Wątek przeniesiony 2022-01-09 01:46 z Off-Topic przez somekind.
Tylko na czym tu się znać, żeby zwyczajnie stwierdzić, że się szczepionki nie potrzebuje?
No i to jest właśnie to o czym pisałem wcześniej! :D Piękne podsumowanie antynaukowego bełkotu.
Nauka nie ma nic do tego. To jest kwestia potrzeb, które Ty akurat argumentujesz jakąś mityczną nauką, która twierdzi, że należy się szczepić.
Nie ma nauki, która mówi coś takiego.
Nie ma nauki, która mówi nawet, że trzeba być zdrowym.
@omenomn2: ja myślę, że wiem o co Mu/Im chodzi. Tak, nauka nie każe Ci się szczepić, ale także nauka twierdzi, że bez szczepień wirus sobie długo jeszcze nie pójdzie, będziesz ciężej chorował i mocniej zarażał.
To chyba twierdzi nauka medialna, bo równie dobrze mogę przejść wirusa bezobjawowo, lub lekko jak większość.
Nauka nie ma też pewności, że jak się wszyscy zaszczepią to wirus zniknie, bo to są prognozy i to jeszcze w momencie jak szczepionki nie chroni przed zachorowaniem tylko ciężkim przebiegiem.
Prognozy to prognozy, nie muszą się ziścić.
W sumie ma racje. Po co szczepić dzieci np. przeciw takim pneumokokom. Szczepionki wymyśliły koncerny aby zarabiać na durnych rodzicach :D
cerrato napisał(a):
@omenomn2: ja myślę, że wiem o co Mu/Im chodzi. Tak, nauka nie każe Ci się szczepić, ale także nauka twierdzi, że bez szczepień wirus sobie długo jeszcze nie pójdzie, będziesz ciężej chorował i mocniej zarażał.
jeśli mówisz o covidzie to tak twierdzą media i koncerny a nie nauka. Spora odsetek osób nawet tego nie odczuwa, zwyczajnie nie choruje albo ma co najwyżej katar. Kumpel po powrocie z Bergamo w czasie kiedy się to zaczęło to wręcz pluł krwią. Jeszcze nie wiadomo było co mu jest, po 2 tygodniach wyzdrowiał. Ja kilka razy miałem katar i ból gardła a obracałem się w kręgach osób chorujących.
https://open.spotify.com/episode/3SCsueX2bZdbEzRtKOCEyT
Zachecam do zapoznania sie, ale to 3h, wiec pewnie cienszko bedzie. m.in. @.andy @scibi_92 oraz innych szanownych użtykownikow forum
HIV w Polsce ma 25k tysięcy ludzi według statystyk. Oznacza to że można się bzykać z kim popadnie bez żadnych zabezpieczeń, bo w sumie jakie jest prawdopodobieństwo że to się załapie.
@scibi_92: Ty tak serio? :D
Jakby HIV miał podobne zachowanie jak kowid - czyli młodzi się posuwają i nie chorują, a jak złapią to chwilę pokaszlą i wszystko OK, a groźne to jedynie dla ludzi starszych/chorych, to nie miałbym oporów, żeby co wieczór iść na imprezę do gejowskiego klubu i się bzykać bez gumki. Sorry, ale porównanie totalnie chybione.
W wypadku kowida są czynniki zwiększające ryzyko ciężkiego przebiegu - nie ma to nic wspólnego ze statystyką czy szczęściem, tylko z wiekiem i zdrowiem danej osoby. A przy HIV - odwrotnie, tutaj to właśnie statystyka (czyli szansa na spotkanie osoby chorej) ma decydujące znaczenie. Jeśli pójdziesz do łózka z HIVowym typem (albo typiarą) to nie ma większego znaczenia czy masz 17 lat i jesteś okazem zdrowia, czy 75 i się sypiesz. Jedynie - w drugim przypadku - zniszczenie organizmu chorobą przyjdzie szybciej i bardziej drastycznie.
Niby COVID taki łagodny, a jak pisałem mam znajomogo w wieku 40 lat który prawie się przekręcił i kilku znajomych/albo relacje publiczne niektórych osób którzy nie musieli trafiać do szpitala a na przykład odczuwali silny ból, nie mogli jeść, itd. czyli takie samopoczucie mniej więcej jakie ja kojarze z zatrucia pokarmowego czy jakiegoś zapalenia płuc. No i to że szczepionka chroni przed tym w granicach 80-90% mi wystarcza.
To, że umierają nawet 30-latkowie mieści się w normie rozkładu statystycznego. Szczep się, ja nie mam nic przeciwko temu. Dlaczego jednak forsować masowe szczepienia i nie brać za to żadnej odpowiedzialnosci?
@scibi_92: skoro zaczynamy iść w kierunku opowieści o znajomych, którym się coś przytrafiło (co jest totalnym zaprzeczeniem idei statystyk, które pokazują jasno, ze ludzie młodzi i zdrowi przechodzą to praktycznie bezproblemowo) to ja mogę dodać dla kontry:
Jeszcze kilka takich przypadków było, ale nie pamiętam, a żona już śpi, więc specjalnie budzić nie będę :D
W każdym razie - Ty masz kogoś kto się prawie przekręcił, ja mam kilka osób które miały dziwne sytuacje po szczepieniu. Być może żadna z tych rzeczy nie była spowodowana szczepieniem, ale byłby to dziwny zbieg okoliczności. Zresztą - takie jednostkowe przykłady to na zasadzie "znam kolesia z Węgier i on się nie myje - więc wszyscy stamtąd to śmierdziele". Wartość statystyczna czy merytoryczna bliska zera.
Statystyka wyraźnie mówi, że ludzie młodzi praktycznie przechodzą to jak grypę/przeziębienie. OK, są pojedyncze przypadki - ale w skali globalnej to się mieści w granicy błędu statystycznego. I jeśli się na nie powołujemy, to tak samo powinno się zakazać samochodów, bo w wypadkach też czasem ktoś młody zginie.
Divide et impera
tajny_agent napisał(a):
Rozumiem też, że kręcących bekę z zakazu wejścia do lasu śmiało mogę zaliczyć do antynaukowych szurów? :D
Raczej do wrogów Ojczyzny. Dzwoń do zera.
Przeniosłem wasz kolejny szurski pjerdolnik dot. "mitycznej nauki", która was drażni do odpowiedniego działu. Nie musicie dziękować. :)
Bardzo podoba mi się jak dyskusja płynnie przeszła z antynaukowych szurów - czyli ludzi, którzy przyjmują losowe twierdzenia jako prawdziwe tylko dlatego, że im pasują do światopoglądu - do dyskusji na temat Einsteina i teorii względności, która co prawda nie była uznawana przez większość naukowców, ale miała za sobą matematykę, której nikt nie potrafił zakwestionować. Nie ta liga, panie i panowie.
Przykładowo - @cerrato:
Statystyka wyraźnie mówi, że ludzie młodzi praktycznie przechodzą to jak grypę/przeziębienie. OK, są pojedyncze przypadki - ale w skali globalnej to się mieści w granicy błędu statystycznego.
Statystyka z USA mówi co innego. Wziąłem na tapetę dane:
I teraz:
Teraz twoja kolej - podaj mi swoje "dane statystyczne" z których wynika, że "ludzie młodzi praktycznie przechodzą to jak grypę/przeziębienie" skoro z tych danych wynika co innego.
Od razu zaznaczam bo wiem, że zaraz ktoś będzie chciał wyskoczyć z tekstem "skoro tyle dzieci umiera na grypę to czemu nie noszą maseczek" itp. - nie chodzi mi tutaj o obronę szczepionek/lockdownów covidowych - oczekuję jedynie odpowiedzi w statystykach.
Statystyka z USA mówi co innego. Wziąłem na tapetę dane:
https://www.statista.com/stat[...]d-19-us-hospital-rate-by-age/ - czyli dane z ok. 1 roku i 9 miesięcy
https://www.statista.com/stat[...]talization-rate-by-age-group/ - skumulowane dane, przycięte jedynie do "flu season"
P - współczynnik hospitalizacji (rozumiany jako stosunek hospitalizacji do liczby zachorowań)
Pg - współczynnik hospitalizacji dla grypy, Pc - współczynnik hospitalizacji dla COVIDu
Zapominasz o podstawowej kwestii, że hospitalizacja nie jest równa ciężkiemu przebiegowi.
@omenomn2: nie pisałem nic o ciężkim przebiegu, jedynie o hospitalizacjach (czyli przypadkach wymagających leczenia szpitalnego). Czekam na dane od @cerrato, które "wyraźnie mówi, że ludzie młodzi praktycznie przechodzą to jak grypę/przeziębienie". Jeśli masz takowe to oczywiście możesz się podzielić.
Jeżeli idziesz do szpitala z pierdołą, dostajesz pozytywa i wrzucają Cie na oddział covidowy, mimo, że przyszedłeś w innym celu, to nie jest to przypadek wymagający hospitalizacji, a jedynie zapychający oddziały.
W Polsce idąc na SOR podpisywałem oświadczenie o przyjęciu na oddział i różnych związanych z tym kwestiach, typu samowolne oddalanie się. Tak więc pod hospitalizację w związku z covidem można podciągnąc założenie gipsu osobie z pozytywnym wynikiem testu.
Dane z samego początku pandemii były bardzo pesymistyczne, śmiertelność sięgała chyba nawet 10%. Do czasu aż ktoś się przyjrzał jak wygląda klasyfikacja. Nie wyglądała zbyt dobrze i ostatecznie śmiertelność ustabilizowała się na poziomie ~0.2%
edit: sprawidziłem teraz i wychodzi ok 2%. Zdecydowanie mniej. Same dane to nie wszystko, ważne jest odpowiednie ich klasyfikowanie.
https://bieganski.org/pl/news/831
W dniu zgłoszenia się do przyjęcia w oddziale:
️ Pacjenci oczekują na przyjęcie w wyznaczonym miejscu w oddziale, w maseczkach jednorazowych, zachowując co najmniej 2 metrowy odstęp.
️ O ile to możliwe, należy przychodzić bez osób towarzyszących.
️ Należy zabrać ze sobą dokument potwierdzający szczepienie przeciwko COVID-19.
️ Sekretarka medyczna w Oddziale przed dokonaniem rejestracji pacjenta przeprowadza wywiad epidemiologiczny w kierunku podejrzenia zakażenia wirusem SARS-CoV-2.
️ Przed wejściem do Oddziału każda osoba (pacjent) ma dokonywany pomiar temperatury ciała. Jeśli temperatura ciała pacjenta wynosi ≥ 37,5ºC i nie tłumaczy stanu chorobowego, z którym pacjent zgłasza się do zabiegu. Osoba dokonująca pomiaru udziela informacji o braku możliwości przyjęcia do szpitala. Zaleca się pacjentowi odbycie teleporady z lekarzem POZ.
️ Jeśli Twój wynik testu będzie pozytywny, zostaniesz przeniesiony na inny oddział lub skierowany do izolacji domowej, a operacja prawdopodobnie zostanie odroczona.
Już któryś raz chyba o tym pisze i znowu wielcy nie wierzący, że jest taki proceder.
Wracając może do pierwotnego tematu wątku
somekind napisał(a):
Rób co chcesz, ale racjonalnego rozumowania w to nie mieszaj.
Zamierzam mieszać, bo próbuję myśleć racjonalnie, choć nie zawsze mi się udaje (najczęściej pewnie nie)
Nie za niezgodne z jedynie słusznymi lecz za szkodliwe dla ludzi (typu "nie ma żadnego wirusa" albo za fałszowanie wyników badań albo za stawianie twierdzeń naukowych na podstawie odczuć).
Narracja ciotki o historii z Andrew Wakefieldem:
Andrew Wakefield pracował w instytucie nad szczepionkami, ale w końcu zaczął mieć już dość kłamstw i manipulacji swoich współpracowników i dlatego postanowił zostać whistle-blowerem. Napisał pracę naukową, w której udowodnił związek między szczepieniami i autyzmem. Jego macierzysty instytut, by ratować twarz, musiał go kłamliwie oskarżyć o fałszerstwo, wskutek czego praca została wycofana z periodyku naukowego, zaś przeciw niemu samemu zostało wszczęte postępowanie dysciplinarne zakończone pozbawieniem go prawa wykonywania zawodu lekarza. Tak niszczy się tych, którzy ośmielą się udowodnić prawdę
Kim ja jestem, bym miał oceniać, czy Wakefield został oskarżony o fałszerstwo naukowe prawdziwie, czy oszczerczo? Musiałbym sam zbadać jego pracę, a to w praktyce nierealne.
Przypadki tego rodzaju można mnożyć.
Zamykanie ust takim, jak Wakefield sprawia, że z punktu widzenia zwykłego człowieka (takiego jak ja) nie ma możliwości stwierdzenia, czy konsensus proszczepienny w nauce wypływa z tego, że antyszczepionkowcy nie mają argumentów, czy też z tego, że boją się, że jeśli opublikują prace z dowodami na swe twierdzenia, to skończą jak Wakefield - wyrzuceni z pracy, oskarżeni o fałszerstwo, z postępowaniem na karku.
Ci, którzy oskarżyli Wakefielda o fałszerstwo mogą mieć rację, tyle że - again - ja nie mam jak tego wiedzieć.
Dlatego nie mogę ocenić, czy jest prawdą, że tylko za nieprawomyślne wypowiedzi można wylecieć z uczelni. Widzę, że ludzie wypowiadający się nieprawomyślnie na niektóre tematy (w tym szczepienia) nierzadko wylatują. Musiałbym sam pracować na uczelni, by widzieć, jakie są stosunki. Niestety, anegdotyczne wypowiedzi ludzi, którzy pracowali (lub twierdzili, że pracowali) na uczelniach (w tym niektóre z tego forum) nie nastrajają pozytywnie.
No tak, istnieje ogólnoświatowy spisek, łączący ze sobą naukowców z krajów, które są swoimi konkurentami, prowadzą ze sobą sprzeczną politykę, a nawet są sobie wrogie. Spisek jak na razie doprowadził do ogromnych strat w światowej gospodarce i załamania kilku gałęzi przemysłu.
Tak, to wszystko na pewno ma sens, nie ma prostszego wyjaśnienia.
Nie trzeba tak wielu osób wprowadzać do spisku. Jak pisze Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority
Scholars have noted that certain environments can produce an ideal situation for these processes to take hold, giving rise to groupthink.[47] In groupthink, individuals in a group feel inclined to minimize conflict and encourage conformity. Through an appeal to authority, a group member might present that opinion as a consensus and encourage the other group members to engage in groupthink by not disagreeing with this perceived consensus or authority.[48][49] One paper about the philosophy of mathematics notes that, within academia,
If...a person accepts our discipline, and goes through two or three years of graduate study in mathematics, he absorbs our way of thinking, and is no longer the critical outsider he once was...If the student is unable to absorb our way of thinking, we flunk him out, of course. If he gets through our obstacle course and then decides that our arguments are unclear or incorrect, we dismiss him as a crank, crackpot, or misfit.[50]
To może wyjaśnić, czemu wielu naukowców uznaje fałszywą doktrynę nawet bez wprowadzania tak wielu do spisku albo ich explicite zastraszania - albo nawet czemu bez żadnego spisku konsensus naukowy może być rażąco błędny mimo istnienia dowodów świadczących o czym innym.
Dlatego należy brać pod uwagę całokształt rzeczywistości, a nie tylko jej wycinek. Tzw. "główny nurt", tzw. "medycyna akademicka" jest jedną ze szkół, zresztą skompromitowaną przez swe powiązania finansowe oraz poziom zideologizowania, ale nie jedynie słuszną.
Nie?
Jest jedyną, która działa i faktycznie pomaga ludzi. Szarlatani różnej maści typu Zięba czy Mejza oraz im podobni jakoś nigdy nikomu nie pomogli.
Akurat książkę Zięby mam, zgadnij od kogo. Skoro to głupoty, to pomyślałem, że może uda się je łatwo obalić. Znowu okazało się to być trudniejszym zadaniem, niż przypuszczałem. Wszystko było opatrzone wielką ilością przypisów i argumentami, które w dużej mierze przynajmniej pozornie wyglądały na sensowne. 4 przykłady: https://skeptics.stackexchange.com/questions/39748/was-there-any-scientic-research-backing-up-the-setting-of-the-reference-range-of | https://skeptics.stackexchange.com/questions/39749/were-the-reference-ranges-of-liver-function-tests-set-three-times-higher-than-th | https://skeptics.stackexchange.com/questions/39746/did-gary-taubes-prove-that-cholesterol-levels-between-200-mg-dl-and-240-mg-dl-ar | https://skeptics.stackexchange.com/questions/39745/was-the-cholesterol-reference-range-set-up-to-200-mg-dl-in-order-to-to-allow-the
O to mi właśnie głównie chodzi: szarlatani różnej maści może i manipulują bezczelnie danymi i może i piszą kłamstwa, ale trudno do tzw. „zwykłemu człowiekowi” zweryfikować, bo na jakiej podstawie? Widzi dwa sprzeczne papers, z których jeden paper jest przedstawiany jako źródło prawdy, a drugi jako szarlatenerię. Pomijając uzyskanie wiedzy w danej dziedzinie na tyle głębokiej, by móc samemu to rozróżnić, pozostaje mu tylko uwierzenie tym ludziom, którzy wskazują na jeden paper jako prawdziwy, a na drugi jako fałszywy.
Widzimy, że tak naprawdę konsensus jest antyszczepienny, a nie proszczepienny.
I skąd ten wniosek, bo nie rozumiem?
W mentalności ciotki nauka mainstreamowa została sprowadzona do poziomu wiarygodności ktorejkolwiek ze szkół "szarlatańskich", a potem powiedziano, że wszystkich szkół antyszczepiennych (wliczając „szarlatańskie”) jest więcej niż proszczepiennych (sama tylko nauka „mainstreamowa”?)
Nauka to pewien zbiór poglądów, które w danej chwili najlepiej opisują rzeczywistość, ale absolutnie nie są ostateczne.
W związku z tym gdybyśmy chcieli kogoś banować za antynaukowe brednie, to pojawia się problem, że ban będzie uzasadniony w tej chwili, a za miesiąc może się okazać, że jakiś pogląd uchodzący za nienaukowy już jest zgodny z nauką, ponieważ pojawiły się nowe badania, które podważają wyniki wcześniejszych albo wyjaśniają wcześniej nieopisane mechanizmy.
W przypadku Covid-19 sytuacja jest bardzo dynamiczna, pojawiają się nowe warianty, nowe badania czy nowe dane statystyczne.
Na poparcie swoich słów przytoczę historię ze szczepionką Astra-Zeneca, gdzie wiele krajów wycofało się z jej podawania. Wszystko przez to, że istniały sprzeczne ze sobą badania i obserwacje na temat powikłań, w szczególności zakrzepicy. W niektórych krajach natomiast nadal ją podają, choć nie wykorzystują jako dawka przypominająca np. u nas tak jest.
Wierzę, że szczepionki były doskonałe na wariant Alfa. Natomiast wraz z pojawieniem się nowych wariantów sytuacja zaczęła się zmieniać i obecnie wg niektórych badań pełne szczepienie zapewnia znikomą skuteczności przeciw infekcji Omicronem. Natomiast przyjęcie dawki przypominającej (trzeciej) zwiększa ochronę o około 50%, stąd obecnie powszechnie zaleca się przyjęcie trzeciej dawki i z tego powodu rząd w UK przesunął na Nowy Rok termin (wcześniej planowali do 1 lutego) w którym planowali wszystkich zaszczepić trzecią dawką, niestety coś im tam nie wyszło i mają po 150-200k infekcji dziennie, a we Francji nawet 300k. Uważam, że przed pojawieniem się zaktualizowanej szczepionki, dalsze szczepienie obecną ma ograniczony sens, chyba, że ktoś jest z grup ryzyka np. ma 80 lat i cukrzycę, nadciśnienie. Istnieje również szansa (są takie badania i opinie lekarzy), że Omicron zadziała jak naturalna szczepionka i da ludziom odporność na inne warianty, przy stosunkowo łagodnych objawach.
Ja natomiast mam przede wszystkim problem z lockdownem, ograniczeniem funkcjonowania wielu firm i aktywności. Gdyby rząd lockdownami i maseczkami rzeczywiście chciał dbać o nasze zdrowie, to nie organizowałby sylwestra w Zakopanem na kilkadziesiąt tysięcy osób. Większość oczywiście bawiła się bez maseczek, skacząc jeden na drugim bez żadnego dystansu. Pomijam już poziom artystyczny tej imprezy...
Haskell napisał(a):
Wierzę, że szczepionki były doskonałe na wariant Alfa. Natomiast wraz z pojawieniem się nowych wariantów sytuacja zaczęła się zmieniać i obecnie wg niektórych badań pełne szczepienie zapewnia znikomą skuteczności przeciw infekcji Omicronem. Natomiast przyjęcie dawki przypominającej (trzeciej) zwiększa ochronę o około 50%, stąd obecnie powszechnie zaleca się przyjęcie trzeciej dawki i z tego
a właściwie co to znaczy? bo mi się to kojarzy ze statystykami w jakimś cRPG? jak w praktyce należy rozumieć że ktoś ma ochronę w 60%?
Powinniśmy zatem odrzucić teorię heliocentryczną czy mechanikę kwantową. Bo swojego czasu były zaprzeczeniem obowiązującego poglądu naukowego jak centryczność Ziemi, czy model standardowy. No ale dzisiaj zrobiła się moda na pseudo intelektualnych ignorantów którzy myślą że posiadają wiedzę czytając codziennie dział "nauka" na onecie. Osoby które nie w swojej ignorancji nie rozumieją że kwestionowanie obowiązującej wiedzy to siła napędowa postępu naukowego.
Co do samych szczepionek, nawet się do tej pory nie wdawałem w dyskusje tu na forum bo uznawałem to za całkowite marnowanie czasu. Ale w obliczu obecnej dramy (a dramy internetowe to ja lubię), jedyne co chciałbym usłyszeć ile z was posiada specjalistyczną wiedzę by rzetelnie ocenić i zweryfikować podawane informacje, albo przeanalizować rzeczowo wyniki jakiś badan czy publikacji naukowych? Czy nie jest tak jednak że wiekszość z was bazuje na medialnych przekazach tworzony przez równie nieogarniętych w temacie dziennikarzy? Czyli bazuje na przekazach innych osób które dodatkowo zostały zakrzywione przez pryzmat ich poglądów, niewiedzy, czy celów biznesowych.
Haskell napisał(a):
Nauka to pewien zbiór poglądów, które w danej chwili najlepiej opisują rzeczywistość, ale absolutnie nie są ostateczne.
W związku z tym gdybyśmy chcieli kogoś banować za antynaukowe brednie, to pojawia się problem, że ban będzie uzasadniony w tej chwili, a za miesiąc może się okazać, że jakiś pogląd uchodzący za nienaukowy już jest zgodny z nauką, ponieważ pojawiły się nowe badania, które podważają wyniki wcześniejszych albo wyjaśniają wcześniej nieopisane mechanizmy.
Jest różnica pomiędzy sceptycyzmem, a antynaukowymi bredniami.
Przykład: https://4programmers.net/Forum/Flame/356920-obowiazkowe_szczepienia_jako_bron_mz?p=1809947#id1809947
Teza była taka, że wybitny specjalista od grafenu wytłumaczył zgony na tle udarów, płuc - w szczepionkach znajdował się "niezniszczalny grafen". W praktyce:
Niezależnie od tego, czy w szczepionkach grafen jest czy też nie to ten post łamie wszelkie zasady zdrowego rozsądku - opiera się na pociętym wideo, w którym zawarto tezy, które stoją w sprzeczności z badaniami na które się powoływano.
Możesz sobie wierzyć w co chcesz i np. podważać statystyki wskazując, że istnieje duże prawdopodobieństwo grubego błędu. Natomiast jeśli jako uzasadnienie swoich poglądów wrzucasz taki pseudonaukowy bełkot to nie różnisz się niczym od człowieka, który udowadnia, że jazda 200 km/h w zabudowanym jest przecież bezpieczna i na dowód wrzuca link ze swojego ostatniego rajdu po mieście.
Odnośnie szczepionek, to nie wdając się w dyskusje dotyczące ich wad i zalet, to przypomnę sytuację u mnie z pracy o której już pisałem kiedyś.
Dwie osoby ode mnie z pracy zachorowały jednocześnie. Obydwie tracą węch i smak, chyba jakaś gorączka. Jedna zaszczepiona, druga nie. Osoba niezaszczepiona dostaje chorobowe, siedzi w domu, czeka na test, test pozytywny, 2 tyg. chorobowego, więc spokojnie w domu przechodzi chorobę izolując się od wszystkich. Osoba zaszczepiona idzie do lekarza, ten się pyta na wstępie, czy była szczepiona i kiedy. No była całkiem niedawno. To lekarz na to, żeby do pracy wracała, bo nic jej raczej nie będzie, chorobowe się nie należy, a testu nie ma po co robić. I siedział kolega i zdychał w robocie, zamknęliśmy go w osobnym pomieszczeniu.
I to jest powszechna praktyka, więc się nie dziwię, że ludzie się nie chcą szczepić.
cmd napisał(a):
Powinniśmy zatem odrzucić teorię heliocentryczną czy mechanikę kwantową. Bo swojego czasu były zaprzeczeniem obowiązującego poglądu naukowego jak centryczność Ziemi, czy model standardowy.
Tak bo Kopernik przyszedł powiedział, że on uważa, że ziemia kręci się wokół słońca bo tak mu się wydaje, a wszyscy którzy twierdzą inaczej są zapewne opłacani przez kościół. Dane na jakich się oparł pochodziły od pani sprzedającej kartofle wsparte eksperymentem myślowym.
Tutaj na prawdę mijamy się z problemem - nie jest problemem kwestionowanie nauki, tylko sposób w jaki robią to niektórzy użytkownicy , tj:
Dla mnie osobiście problemem jest to, że te osoby kompletnie demolują dyskusje, które mają potencjał na bycie ciekawymi. Dyskusje są sprawadzane na tak niski poziom, że wielokrotnie mam "not sure if troll or stupid".
YetAnohterone napisał(a):
Kim ja jestem, bym miał oceniać, czy Wakefield został oskarżony o fałszerstwo naukowe prawdziwie, czy oszczerczo? Musiałbym sam zbadać jego pracę, a to w praktyce nierealne.
Podstawą metody naukowej jest m.in. to, że eksperyment da się powtórzyć i da podobne wyniki. Jakoś nikomu nie udało się powtórzyć sukcesu jego "badań". Prawdopodobnie przez to, że były sfabrykowane (do czego sam się przyznał).
Jak sądzisz co jest bardziej prawdopodobne - jeden przekupiony badacz, czy miliony przekupionych badaczy?
Dlatego nie mogę ocenić, czy jest prawdą, że tylko za nieprawomyślne wypowiedzi można wylecieć z uczelni. Widzę, że ludzie wypowiadający się nieprawomyślnie na niektóre tematy (w tym szczepienia) nierzadko wylatują. Musiałbym sam pracować na uczelni, by widzieć, jakie są stosunki. Niestety, anegdotyczne wypowiedzi ludzi, którzy pracowali (lub twierdzili, że pracowali) na uczelniach (w tym niektóre z tego forum) nie nastrajają pozytywnie.
Świat jest znacznie większy niż Polska.
To może wyjaśnić, czemu wielu naukowców uznaje fałszywą doktrynę nawet bez wprowadzania tak wielu do spisku albo ich explicite zastraszania - albo nawet czemu bez żadnego spisku konsensus naukowy może być rażąco błędny mimo istnienia dowodów świadczących o czym innym.
Tak, przez jakiś czas konsensus może być błędny, ale gdy wychodzą nowe fakty (które da się niezależnie potwierdzić), nowe wyniki badań (które da się powtórzyć), to się on zmieni. Takie korygowanie jest wbudowane w naukę. A konsensus zmienia się na skutek pracy naukowców, nie szurów.
Akurat książkę Zięby mam, zgadnij od kogo. Skoro to głupoty, to pomyślałem, że może uda się je łatwo obalić. Znowu okazało się to być trudniejszym zadaniem, niż przypuszczałem. Wszystko było opatrzone wielką ilością przypisów i argumentami, które w dużej mierze przynajmniej pozornie wyglądały na sensowne. 4 przykłady: https://skeptics.stackexchange.com/questions/39748/was-there-any-scientic-research-backing-up-the-setting-of-the-reference-range-of | https://skeptics.stackexchange.com/questions/39749/were-the-reference-ranges-of-liver-function-tests-set-three-times-higher-than-th | https://skeptics.stackexchange.com/questions/39746/did-gary-taubes-prove-that-cholesterol-levels-between-200-mg-dl-and-240-mg-dl-ar | https://skeptics.stackexchange.com/questions/39745/was-the-cholesterol-reference-range-set-up-to-200-mg-dl-in-order-to-to-allow-the
Nie wiem o co Ci dokładnie chodzi.
Czy leczysz się lewoskrętną witaminą C? Czy strukturyzator przywrócił pamięć wodzie i masz na to dowody? (Chyba 1mln $ nagrody jest za udowodnienie tego.)
Haskell napisał(a):
Nauka to pewien zbiór poglądów, które w danej chwili najlepiej opisują rzeczywistość, ale absolutnie nie są ostateczne.
Nie tyle poglądów, co faktów oraz wyników doświadczeń i ich interpretacji bazujących na metodzie naukowej i opisanych językiem nauki.
W związku z tym gdybyśmy chcieli kogoś banować za antynaukowe brednie, to pojawia się problem, że ban będzie uzasadniony w tej chwili, a za miesiąc może się okazać, że jakiś pogląd uchodzący za nienaukowy już jest zgodny z nauką, ponieważ pojawiły się nowe badania, które podważają wyniki wcześniejszych albo wyjaśniają wcześniej nieopisane mechanizmy.
Uważasz, że nagle okaże się, że ten wirus nigdy nie istniał?
Ja natomiast mam przede wszystkim problem z lockdownem, ograniczeniem funkcjonowania wielu firm i aktywności. Gdyby rząd lockdownami i maseczkami rzeczywiście chciał dbać o nasze zdrowie, to nie organizowałby sylwestra w Zakopanem na kilkadziesiąt tysięcy osób. Większość oczywiście bawiła się bez maseczek, skacząc jeden na drugim bez żadnego dystansu. Pomijam już poziom artystyczny tej imprezy...
To wszystko prawda, tylko to jest już kwestia polityki, a nie nauki.
cmd napisał(a):
Osoby które nie w swojej ignorancji nie rozumieją że kwestionowanie obowiązującej wiedzy to siła napędowa postępu naukowego.
Czy jesteś pewien, że motorem postępu naukowego jest twierdzenie, że wirusa nie ma, że szczepionki zawierają mikroczipy 5G, albo że w Japonii zrezygnowano z obowiązkowych szczepień?
Jest różnica między kwestionowaniem a kłamaniem. Duża.
Miang napisał(a):
jak w praktyce należy rozumieć że ktoś ma ochronę w 60%?
Bardzo dobre pytanie. To procentowe określanie prawdopodobieństwa ma się tak do rzeczywistości jak to tytułowe zagadnienie książki "Ile trzeba zjeść czekolady, żeby dostać Nobla". Bardzo przyjemna i lekka książka, która przypomina, że jest kłamstwo, wielkie kłamstwo i statystyka :D
Jak ktoś się zagłębi w to w jaki sposób te statystki są liczone i pamięta co nieco ze statystyki na studiach, to będzie z dystansem podchodził do tych wszystkich medialnych klickbajtowych artykułów.
Dla przykładu co nam da statystyka zachorowań osób zaszczepionych, skoro nikt im praktycznie nie chce dawać skierowań na test aż do chwili gdy w szpitalu nie wylądują.
DELTAKRON ATAKUJE
JUZ ZA NIM NADCIAGA NABUCHODONOZOR
//EDIT DELTOKRON, PLS DO NOT DEPLATFORM
Prawdopodobnie przez to, że były sfabrykowane (do czego sam się przyznał).
Poważnie? Gdzie?
Jak sądzisz co jest bardziej prawdopodobne - jeden przekupiony badacz, czy miliony przekupionych badaczy?
No ale o to właśnie chodzi, że badaczy antyszczepionkowców jest więcej, niż jeden. Tylko na szybko: dr Judy Mikovits, prof. Roman Zieliński, prof. Maria Dorota Majewska. Znalazłbym pewnie tego więcej, gdybym przebrnął przez rozdziały antyszczepionkowe książki Zięby (przejrzałem niektóre inne rozdziały) oraz resztę linków wysyłanych mi przez ciotunię (od jakiegoś czasu już tego nie czytam) - o ile oczywiście filmiki na YT nie zostały już stamtąd usunięte. A, no i oczywiście dr Robert Malone. EDIT: Jeszcze oczywiście dr Zbigniew Hałat, dalej z pamięci. No jest Hałat, ale po przejrzeniu jego biogramu na Wiki chyba nie można go zakwalifikować jako badacza
Tak, przez jakiś czas konsensus może być błędny, ale gdy tylko wychodzą nowe fakty, nowe wyniki badań, to może się on zmienić. Konsensus zmienia się na skutek pracy naukowców, nie szurów.
Jednak osoby wymienione wyżej są podobno naukowcami.
Nie wiem o co Ci dokładnie chodzi.
Czy leczysz się lewoskrętną witaminą C? Czy strukturyzator przywrócił pamięć wodzie i masz na to dowody? (Chyba 1mln $ nagrody jest za udowodnienie tego.)
Kolejny przykład człowieka uznanego za szarlatana, którego szarlatenerię - wbrew pozorom - trudno jest wykazać, jeśli jest się tzw. „zwykłym człowiekiem” bez zbytniego ogarnięcia w tych dziedzinach nauki.