimalistyczne.

W Polsce jest zakaz propagowania symboli komunistycznych. Rozumiem, że w imię wolności powinni to anulować i pozwolić na ich propagowanie?

Mylicie wolność słowa ze szkodzeniem ludzkości. No i jeszcze jedno. Jak dla mnie za szerzenie antynaukowych bredni powinien być permanentny ban.

"Szerzenie poglądów niezgodnych z nauką nie powinno być tolerowane"

• no za to spalili na stosie Kopernika - szerzył poglądy niezgodne z nauką :D :D :D

Ty tu sobie gadu gadu o dyskursie naukowym, a potem przychodzi kolega i pisze, że pandemii nie ma k wystarczy ludziom podać tabletkę na przeziębienie i po problemie.

Ja uważam, że dyskusja na każdy temat jest możliwa, problemem są jednak pewne jednostki, które każda dyskusję są w stanie sprowadzić do swojego poziomu intelektualnego. Dzisiaj tak dyskutujemy w działach nietechnicznych, ale już ostatnio w dziale technicznym przy dyskusji o active record po podlinkowaniu artykułu dostałem odpowiedź 'to co umiem wystarcza mi w pracy i nie zamierzam więcej czytać' - napisała to osoba bardzo aktywna w tematach covidowych.

Także ogólnie ja byłbym jednak za wymaganiem jakichś minimalnych standardów i odpowiedzialności za swoje słowa, bo nie każdy ma zdolności intelektualne aby weryfikować informacje. Mojemu szwagrowi takich zdolności zabrakło i tylko jakimś cudem jest jeszcze dzisiaj na tym świecie.

Aventus napisał(a):

Reasumując- zgodność z nauką to do pewnego stopnia również kwestia subiektywna, a bywa że również i szeroko rozumiany "naukowy konsensus". Pragnę przypomnieć że teoria względności Einsteina na początku spotkała się z falą krytyki, lub w najlepszym razie ignorowania.

To nie jest do końca prawda. Teoria względności nie była jakoś szczególnie krytykowana przez środowisko naukowe, bo wyjaśniała znane wcześniej limitacje mechaniki klasycznej. Dawała odpowiedź na wiele nieścisłości, które wykryto doświadczalnie. Konsensus przyszedł generalnie bardzo szybko, a w środowisku fizyków i matematyków praktycznie nie było przeciwników (w sumie czterech naukowców). Główni krytycy Einsteina byli naukowcami w innych dziedzinach, najczęściej niekompetentni w matematyce i fizyce (najczęściej krytyka była kierowana przez filozofów, którym zaburzało to pojęcie czasu), którzy starali się udowodnić "na chłopski rozum", że TW nie może działać. Drugim dużym gronem krytyków to były środowiska antysemickie i nazistowskie, ale nie było to w żaden sposób związane z nauką. Było jeszcze grono krytyków formalizmu, ale oni zazwyczaj nie podważali samej pracy Einsteina, co głosili, że fizyka staje się zbytnio sformalizowana.
Generalnie przeciwnicy Einsteina nie przedstawiali sensownych dowodów na to dlaczego Einstein się myli i środowisko naukowe szybko przestało traktować ich poważnie.

Szerzenie poglądów niezgodnych z nauką nie powinno być tolerowane

A kto ma stwierdzić co jest zgodne z nauką a co nie? o_O Szczególnie w tematach gdzie są publikacje zarówno jednej jak i drugiej strony, a dodatkowo ciągle pojawiają sie nowe badania, nowe hipotezy itd. Wiele rzeczy w nauce nie jest zapisane w kamieniu, tylko ulega zmianie w miarę rozwoju nowych technologii i przeprowadzania nowych badań, to jest normalna kolej rzeczy. Pisałem o tym już w innym wątku: moderacja nie jest ekspertami we wszystkich dziedzinach życia, a już na pewno nie z biologii czy medycyny i fizycznie nie jest w stanie rozsądzać kto ma rację.

Shalom napisał(a):

Szerzenie poglądów niezgodnych z nauką nie powinno być tolerowane

A kto ma stwierdzić co jest zgodne z nauką a co nie?

Komunistyczna Partia Chin się podjęła tego zadania :D

@Slashy:
To co piszesz również nie jest do końca prawdą. Podobnie jak dziś z wieloma teoriami dotyczącymi zagadnień kwantowych, tak i wtedy były inne teorie, które okazały się błędne względem teorii względności. To samo dotyczy krytyków Einsteina w tamtym czasie- nie wątpię że byli wśród nich tacy którzy mieli różne motywy, ale nie ma co wkładać wszystkich do jednego worka.

Tak czy inaczej, początkowo panowało raczej sceptyczne podejście, a teoria jak każda inna musiała jeszcze zostać udowodniona empirycznie. Notabene po dziś dzień przeprowadza się eksperymenty potwierdzające ją.

EDIT: Zresztą to jest niepotrzebne rozdrabnianie i czepialstwo. Faktem jest że w szeroko rozumianych kręgach naukowych teoria względności na początku spotkała się z pesymistycznym odbiorem, i tyle.

Czym się różni temat covida na 4p od bajek nt. machine learningu, pardon - "sztucznej inteligencji" w komentarzach w jakiejś zwykłej gazecie?

1a2b3c4d5e napisał(a):

Czym się różni temat covida na 4p od bajek nt. machine learningu, pardon - "sztucznej inteligencji" w komentarzach w jakiejś zwykłej gazecie?

Tym, że ciężko napisać trzymająca się kupy historię o biednym panu Janku z ul. Fabrycznej 17A/3 w Radomiu, który nie stosował AI i teraz umiera w szpitalu, więc 100% panów Janków z Fabrycznej 17A/3 w Radomiu zginie. Trzeba więc podnieść podatki o składkę na AI (powiedzmy np. jakieś 9%), żeby wspaniały rząd mógł kupić AI od jakiejś korporacji od AI, np. AIzer, albo AIson & AIson (nazwy zmyślone i przypadkowe, wszelkie podobieństwo do istniejących niezamierzone).

Shalom napisał(a):

Szerzenie poglądów niezgodnych z nauką nie powinno być tolerowane

A kto ma stwierdzić co jest zgodne z nauką a co nie? o_O Szczególnie w tematach gdzie są publikacje zarówno jednej jak i drugiej strony, a dodatkowo ciągle pojawiają sie nowe badania, nowe hipotezy itd. Wiele rzeczy w nauce nie jest zapisane w kamieniu, tylko ulega zmianie w miarę rozwoju nowych technologii i przeprowadzania nowych badań, to jest normalna kolej rzeczy. Pisałem o tym już w innym wątku: moderacja nie jest ekspertami we wszystkich dziedzinach życia, a już na pewno nie z biologii czy medycyny i fizycznie nie jest w stanie rozsądzać kto ma rację.

Generalnie masz sporo racji, ale to co się dzieje dowiodło już że COVID to nie jest "zwykła grypa", i ludzie umierają przez tą chorobę. Są jednak czasem fakty oczywiste, na przykład takie że witaminą C się raka nie wyleczy i IMO o to chodzi.
Porównanie osób które bym chętnie w odpowiednio nazwal ale nie chcę dostać bana do Kopernika to już w ogóle absurd xD
Jestem ciekaw czy moderatorzy by tolerowali pisanie że podczas ciąży można śmiało pić alkohol, bo może jednak można i nauka się myli xD

Tam gdzie nie ma dyskusji, nie ma rozwoju nauki. Tam, gdzie wszyscy się ze sobą zgadzają, tworząc koło wzajemnej adoracji, nie ma postępu. I chociaż sam nie zgadzam się np. z wieloma politykami, to nie oznacza, że uważam, że trzeba by wyciszyć w przestrzeni publicznej tych z nich, z którymi się nie zgadzam.

Poza tym nie rozumiem dlaczego polityka państwa miałaby być jeszcze bardziej nadopiekuńcza niż jest obecnie.
Chcącemu nie dzieje się krzywda - jeśli ktoś chce oglądać czy słuchać, baaa, nawet naśladować jakiegoś hipisa, zamiast słuchać np. jakiegoś profesora czy może np. ministra, to niech sobie słucha, ogląda, naśladuje. Dopóki nie robi nic zabronionego, to mieści się to w ramach jego wolności...

YetAnohterone napisał(a):

Czyli co, klasyczna idiotka szerząca łatwe do obalenia brednie?

Nie wiem czy klasyczna, nie wiedziałem, że istnieje takie rozróżnienie.

Czy zatem na mocy racjonalnego rozumowania powinienem zmienić swe przekonania z "normalnych" na antyszczepionkowe?

Rób co chcesz, ale racjonalnego rozumowania w to nie mieszaj.

Powołujesz się na konsensus naukowy, ale to jest bezwartościowe. Naukowcy, którzy głoszą poglądy niezgodne z jedynie słusznymi są zwalniani z uniwersytetów, wytacza się przeciw nim postępowania dyscyplinarne, są lżeni i wyśmiewani w mediach głównego nurtu. Ich prace nie są publikowane, zaś te prace, które już zostały opublikowane, są wycofywane.

Nie za niezgodne z jedynie słusznymi lecz za szkodliwe dla ludzi (typu "nie ma żadnego wirusa" albo za fałszowanie wyników badań albo za stawianie twierdzeń naukowych na podstawie odczuć).

Twierdzenie, że jest jakiś "konsensus naukowy" pokazuje tylko tyle, że większość członków grupy, która została specjalnie wyselekcjonowana ze względu na dany pogląd wyznaje ten pogląd. Nie może to nic mówić o tym, czy ten pogląd jest słuszny, czy nie.

No tak, istnieje ogólnoświatowy spisek, łączący ze sobą naukowców z krajów, które są swoimi konkurentami, prowadzą ze sobą sprzeczną politykę, a nawet są sobie wrogie. Spisek jak na razie doprowadził do ogromnych strat w światowej gospodarce i załamania kilku gałęzi przemysłu.
Tak, to wszystko na pewno ma sens, nie ma prostszego wyjaśnienia.

Dlatego należy brać pod uwagę całokształt rzeczywistości, a nie tylko jej wycinek. Tzw. "główny nurt", tzw. "medycyna akademicka" jest jedną ze szkół, zresztą skompromitowaną przez swe powiązania finansowe oraz poziom zideologizowania, ale nie jedynie słuszną.

Nie?
Jest jedyną, która działa i faktycznie pomaga ludzi. Szarlatani różnej maści typu Zięba czy Mejza oraz im podobni jakoś nigdy nikomu nie pomogli.

Błędem jest odrzucanie z góry badaczy uznanych za "pseudonaukowców", bo to jest właśnie fundamentalizm: nie można obalić twierdzeń nauki "głównego nurtu", jeśli każdy, kto się z nimi nie zgadza jest z tego już powodu "pseudonaukowcem", którego nie należy brać pod uwagę.

Typowym objawem foliarstwa jest brak chociażby chęci do poznania przyczyny. Nie chodzi o niezgodę z "głównym nurtem". Chodzi o brak jakichkolwiek dokonań, brak dowodów oraz brak zgodności z metodą naukową (czyli niemożność replikacji doświadczeń oraz głoszenie tez niefalsyfikowalnych). A jeśli coś jest niezgodne z metodą naukową, to jest to właśnie pseudonauka.

Widzimy, że tak naprawdę konsensus jest antyszczepienny, a nie proszczepienny.

I skąd ten wniosek, bo nie rozumiem?

Za czasów faszyzmu wszyscy naukowcy podtrzymywali fałszywe filary doktryny faszystowskiej. Za czasów komunizmu, tak samo, wszyscy naukowcy podtrzymywali błędne filary doktryny komunistycznej.

Kolejny argument z d**y.
Jacy "wszyscy naukowcy"? Może wszyscy naukowcy w krajach, w których panował któryś z tych totalitaryzmów, ale to było bardzo daleko od "wszystkich naukowców".

Ludzie, którzy chcą zamknąć usta antyszczepom, leją wodę na młyn takiej argumentacji, jak powyższa i sprawiają, że wybór antyszczepizmu może stać się właśnie tym racjonalnym wyborem.

No nie bardzo. Ludzie mogą coś wybrać z przekory albo z powodu wyprania mózgu przez ciemnogród, ale to nie będzie miało żadnego związku z logicznym rozumowaniem.

Swoją drogą pomijając temat, czy państwo powinno być nadopiekuńcze i myśleć za obywateli uznając, że obywatele są ignorantami i nie potrafią podejmować rozsądnych decyzji, czy też być liberalne pozwalając im samemu decydować i ponosić konsekwencje ich decyzji, to bardziej fascynujące jest to, dlaczego obecnie tak wiele ludzi nie wierzy lekarzom.

Spadek zaufania do medycyny jest ogromny, bo lekarze coraz częściej się mylą i nie ponoszą za to żadnych konsekwencji.

ciekawe czy jak jest jakiś głośny 0day, to czy na forach dla lekarzy też doktury dyskutują czy można temu było zapobiec używając Rusta, Javascriptu lub CSSa.

PaulGilbert napisał(a):

Swoją drogą pomijając temat, czy państwo powinno być nadopiekuńcze i myśleć za obywateli uznając, że obywatele są ignorantami i nie potrafią podejmować rozsądnych decyzji, czy też być liberalne pozwalając im samemu decydować i ponosić konsekwencje ich decyzji

Mała uwaga - to jak działa państwo nie zmienia faktu, że większość ludzi jest ignorantami w większości dziedzin ani, że tak było od zawsze.

Spadek zaufania do medycyny jest ogromny, bo lekarze coraz częściej się mylą i nie ponoszą za to żadnych konsekwencji.

O jakiej skali mówisz? Polski czy świata?
Możesz podać jakieś dane na temat tego, że lekarze mylą się coraz częściej?

Szerzenie poglądów niezgodnych z nauką nie powinno być tolerowane? Gorzej jeśli szerzone są poglądy zgodne z nauką tylko rzeczywistość dość brutalnie taką "naukę" weryfikuje.

Jedną z zalet szczepionki miało być zmniejszenie transmisji wirusa. Podparte oczywiście, a jakże, NAUKĄ.
Już z 20 razy było to prostowane w tym wątku, no ale dalej nic nie dociera. Szczepienie zmniejsza szansę transmisji wirusa na innych

Poproszę o wytłumaczenie(może być w którymś tam wątku covidowym) w takim razie jak to się stało, że przed akcją szczepień w Europie Zachodniej zakażeń było ~30k/week a gdy w tej samej Europie Zachodniej zaszczepione jest >70% notuje się ~140k/week a kraje notują rekordy dziennych zakażeń.

Rozumiem też, że kręcących bekę z zakazu wejścia do lasu śmiało mogę zaliczyć do antynaukowych szurów? :D
Naukowcy zauważyli korelację pomiędzy wskaźnikiem infekcji koronawirsuem a mapą pylenia. Sprawdzili więc, czy pyłki drzew mają wpływ na rozprzestrzenianie się SARS-CoV-2. Przeprowadzona symulacja dała zaskakujące wyniki.

a sprawdzał ktoś jak żelki wpływają na wirusa?
https://www.statisticsdonewrong.com/p-value.html#if-at-first-you-don-t-succeed-try-try-again

Mylicie wolność słowa ze szkodzeniem ludzkości. No i jeszcze jedno. Jak dla mnie za szerzenie antynaukowych bredni powinien być permanentny ban.

Już mnie drażni to ciągłe powoływanie się na naukę.
Gdzie nauka mówi, że każdy jeden osobnik na świecie musi się zaszczepić?
Co w ogóle nauka ma do pandemii? Gdzie definicje pandemii, sobie można zmienić.
To tak jakby zmienić, że od dzisiaj 2 + 2 = 7.
Wydaje Wam się, że nauka jest po stronie osób za szczepieniami, ale właśnie nie jest.
Nauka w ogóle nie mówi, że należy się leczyć na jakąkolwiek chorobę.

Ps.
Ci co mają takie zaufanie do lekarzy, to chyba nigdy nie byli, ani w szpitalu, ani nie wymagali jakiegoś leczenia.
Mnóstwo lekarzy to buce, jeśli nie większość.
Zawód jak każdy inny, robienie z nich wyroczni jest naiwniackie.

Poproszę o wytłumaczenie(może być w którymś tam wątku covidowym) w takim razie jak to się stało, że przed akcją szczepień w Europie Zachodniej zakażeń było ~30k/week a gdy w tej samej Europie Zachodniej zaszczepione jest >70% notuje się ~140k/week a kraje notują rekordy dziennych zakażeń.

Nawet jeśli szczepionki blokują założmy transmisje wirusa o 3/4, to prawdopodobieństwo ze ja sie zaraże jest i tak większe niż przed szczepieniami z jednego prostego powodu, nie izoluje się jak przed szczepieniami. Ja wiem że dla niektórych może być dziwne że 25% ze 100 jest większe niż 80% z 10 ale nie moja wina.

Nawet jeśli szczepionki blokują założmy transmisje wirusa o 3/4, to prawdopodobieństwo ze ja sie zaraże jest i tak większe niż przed szczepieniami z jednego prostego powodu, nie izoluje się jak przed szczepieniami. Ja wiem że dla niektórych może być dziwne że 25% ze 100 jest większe niż 80% z 10 ale nie moja wina.

Po pierwsze do tego nie ma nic nauka.
Po drugie, nauka nie zabrania Ci zarazić się koronawirusem, ani czymkolwiek.
Możecie wykorzystać naukę do tego, żeby się nie zarazić lub zmniejszyć ryzyko śmierci, ale najpierw musicie tego chcieć, a decyzja o tym, nie ma żadnego związku z nauką.
Skończcie sobie wycierać gębę nauką.

Wy nie macie problemu z tym, że ktoś używa antynaukowych tez, tylko, że podjął inną decyzje niż Wy, za nim w ogóle weszła nauka.
Jeżeli ktoś chce przejść wirusa, bo jest w grupie niskiego ryzyka, to żadnej, nauki nie potrzebuje, bo nie potrzebuje leku.
Ci którzy potrzebują leku, potrzebują nauki, żeby go stworzyć i sobie go zaaplikować i dopiero w tym momencie wchodzi nauka.

Słuchałem ostatnio podcastu w którym gościem był dr. Andrzej Dragan.
Mówił on właśnie o tym, że ludzie zapominają o tym że nauka opiera się m.in. na negowaniu stanu jaki znamy i powszechnie akceptujemy.
Opowiadał, że np większość świata naukowego przyjmuje za dogmat zakaz poruszania się cząstek mających masę z prędkościami ponad-świetlnymi gdzie z jego obliczeń wynika że nic nie stoi na przeszkodzie żeby takie cząstki istniały. W tej materii nie jestem ekspertem, odsyłam do doktora w razie czego.

Jednakże sednem tej wypowiedzi jest to, że nie należy przyjmować niczego jako dogmat.

Jak już wspominałem gdzie indziej zdarzało mi się znajdować prace naukowe sprzeczne ze sobą. Co jest więc zgodne z nauką?

Potrzebujemy w tym celu powołać ministerstwo prawdy. Albo może stworzyć serwisy typu "fact-checking", które prowadzą dziennikarze nie mający żadnego zaplecza naukowego. Co ciekawe, co najmniej jeden z nich, ten który cenzorował (tzn opiniował) posty był podobno związany z wiodącym obecnie koncernem farmaceutyczny.

Covid pokazał, że świat zidiociał. Początkowo przedstawiane statystyki nie były zbyt wesołe, śmiertelność na poziomie 5.10%. To dużo.
Po jakimś czasie okazało się, że model statystyczny był z d**y bo do ofiar śmiertelnych wciągano np. ofiary wypadków którym test dał wynik pozytywny. Okazało się również, że największym ryzykiem zgonu rzędu kilku procent obarczone są osoby, którym i bez covidu niewiele do śmierci brakuje (+75 lat, ciężkie choroby przewlekłe).
Ostatecznie śmiertelność w populacji 30-40 letniej kształtuje się na poziomie 0.2% (nie wiem czy to aktualne dane, przestałem je sobie odświeżać). Ryzyko prawie żadne. Oczywiście - ludzie umierają ale umierają również na grypę. Covid jest bardziej zaraźliwy ale wciąż ryzyko jest niewielkie.
Świat natomiast żyje w panice. Ludzi straszy się śmiercią na każdym kroku. W tym czasie z oczywistych względów ruszają badania mające na celu otrzymanie skutecznej szczepionki.
Udaje się wyprodukować kilka. Wszystko fajnie, poza tym że pojawiają się problemy z ludźmi którzy w dziwny sposób umierają albo stają się kalekami po szczepieniu. To niewielka liczba względem całej populacji ale jednak wystarcza żeby koncerny farmaceutyczne wycięły z rynku 2 rywali. Na rynku zostaje 2 głównych graczy stosujących nową technologię, która nie została dawniej dopuszczona do użycia ze względu na zastrzeżenia zgłaszane przez naukowców (do znalezienia na pubmed). Firmy farmaceutyczne zawierają kontrakty z prawie każdym krajem w którym zrzucają z siebie odpowiedzialność za jakiekolwiek skutki uboczne oraz żądają utajnienia wszystkich dokumentów na 75 lat. W Polsce na podstawie tajnej umowy testuje się szczepionki na dzieciach z domu dziecka.

W kraju trwa chaos legislacyjny, gwałcenie konstytucji stało się normą.

Niektóre kraje idą o krok dalej i oprócz nie działających lockdownów zaczynają dyscyplinować obywateli wyznaczając im okres czasu w jakim oni mają dostęp do usług publicznych i prywatnych. Z początku jest dość długi ale systematycznie ulega skróceniu do 3-4 miesięcy. Ludzie niechcący poddać się są dyskryminowani, stają się wrogiem publicznym. Gdzieniegdzie padają pomysły tworzenia miejsc izolacji dla nieszczepionych. Ludzie którzy się zaszczepili zaczynają traktować nieszczepionych jak podludzi, ciekawe z jakiego powodu. Co ciekawe, szczepionka okazuje się nie być zbytnio skuteczna i względem najnowszego wariantu tej straszliwej choroby to chyba już w ogóle nie warto jej rozważać. Tymczasem rządy forsują szprycę co 3 -4 miesiące.

Ja nie jestem antyszczepionkowcem. Ja i moje syn jesteśmy zaszczepieni na wszystko co jest wymagane zgodnie z kalendarzem szczepień a nawet więcej.

Nie widzę jednak sensu przyjmowania szczepienia i ponoszenia niepotrzebnego ryzyka. Jeśli dojdzie do powikłań to każdy w tym kraju (i nie tylko bo takie cyrki dzieją się również za granicą) zostanie z nimi sam bo albo nie zostanie zarejestrowany jako NOP albo zwyczajnie któraś z agencji rządowych uzna że szczepienie nie bylo obowiązkowe i obywatel zrobił to na swoją odpowiedzialność.

Jeśli komuś wciąż wydaje się, że chodzi w tym wszystkim o zdrowie obywateli to ok, jego sprawa. Ja tu widzę raczej dążenie do standardów dalekowschodnich i totalną kontrolę nad życiem zarówno publicznym jak i prywatnym. Oprócz tego widzę również ogromne zyski

Oczywistym jest to, że grupa nieszczepionych jest pełna debili, którzy nie mają pojęcia o czym gadają i plotą bzdury. Są tam jednak również szufladkowane osoby, którym daleko do kretynów. Takie osoby są oczywiście wyśmiewane i wykluczane. No ale tak działa świat. Ludziom, którzy wydają się sobie być lepszymi ponieważ zrobili coś czego nie chcą inni włącza się tryb strażnika ze znanego eksperymentu.

Pozdrawiam

@var:

Jednakże sednem tej wypowiedzi jest to, że nie należy przyjmować niczego jako dogmat.

Bardzo spłyciłeś i wypaczyłeś ją. Tak twierdził, żeby podważać, jednak aby to robić trzeba mieć wiedzę w danym temacie. Jeżeli nie znasz się na budowie i produkcji rakiet, to zostawiasz to osobom, które się znają i nie mówisz jak je budować.

Podobnie jest z podważaniem szczepionek. Jak się na nich nie znasz, to nie próbuj ich podważać jakimiś pseudo naukowymi artykułami z jakiejś strony typu pslin.

Podobnie jest z podważaniem szczepionek. Jak się na nich nie znasz, to nie próbuj ich podważać jakimiś pseudo naukowymi artykułami z jakiejś strony typu pslin.

Tylko na czym tu się znać, żeby zwyczajnie stwierdzić, że się szczepionki nie potrzebuje?
Naukę stosuje się do ich wynalezienia, ale potrzeba ich wynalezienia nie bierze się z nauki, tylko ze strachu przed chorobą.

To jest argumentowanie własnych potrzeb, strachów, że nauka tak mówi i robię to co każe.

Tak samo, samolotów, człowiek nie wymyślił, bo mu nauka kazała, tylko wykorzystał ją, żeby je stworzyć.

Tak twierdził, żeby podważać, jednak aby to robić trzeba mieć wiedzę w danym temacie. Jeżeli nie znasz się na budowie i produkcji rakiet, to zostawiasz to osobom, które się znają i nie mówisz jak je budować.

Produkcje zostawiasz, ale możesz negować sens rakiet w ogóle, np. w imię pacyfizmu, nie mając o nich żadnego pojęcia, poza tym, że latają i niszczą.

@omenomn2:

Tylko na czym tu się znać, żeby zwyczajnie stwierdzić, że się szczepionki nie potrzebuje?

No i to jest właśnie to o czym pisałem wcześniej! :D Piękne podsumowanie antynaukowego bełkotu.

.andy napisał(a):

Podobnie jest z podważaniem szczepionek. Jak się na nich nie znasz, to nie próbuj ich podważać jakimiś pseudo naukowymi artykułami z jakiejś strony typu pslin.

Masz rację. Np. u mnie w rodzinie zaufanie do autorytetów jest dziedziczne. Dlatego dziadek palił na potęgę https://zdrowie.dziennik.pl/aktualnosci/galeria/447928,zdrowe-papierosy-lekarze-reklamujacy-palenie-dzieci-z-papierosami-stare-reklamy-zdjecia.html
niestety koncerny tytoniowe przespały sprawę finansowania ośrodków akademickich i lekarskich i te gnoje, oszołomy i szury antynikotynowe wszystko rozpieprzyły.