Czy bóg istnieje?

Shalom napisał(a):

Religia i filozofia starają się odpowiadać na zupełnie inne pytania -> na przykład po co żyjemy i po co istniejemy?

Fundamentem religii katolickiej jest to, że Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo. Oczywiście nie jest to prawdą, bo nauka dawno odpowiedziała na pytanie jak powstał człowiek, nie został stworzony przez żadnego boga. Religia to przede wszystkim dogmaty z którymi nie ma dyskusji - albo wierzysz albo nie wierzysz oraz wskazówki jak postępować a jak nie postępować, pochodzące od boga. Kiedyś bogiem było słońce, potem było wielu bogów, jeden ciskał piorunami, drugi miał władzę nad falami morskimi, trzeci rządził w podziemiach itd. Dziś mamy jeszcze innego boga a za kilkaset lat może pojawi sie następny.

Czemu katolicki bóg jest tym "słusznym"? Dlatego że w to wierzysz i chcesz w to wierzyć. A nie dlatego że jest ku temu jakiś konkretny powód. Tak samo jak wierzono kiedyś w innych, pogańskich bogów. Zupełnie niczym się to nie różni.

Owszem, filozofia stawia pytania po co żyjemy i po co istniejemy, ale w religii chodzi o coś innego - nie mieszaj jednego z drugim. A mało tego, jeszcze relatywnie niedawno (z punktu widzenia tego, jak stare jest chrześcijaństwo) za taką filozofię by ciebie ukamienowano - to po co żyjemy to powiedział bóg i jest napisane w biblii, jeśli myślisz samodzielnie to głosisz herezje.

Tak w uzupełnieniu powyższego posta othello.
Mimo usilnych prób nie mogę namierzyć dokładnego tekstu, który widziałem parę lat temu i bardzo mi się spodobał. Na oko z mglistej pamięci leciało to jakoś tak:

Pogaństwo/Szamanizm/...* - praktyki niezgodne z aktualnie dominującymi wierzeniami.

** właśnie nie pamiętam jakiego słowa była to "definicja" - jak ktoś kojarzy to chętnie odświeżę sobie pamięć oryginałem*

I tak jak już gdzieś pisałem. Kiedyś wierzono w Zeusa, Gaję czy Thora. Dziś na topie jest Jahwe, Allah czy Budda, za 1000 lat może będzie kolejna istota. Ot, taka potrzeba człowieka by niewyjaśnione przypisać istocie wyższej.

www.youtube.com/watch?v=TLgacbYRQ_I&feature=youtu.be&t=8s

1. Nie ma dowodu na istnienie lub nieistnienie jakiegokolwiek boga. Dlatego można stworzyć własnego, z własną religią i założyć kościół i mieć wyznawców. Ponadto można wziąć obecną religię i stworzyć odłam. Stąd obecność wielu bogów i religii.
2. Gdyby był dowód na powyższe, tzn istnienie Boga, Zeusa itd wtedy efektywnie nastąpiłby koniec wiary, a zostałaby tylko wiedza. Przy czym to trochę nie miałoby sensu, przynajmniej w religii chrześcijańskiej/ żydowskiej/ islamskiej - w nich jest obiecany raj za wiarę i spełnianie przykazań i kara za przeciwieństwo tego. Gdyby wiadomo było, że to prawda to całość nie miałaby sensu - to tak jakby ktoś dostał 100% przepis na sukces i jedyne co mu pozostało to wypełnienie go.
3. Chrześcijaństwo tym się różni od judaizmu, że judaizm nie uznaje że Chrystus jest obiecanym Mesjaszem - ergo to są różne odłamy tej samej religii. Judaizm jest religią na tyle starą, że obecnie nawet nie wiemy jak dawno sięgają jej początki. Niewiele jest religii tak starych. Natomiast rzeczy typu scjentologia są świeżym wymysłem, niewywodzącym się ze starych religii.

nie wierzę w Boga. Biblia została spisana zbyt późno po wydarzeniach aby można by było to uznać za wiarygodne źródło informacji oraz historię. Z drugiej strony właśnie na tym polega wiara żeby uwierzyć a nie widzieć no ,ale cóż poradzić taki ze mnie niewierny tomasz :)

chce dorzucić swoje pięć gorszy. czytałem kilkanaście pierwszych stron tego wątku i co zauważyłem to, że jest tutaj masakra chrześcijan. jeśli ktoś tu wyskoczy z jakąś obroną tej religii to dostaje baty. więcej luzu ludzie. chcecie udowodnić, że ateiści są lepsi od chrześcijan to bądzcie od nich lepsi. sam jestem niewierzący, ale nie walczę z religiami. jeśli są do niczego to same upadną. ja natomiast uważam, że jest prawdopodobnie jakaś siła stwórcza.
wielu z was próbuje wytłumaczyć początek świat, skąd się wziął. ludzie są inteligentni, ale może nie wystarczająco. Spróbujcie wytłumaczy jak działa telewizor kotu. może my nie jesteśmy tak bystrzy lub/i nie posiadamy odpowiedniej wiedzy na razie by to osiągnąć. będe prawił jak klecha: nie dajcie próżności przemawiać. to że posiadamy inteligencje to nie znaczy, że jestem w tej dziedzinie najlepsi. każdy w jakiś sposób próbuje zrozumieć świat. śpiewać każdy może...

Jedne religie upadają, powstają nowe. Będzie tak zawsze, bo ludzie potrzebują religii.

Najgorsze jest jednak to, że niektórym religia blokuje samodzielne myślenie. Mechanizm taki sam jak w sektach. Pierwszy z brzegu przykład o tym jak Jan Paweł II sprawił cud. Oczywiście prawda jest taka, że Jan Paweł II miał być świętym więc i cud musiał się znaleźć bo taki jest wymóg. Był on z pewnością dobrym człowiekiem, ale tylko człowiekiem i nikogo nie uzdrawiał. Jak więc mam interpretować to, że znaleźli się nagle lekarze którzy potwierdzili cud? Albo nie wiedzą co mówią albo kłamią. Czy to nie zaczyna brzydko śmierdzieć w takim razie?

Najstarszą religią jest Sumer i wszystkie religie z niej kopiują np: mit o potopie.
Dlatego jeśli już w coś wierzyć to w Sumer bo to była pierwsza znana religia. Annunaki do boju :).

Najstarszą religią jest Sumer i wszystkie religie z niej kopiują np: mit o potopie.

Akurat podobieństwa moim zdaniem wpływają pozytywnie na wiarygodność religii - gdyby się drastycznie różniły, to byłyby poważne wątpliwości co do tego jakie zachowania są właściwe. A tak to w dużej mierze wskazówki głoszone przez religie są podobne.

Najgorsze jest jednak to, że niektórym religia blokuje samodzielne myślenie. Mechanizm taki sam jak w sektach. Pierwszy z brzegu przykład o tym jak Jan Paweł II sprawił cud.

Wszystko można wytłumaczyć zbiegiem okoliczności i już mamy "naukowy dowód". Albo powiedzieć, że na razie nie mamy pojęcia o czymś, ale będziemy mieć. Nauka o świecie to nic innego jak dopasowywanie twierdzeń, by pasowały do obserwacji.

Jedne religie upadają, powstają nowe. Będzie tak zawsze, bo ludzie potrzebują religii.

A niektóre nie upadają.
Zarówno wierzący jak i niewierzący istnieli chyba od zawsze. To, że obecnie jest moda na ateizm (?) to żadna nowość. Ot po prostu czasem społeczeństwa się mocno laicyzują, a czasem przeginają znowu w drugą stronę.

Akurat podobieństwa moim zdaniem wpływają pozytywnie na wiarygodność religii -
gdyby się drastycznie różniły, to byłyby poważne wątpliwości co do tego jakie zachowania są właściwe.
A tak to w dużej mierze wskazówki głoszone przez religie są podobne.

To że religia A została częściowo skopiowana przez religie B nie dodaje religii B wiarygodności.

@kacper546 wręcz przeciwnie, ale żeby to zrozumieć musiałbyś chociaż troszeczkę zainteresować się tym tematem. Niestety z tego co widzę jesteś przykładem twardogłowego ateisty, któremu sie wydaje że wszystko wie i rozumie i nic czytać nie musi ;]
Dowiedziałbyś się na przykład że religie często zakładają że inne religie są również objawieniami tego samego Boga / tych samych bogów, ale niepełnymi lub zniekształconymi. I nie mówie tu o oczywistych nawiązaniach jak pomiędzy chrześcijaństwem, islamem i judaizmem, a raczej właśnie o tym że znacznie starsze religie też mogły być objawieniami Boga X.

radek2 napisał(a):

chce dorzucić swoje pięć gorszy. czytałem kilkanaście pierwszych stron tego wątku i co zauważyłem to, że jest tutaj masakra chrześcijan. jeśli ktoś tu wyskoczy z jakąś obroną tej religii to dostaje baty. więcej luzu ludzie. chcecie udowodnić, że ateiści są lepsi od chrześcijan to bądzcie od nich lepsi. sam jestem niewierzący, ale nie walczę z religiami. jeśli są do niczego to same upadną. ja natomiast uważam, że jest prawdopodobnie jakaś siła stwórcza.
wielu z was próbuje wytłumaczyć początek świat, skąd się wziął. ludzie są inteligentni, ale może nie wystarczająco. Spróbujcie wytłumaczy jak działa telewizor kotu. może my nie jesteśmy tak bystrzy lub/i nie posiadamy odpowiedniej wiedzy na razie by to osiągnąć. będe prawił jak klecha: nie dajcie próżności przemawiać. to że posiadamy inteligencje to nie znaczy, że jestem w tej dziedzinie najlepsi. każdy w jakiś sposób próbuje zrozumieć świat. śpiewać każdy może...

Fizycy są na etapie poszukiwania tej osławionej "siły stwórczej" i badania podstawowych mechanizmów, rządzących wszechświatem. Nie ma znaczenia, czy ta siła będzie się nazywała "Bogiem", "bogiem", "efektem X", "oddziaływaniem Y", czy "siłą Z". W dalszym ciągu będzie miała 0 (słownie: zero) wspólnego z etyką, moralnością i odróżnianiem dobra i zła przez ludzi.

Ciekawią mnie, natomiast, dwie kwestie:

1. Jeśli istnieje istotna nadrzędna, doskonała, która wszystko stworzyła i ma określony plan, czy rzeczywiście będą ją obchodzić takie pierdoły jak przestrzeganie postu w piątek, seks przedmałżeński, homoseksualizm, antykoncepcja, klepanie co tydzień tych samych wierszyków i przywdziewanie kolorowych wdzianek/kretyńskich kapelutków?
2. Jeśli zostaliśmy stworzeni na podobieństwo tej istoty, czy nie przeczymy przypadkiem jej doskonałości? Jeśli tak, to co to w ogóle za interes z tym wszystkim?

Wibowit napisał(a):

To, że obecnie jest moda na ateizm (?) to żadna nowość

:D

Shalom napisał(a):

starsze religie też mogły być objawieniami Boga X.

Gdyby tak było, nowsze religie uznawałyby te "starsze objawienia". Nie jest to nic innego jak sprzedawanie starych, sprawdzonych bajeczek w nowym opakowaniu. Świat przez te parę tysięcy lat się zmienił, ale ludzie cały czas boją się tych samych zabobonów.

Shalom napisał(a):

religie często zakładają że inne religie są również objawieniami tego samego Boga / tych samych bogów, ale niepełnymi lub zniekształconymi.

Czyli każdy mówi "to ja mam rację a inni się mylą". P.S. czy wg religii katolickiej muzułmanin ma szansę na zbawienie jeśli nie nawróci sie na chrześcijaństwo? Czy idzie od razu do piekła niezależnie od tego jakim był człowiekiem.

Luc napisał(a):

Jeśli zostaliśmy stworzeni na podobieństwo tej istoty, czy nie przeczymy przypadkiem jej doskonałości?

O ile wiem, to podobieństwo sprowadza się do zdolności rozróżniania dobra i zła. Chociaż i tutaj sprzeczność, bo bezpośrednio po stworzeniu człowieka, nie był on zdolny do czynienia zła - dopiero po zjedzeniu jabłka i wygnaniu z raju człowiek posiadł wolną wolę. No, tylko że kolejna sprzeczność - zjedzenia jabłka z tego drzewa wbrew zakazowi też było złe... a przecież człowiek nie mógł czynić zła. Hmm...

Fizycy są na etapie poszukiwania tej osławionej "siły stwórczej"

Jakieś źródło? Bo fizycy zajmują się różnymi badaniami, ale o takich to pierwszy raz słyszę...

@othello Kościół twierdzi że taki muzumanin może być zbawiony.
@kacper546 Kościół twierdzi że posiada pełnię objawienia i że postępowanie wg jego zaleceń jest najprostszą drogą do zbawienia, ale w żadnym wypadku nie twierdzi że jest to droga jedyna.

1. Jeśli istnieje istotna nadrzędna, doskonała, która wszystko stworzyła i ma określony plan, czy rzeczywiście będą ją obchodzić takie pierdoły jak przestrzeganie postu w piątek, seks przedmałżeński, homoseksualizm, antykoncepcja, klepanie co tydzień tych samych wierszyków i przywdziewanie kolorowych wdzianek/kretyńskich kapelutków?

śpiewał pewien kabaret kiedyś: "czym są nasze problemy z punktu widzenia galaktyki"

1. Jeśli zostaliśmy stworzeni na podobieństwo tej istoty, czy nie przeczymy przypadkiem jej doskonałości? Jeśli tak, to co to w ogóle za interes z tym wszystkim?

ja zawszem mówie, że dzieło jest obrazem twórcy.
ja jestem uczciwy dla swojego własnego dobrego samopoczucia.

1. Jeśli istnieje istotna nadrzędna, doskonała, która wszystko stworzyła i ma określony plan, czy rzeczywiście będą ją obchodzić takie pierdoły jak przestrzeganie postu w piątek, seks przedmałżeński, homoseksualizm, antykoncepcja, klepanie co tydzień tych samych wierszyków i przywdziewanie kolorowych wdzianek/kretyńskich kapelutków?

... odpoczął dnia siódmego po całym swym trudzie, jaki podjął. Wtedy Bóg pobłogosławił ów siódmy dzień i uczynił go świętym; w tym bowiem dniu odpoczął po całej swej pracy, którą wykonał stwarzając. (Rdz 1,1-2,4a).

Ludzie traktują Boga w nieuprzejmy sposób. Ciągle proszą go o pomoc, odmawiają miliardy modlitw każdego dnia, proszą, błagają, żebrzą o przysługę, Zrób to, daj mi tamto, chcę nowy samochód, chcę lepszą pracę... a większość z tych modlitw odbywa się w niedzielę – w jego dzień wolny.

"Dawno temu, Bóg sporządził boski plan. Długo nad tym myślał, zdecydował, że to dobry plan, wprowadził go w życie i przez miliardy lat boski plan działał idealnie. A teraz zjawiasz się Ty i o coś się modlisz. I co on ma z tym zrobić? Zmienić swój plan? Tylko dla ciebie? Jaki jest sens bycia Bogiem, jeśli byle dupek z książeczką do nabożeństwa za dwa dolary spie.rdoli ci Twój boski plan?"
-George Carlin

Shalom napisał(a):

@othello Kościół twierdzi że taki muzumanin może być zbawiony.

Jesteś pewny? O ile mi wiadomo, grzech pierworodny wyklucza możliwość zbawienia. A grzech pierworodny można zmazać tylko poprzez chrzest - muzułmanin nie jest ochrzczony. Pomijając już całą resztę.

othello napisał(a):

Shalom napisał(a):

@othello Kościół twierdzi że taki muzumanin może być zbawiony.

Jesteś pewny? O ile mi wiadomo, grzech pierworodny wyklucza możliwość zbawienia. A grzech pierworodny można zmazać tylko poprzez chrzest - muzułmanin nie jest ochrzczony. Pomijając już całą resztę.

Zbawienie jest łaską. Oznacza to, że Bóg udziela zbawienia jako daru niezwiązanego z żadną zasługą.
Jednak przyjęcie zbawienia zależne jest od wolnej woli człowieka i od łaski.
ale
Chrzest jest konieczny do zbawienia. Przez chrzest bowiem Bóg w sposób trwały uzdalnia człowieka do jedności ze sobą.
ale
Nie oznacza to jednak, że niewyznający Jezusa nie mogą być zbawieni. Zbawienie jest przecież łaską i miłosierdziem

OSTATECZNIE ZAWSZE JEST BRAK PEWNOŚCI CO DO ZBAWIENIA.

wielu z was jest przekonanych, że siła stwórcza, bóg czy jak tam jeszcze ją nazwiecie musi być wszechwiedząca, doskonała itd itp. na tej podstawie, że udowadniają, że jeśli nie jest to jej NIE MA. może jeśli coś takiego istnieje to jest potężne, ale nie nieskończenie potężne i nie musi być idealne. takie przekonanie wydaje mi się wywodzić z czasu pierwotnych, czy starożytnych, kiedy ludzie nie rozumieli otaczającego ich świata i siły przyrody i szukali oparcia w takiej właśnie sile(wszechpotężnej).

Luc to, że nie jest to najlepszy sposób na udowodnienie, że jej nie ma. wykazanie, że nie jest doskonała.

Widzę że są wątpliwości co do nauki kościoła.
Pozwolę sobie wyjaśnić bez owijania w bawełnę.

Według kościoła katolickiego:

– nieochrzczeni idą do piekła
– muzułmanie idą do piekła
– poza Kościołem nie ma zbawienia.

Taka jest oficjalna nauka Kościoła i nigdy się nie zmieniła. Można się nie zgadzać, może się nie podobać, można mydlić o „byciu dobrym człowiekiem” ale wtedy robi się z tego już inną religię.

Mnie natomiast zawsze zastanawiała arogancja ludzi, którzy wierzą, że Bóg jest istotą wszechmocną i wszechpotężną, a mimo to, próbują decydować za niego, kogo ma zbawić, a kogo nie.

Jezeli ktos ma watpliwosci czy wiara i chrzest jest koniecznie potrzebna to 2 cytaty z Biblii:

Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony

Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego

Wszelkie odłamy chrześcijaństwa, które interpretują Biblie dosłownie (np. Zieloneświątki, Świadkowie Jehowy) uznają że innowiercy nie mogą zostać zbawieni (nawet ci którzy urodzili się w religiach niechrześcijańskich).
KK natomiast serwuje swoją interpretację Biblii, którą dostosowuje do zmieniających się czasów.

KK natomiast serwuje swoją interpretację Biblii, którą dostosowuje do zmieniających się czasów.

Najlepszym potwierdzeniem tych słów jest Franciszek, który sieje propagandę prostego człowieka bo tego od niego oczekują.

@kacper546 Tego nie rozumiem. Przecież on był "prostym człowiekiem" od praktycznie początku swojej działalności kapłańskiej. Był popularny w Argentynie z powodu swojej prostoty już na długo wcześniej. Szczerze wątpię, by w mniej-więcej połowie pontyfikatu Jana Pawła II już zaczęto taką propagandę z planami Watykanu o jego papiestwie, bo gdyby tak faktycznie było, to Franciszek byłby papieżem zaraz po Benedykcie XVI - W czasach poprzedniego konklawe (2005) Franciszek był już kardynałem (konkretnie od 2001), zaś w czasie konklawe z 2013 był tak samo popularny, jak w 2005 - w Argentynie bardzo, poza nią nikt go nie znał.

Chodziło mi o to że skoro ludzie chcą prostego papieża to oni wybierają prostego papieża.
Zresztą ciągle gdzieś słyszę jaki to ten Franciszek nie jest dlatego mowa tu o propagandzie.

To ma być taki jaki ty chciałbyś żeby był? I ma być o nim cicho bo ci się nie podoba?

kacper546 napisał(a):

Chodziło mi o to że skoro ludzie chcą prostego papieża to oni wybierają prostego papieża.

Ludzie wybierają papieża? Raczej mały zbiór tych ludzi...

Zresztą ciągle gdzieś słyszę jaki to ten Franciszek nie jest dlatego mowa tu o propagandzie.

Ja tam nic nie słyszę na jego temat. Masz jakąś manię wysłuchiwania informacji o ludziach, których nie lubisz?

Ad. pierwszego chodziło mi, że ludzie chcą takiego papieża a kardynałowie takiego wybierają i tyle.
Ad. drugie Gdzieś dziś czytałem artykuł o papieżu, który zadzwonił do jakiegoś studenta.

kacper546 napisał(a):

Ad. drugie Gdzieś dziś czytałem artykuł o papieżu, który zadzwonił do jakiegoś studenta.

http://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/436061,student-odebral-telefon-od-franciszka-mowi-papiez-mowmy-sobie-na-ty.html

Phi... wielkie mi halo ;)