Wojna na Ukrainie

Prawdopodobieństwo inwazji na pełną skalę nie jest wysokie. Bardziej prawdopodobna jest lokalna prowokacja lub jakiś lokalny najazd. Dlatego nie podzielam alarmistycznej narracji wielu mediów zagranicznych o możliwości wybuchu regularnej wojny i to w każdej chwili.

https://www.onet.pl/informacje/kai/amerykanski-politolog-o-putinie-ukrainie-i-roli-polski/6qx8rmd,30bc1058

Amerykanie i ich od ponad roku "standardowa" taktyka spier... gdzie pieprz rośnie:
https://www.bankier.pl/wiadomosc/Pentagon-wydal-rozkaz-wycofania-zolnierzy-z-Ukrainy-8276864.html

Mnie osobiście dziwi czarno białe podejście do tematu separatystów oraz ewentualnej wojny. Skoro Donbas tak bardzo chce być osobnym państwem i dodatkowo jest już pod kontrolą separatystów dlaczego nikt nie zaproponował referendum? Ci co chcieliby dołączyć do Rosji dołączyliby do Rosji. Oczywiście referendum musiałoby się odbyć pod auspicjum ONZ.

Zamiast tego mieliśmy dwa twarde stanowiska: Zachód vs Rosja. Do tego dziwi mnie zupełna nieznajomość historii, wszak granica ukrainy != granica ukraińskiej republiki ludowej. Niemniej narracja była taka że na Ukrainie nie ma rosjan, i nikt nie mówi po rosyjsku. Prawdziwa sytuacja była o wiele bardziej niejednoznaczna, a swoje racje miały (w jakimś stopniu) obie strony.

Amerykanie, jak również inni sojusznicy pokazali w tej chwili ile są warci. Mam nadzieję że przypomni to również polakom o tych wszystkich zapewnieniach jakie otrzymujemy. Gdy przyjdzie co do czego to albo bronimy się sami albo anglicy zrzucają ulotki...

A na koniec, bo pewnie my Polacy dostaniemy od tej inwazji też mocnego kopa w D (fala uchodźców, odpływ kapitału, nagła potrzeba zwiększenia nakładów na wojsko, kto wie może wróci pobór a ja będę musiał odsłużyć swoje na poligonie?) - to zastanawiam się co tak naprawdę na Ukrainie poszło nie tak. Wszystkie kraje bloku komunistycznego od Litwy po Ukrainę startowały z dosłownie tego samego poziomu, dlaczego Estonia jest w EU a Ukraina nie? Dlaczego jest taki duży rozjazd pomiędzy gospodarką Polski a Ukrainy (Ukraina była bogatsza od Polski w chwili upadku ZSRR). Ludzie dokonali wyboru. Moja osobista teoria jest taka że Ukraina sama sobie strzeliła w stopę poprzez przyjęcie znacznie większego terytorium niż faktycznie wynikało by z narodowości. To otworzyło furtkę do zdalnego sterowania polityką z Moskwy. Te kraje które miały niewielki procent Rosjan typu Estonia, potrafiły się bardzo skutecznie odciąć od matki-rossjii.

PS. Na koniec prawdziwym majstersztykiem było by gdyby w tym samym czasie Rosja zajęła Ukrainę a Chiny Taiwan. Wszak Rosjanie znani są z tego typu paktów...

0xmarcin napisał(a):

Amerykanie i ich od ponad roku "standardowa" taktyka spier... gdzie pieprz rośnie:
https://www.bankier.pl/wiadomosc/Pentagon-wydal-rozkaz-wycofania-zolnierzy-z-Ukrainy-8276864.html

USA nie mają zobowiązań sojuszniczych wobec Ukrainy. Zresztą jedyną rzeczą jaką może zrobić 150 instruktorów wojskowych to zginąć i wplątać USA w nieswoją wojnę.

Mnie osobiście dziwi czarno białe podejście do tematu separatystów oraz ewentualnej wojny. Skoro Donbas tak bardzo chce być osobnym państwem i dodatkowo jest już pod kontrolą separatystów dlaczego nikt nie zaproponował referendum? Ci co chcieliby dołączyć do Rosji dołączyliby do Rosji.

Jakiekolwiek inne podejście byłoby daniem Rosji do ręki skutecznego narzędzia w wojnie hybrydowej.

Oczywiście referendum musiałoby się odbyć pod auspicjum ONZ.

Tak jak Referendum Śląskie pod auspicjami Ligi Narodów?

Zamiast tego mieliśmy dwa twarde stanowiska: Zachód vs Rosja. Do tego dziwi mnie zupełna nieznajomość historii, wszak granica ukrainy != granica ukraińskiej republiki ludowej. Niemniej narracja była taka że na Ukrainie nie ma rosjan, i nikt nie mówi po rosyjsku. Prawdziwa sytuacja była o wiele bardziej niejednoznaczna, a swoje racje miały (w jakimś stopniu) obie strony.

Narracja nie ma znaczenia. Rosja dokonała zbrojnej agresji na niepodległego sąsiada. Gdyby Niemcy zajęli w podobny sposób Śląsk Opolski, też być patrzył na to w ten sam sposób? Przecież tam też jest od groma ludności etnicznie niemieckiej.

Amerykanie, jak również inni sojusznicy pokazali w tej chwili ile są warci. Mam nadzieję że przypomni to również polakom o tych wszystkich zapewnieniach jakie otrzymujemy. Gdy przyjdzie co do czego to albo bronimy się sami albo anglicy zrzucają ulotki...

Ukraina nie ma sojuszników, bo nie jest członkiem żadnego sojuszu wojskowego. Jedyny powód, dla którego USA mogą się mieszać w ten konflitkt to dbanie o swoje własne interesy. W ich interesie leży posiadanie kontroli nad stopniem zaangażowania w konflikt. USA miesza się w jakimś stopniu w tą sytuację, dokładnie z tych samych powodów, dla których Niemcy się w nią nie mieszają. Dbają o swoje interesy. Jedynie my uważamy, że ktoś powinien coś zrobić (ale ktoś inny niż PL)

Wszystkie kraje bloku komunistycznego od Litwy po Ukrainę startowały z dosłownie tego samego poziomu,

Nie, chyba, ze sprowadzasz poziom do jakiegoś prostego wskaźnika typu PKB. PL wyszła z komuny z jakąś tam gospodarką. Ukraina z rolnictwem i przemysłem lotniczym. Jedynym krajem postradzieckim, który miał w miarę kompletną gospodarkę była Rosja.

Ludzie dokonali wyboru.

Dokonywałeś jakiegoś wyboru? Albo twoi rodzice? Jedyną różnicą jaką faktycznie widzę jest przynależność do innego kregu kulturowego. Niby PL to taka Europa drugiej kategorii, ale zawsze nas ciągnęło bardziej na zachód, niż na wschód. Całkiem możliwe, że powodem jest religia.

Moja osobista teoria jest taka że Ukraina sama sobie strzeliła w stopę poprzez przyjęcie znacznie większego terytorium niż faktycznie wynikało by z narodowości.

Jakiegoś specjalnego wybory nie mieli. Wzięli to co mieli w granicach Ukraińskiej SSR. Raczej kwestia tego, że zanim Rosja wytrzeźwiałą po upadku ZSSR, kraje bałtyckie już zdołały wyrzucić Rosjan do domu. W dodatku historycznie, kraje bałtyckie i Polska zostały przyłączone "siłą", Ukraina i Białoruś zrobiły to ~z własnej woli. Dodatkowo, język ukraiński i białoruski są bardzo zbliżone do rosyjskiego.

Narracja nie ma znaczenia. Rosja dokonała zbrojnej agresji na niepodległego sąsiada.

To jest właśnie takie czarno - białe podejście. Przecież widać to nawet wchodząc na stronę wiki:

że Krym był etnicznie rosyjski.

Granice Ukrainy nie były wyznaczone po narodowości ale po granicy republiki ludowej będącej częścią ZSRR. Teraz to się mści.

Niepodległe państwa i ich granice nigdy nie były nietykalne. To taka gadka szmatka dla naiwnych, w stosunkach międzynarodowych liczy się tylko siła...

Pojęcie narodu, to coś co pojawiło się w XIX wieku. Gdyby chcieć podzielić świat według zamieszkiwania na nim grup etnicznych, to skończyłoby się na podzieleniu wszystkiego pół na pół pomiędzy Żydów i cyganów. Owszem, Piotr Wielki podbił Krym, Stalin wysiedlił tatarów i zasiedlił ten obszar ludnością rdzennie rosyjską, a jakaś tam korekta administracyjna przeniosła to z RSRR do USRR. Podczas rozwiązania ZSRR państwa dogadały się między sobą co do terytorium i podziału reszty spadku po ZSRR. Rosja dokonała agresji na Ukrainę, a wybiórcze przywoływanie historii ma umożliwić części państw narrację "dobry chłopak był i mało pił", to bzdura tego samego poziomu jak "takie mundury można kupić w każdym sklepie survivalowym".
Równie dobrze Niemcy mogą zgłaszać pretensje do Ziem Zachodnich, bo jedyny fragment naszego panowania nad tymi terenami, to postawienie w tych okolicach klocka przez Chrobrego. Śląsk opolski powinniśmy oddać bo są tam Niemcy. Dla odmiany Litwa powinna dać nam parę regionów z dużym udziałem ludności polskojęzycznej i z 2 dzielnice Wilna.

Pojęcie narodu, to coś co pojawiło się w XIX wieku.

Naród = język + kultura + tradycja.
Już starożytni grecy w swoich państwach miastach nazywali nie-greków barbarzyńcami, oraz tworzyli czasowe sojusze wojskowe w celu ochrony półwyspu.

I kontr przykład wiele krajów afryki powstało z pominięciem podziałów plemiennych i etnicznych. Większość z nich do tej pory nie wykształciła jednego narodu, zamiast tego mamy kilka wrogo nastawionych do siebie grup.

Na koniec możemy podać przykład kurdów, ludzi którzy w mojej opinii zasługują na własne państwo - czy i w tym wypadku granice Turcji i Iraku są nienaruszalne?

Podczas rozwiązania ZSRR państwa dogadały się między sobą co do terytorium i podziału reszty spadku po ZSRR.

Rozpad ZSRR to było bagno, chyba nikt do końca nie wiedział wtedy co robi. Widok pijanego rosyjskiego prezydenta plus fala alkoholizmu w Rosji to tylko testament tamtych złych czasów. Teraz Rosjanie się mszczą za ten rozpad, wierząc że był on wynikiem działania państw zachodu.

Równie dobrze Niemcy mogą zgłaszać pretensje do Ziem Zachodnich

I w sumie cały czas mają, na szczęście my mamy równie dobre a nawet lepsze kontr pretensje...

Niektóre niemieckie organizacje ziomkowskie wciąż wysuwają roszczenia terytorialne wobec Polski oraz innych państw będących terytorialnie w granicach państwa niemieckiego z roku 1937 i kwestionują legalność powojennych granic z tymi państwami[26].

Niemiecka partia nacjonalistyczna NPD, która uzyskała reprezentację w wyborach lokalnych w Meklemburgii, Saksonii i radach miejskich Berlina (obecnie brak posłów do Bundestagu i parlamentów krajowych), kwestionuje obecną granicę z Polską[27] i żąda rewizji linii granicznej na Odrze i Nysie Łużyckiej. Partia ta żąda użycia Bundeswehry dla „dobra Ojczyzny”, by dokonać rewizji granic[28]. Na pierwszej konferencji prasowej w Berlinie, po zwycięstwie w wyborach lokalnych do Meklemburgii, przewodniczący partii NPD Udo Voigt zadeklarował, iż NPD domaga się Niemiec w „historycznych granicach” i zakwestionował obecne porozumienia graniczne[29]. W wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” także polityk CDU zakwestionował Układ Poczdamski, jednocześnie oświadczając, iż w II wojnie światowej istnieli dwaj sprawcy „bezprawia”: Adolf Hitler i Polska[30].

(https://pl.wikipedia.org/wiki/Ziemie_Odzyskane#Kwestionowanie_granic_i_roszczenia_niemieckie)

W przypadku Polski i nowego porządku po II WS, należy mieć na uwadzę że dość agresywnie dokonywano wtedy przesiedleń ludności. W przypadku rozpadu ZSRR tego typu przesiedleń nie było, czego skutkiem jest utworzenie państwa chimery - 70% ukrów, 30% rusków. Polska po przesiedleniach i zamieszaniu z Izraelem w PRLu to byli 99% polacy.

gadalem z ukraincami z roboty to na Ukrainie nikt nie wierzy w wojne. Na Ukrainie rzad tez nie podejmuje zadnych dzialan, nie widac ruchu wojsk, niczego. Normalne zycie sie toczy

0xmarcin napisał(a):

Naród = język + kultura + tradycja.
Już starożytni grecy w swoich państwach miastach nazywali nie-greków barbarzyńcami, oraz tworzyli czasowe sojusze wojskowe w celu ochrony półwyspu.

No właśnie, tylko, że starożytni grecy to różne języki (niby dialekty, ale jednak mocno zróżnicowane (attycki, dorycki)) i mocno (czasem skrajnie) zróżnicowana kultura (Sparta, Ateny, Teby ).
Starożytni Grecy to równie doby naród jak naród Szwajcarski, albo naród Europejski.

0xmarcin napisał(a):

Naród = język + kultura + tradycja.

Jak do tej definicji ma się "naród" amerykański, szwajcarski, belgijski, irlandzki?

Rozpad ZSRR to było bagno, chyba nikt do końca nie wiedział wtedy co robi. Widok pijanego rosyjskiego prezydenta plus fala alkoholizmu w Rosji to tylko testament tamtych złych czasów. Teraz Rosjanie się mszczą za ten rozpad, wierząc że był on wynikiem działania państw zachodu.

Rosjanie próbują od jakiegoś czasu zbudować tożsamość. Z dnia na dzień z obywateli ch... ale jednak imperium stali się krajem trzeciego świata z bronią atomową, gdzie ludziom pensje płaciło się w taczkach gnoju, państwo nie było w stanie zapłacić pensji tradycyjnie uprzywilejowanym grupom jak armia i milicja, o emeryturach już nie wspominając. Nadal są realnie krajem 3 świata, ale awantury jak tak ukraińska, czy gruzińska budują "dumę narodową" i tworzą iluzję dawnego imperium. Aktualne PKB per capita w Rosji jest na poziomie około 70% polskiego, a różnica w poziomie życia jest jeszcze większa, bo rozwarstwienie dochodów w Rosji jest dużo większe. Putin stara się ich nakarmić dumą narodową.

Równie dobrze Niemcy mogą zgłaszać pretensje do Ziem Zachodnich

I w sumie cały czas mają, na szczęście my mamy równie dobre a nawet lepsze kontr pretensje...

Nie, to że jakaś banda świrów ma swoje urojenia nie oznacza, że "Niemcy mają pretensje". Stanowisko tego państwa jest jasne - uznają powojenny stan granic.

W przypadku Polski i nowego porządku po II WS, należy mieć na uwadzę że dość agresywnie dokonywano wtedy przesiedleń ludności. W przypadku rozpadu ZSRR tego typu przesiedleń nie było, czego skutkiem jest utworzenie państwa chimery - 70% ukrów, 30% rusków. Polska po przesiedleniach i zamieszaniu z Izraelem w PRLu to byli 99% polacy.

Te 99% to w sporej części efekt komunistycznej propagandy, taka PRLowska wersja eine mann ein führer ZSRR dla odmiany wprowadził pojęcie "narodu radzieckiego".

IMHO blad Ukrainy to bylo podpisanie ukladu budapesztanskiego i pozbycie sie broni atomowej w zamian za obiecanki wstawiennictwa ze strony USA i UK.

Przy okazji teraz jest olimpiada wiec nie do konca pasuje, ale ciekawe czy Chiny nie wykorzystaja okazji by cos zajac.

0xmarcin napisał(a):

To jest właśnie takie czarno - białe podejście. Przecież widać to nawet wchodząc na stronę wiki:

Mapy Ukrainy różnią się drastycznie w zależności kto je robi i według jakich kryteriów.
Tu widać że prawie cała Ukraina z wyjątkiem Krymu i częściowo Donbasu mówi po ukraińsku:

https://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Ukraine#/media/File:UkraineNativeLanguagesCensus2001detailed-en.png

A tutaj połowa to rosyjski, połowa surżyk (rosyjsko-ukraińska hybryda), a po ukraińsku to się mówi tylko w części która przed wojną należała do Polski:

https://external-preview.redd.it/WZCNj-kAqH1xpmT3EnDeRno1E8EmniM8BSLwqYlAuRY.jpg?auto=webp&s=93ac67b7538318f2a7bad676d8b6e7aa05377a7b

No i tu mnie zastanawia - czy tożsamość narodowa "rosyjskojęzycznych Ukraińców" nie jest przypadkiem zależna od tego kto pyta, albo od tego czyje czołgi właśnie jadą (i w którą stronę)...

Wystarczy spojrzeć na wyniki wyborów na Ukrainie z 2007. Widać wyraźnie, że cała wschodnia Ukraina głosowała na partię pro rosyjską czyli Partię Regionów, ostatecznie ta partia zrobiła najlepszy wynik ponad 34%, a jej przewodniczący Wiktor Janukowycz został prezydentem.

U nas też jest taki podział, wschodnia Polska od zawsze głosuje na Kaczafiego, a zachodnia i duże miasta na her Tuska. Gdyby zrobić referendum to chyba jasne, że część obywateli oddałaby suwerenność Wolski na rzecz UE, żeby ich bronili przed Kaczafim, ministrem Zero i Konfederacją.

WhiteLightning napisał(a):

IMHO blad Ukrainy to bylo podpisanie ukladu budapesztanskiego i pozbycie sie broni atomowej w zamian za obiecanki wstawiennictwa ze strony USA i UK.

Z tego co kojarzę, to nie było tam nic o "wstawiennictwie", a chodziło tylko o "brak agresji"

Wiecie jak te wyniki są zmanipulowane...

Jak myślicie, jutro przeczytam, że rozpoczęła się inwazja?

Jak obstawiałem długo inwazję ale teraz po tym co widzę to zaczynam się wahać. Ruskie cykora dostały. Niby chcą atakować ale jednak nie chcą. Zapewne mają jakiś swój tam cel i chcą go osiągnąć: być może wojny nie będzie ale ruskie i tak dostaną kawałek ukrainy za darmo tak żeby obie strony zachowały twarz. To byłby po Afganistanie, kolejny "sukces" pana Joe "skleroza" Bidena. Ot po prostu wszyscy uznają że się separatystom niepodległość należy. Oczywiście znamy ruskich i ich technikę rozbiorów, więc pewnie za 5 lat będzie powtórka z rozrywki...

0xmarcin napisał(a):

Oczywiście znamy ruskich i ich technikę rozbiorów, więc pewnie za 5 lat będzie powtórka z rozrywki...

Tu się nie zgodzę. Caryca wcale nie chciała rozbiorów. Wolała rządzić Polską przez marionetkowego króla. Dopiero jak się to nie udało to zaczęły się rozbiory.
Mam wrażenie że podobnie jest z Ukrainą. 20-30 lat rzadzili przez marionetkową władzę mniej lub bardziej zależną od Putina. Dopiero po Majdanie Ukraina się wmiarę uniezależniłą i Rosja zaczęła wprowadzac plan B.

nie wie nikt, ale moja szklana kula mowi ze raczej cos dostali, niz sie obsrali

Dziesiątki czołgów i wozów pancernych około 30km od granicy z Ukrainą, niedaleko Charkowa. W pobliżu zlokalizowano również szpital polowy.
https://twitter.com/Archer83Able/status/1493351299030605830

Stawiam na dalszą eskalację, która jednak nie doprowadzi do otwartej inwazji. Jak na razie sytuacja wygląda tak:

Rosja przegrupowuje swoją armię na własnym terytorium, prowadzi wspólne ćwiczenia z sojusznikiem/marionetką, ma do tego prawo.
Eskalacja konfliktu pozwoliła sprawdzić jak zareaguje Ukraina, NATO, EU - całkiem przydatna informacja w warunkach realnego konfliktu.
Przeprowadzili sobie ćwiczenia sprawdzające poziom gotowości własnej armii
Sprawdzili jak Rosjanie reagują na wizję wojny.
Odsunęli Ukrainę od członkostwa w NATO
Mogą uzyskać jakieś zyski (marchewka) z powodu zaprzestania eskalacji.
Pogarszają sytuacje Ukrainy, bo chętnych do inwestowania na tym terytorium raczej nie przybyło.

Wszystkie te powyższe cle zostały zrealizowane praktycznie bez kosztów, zarówno ekonomicznych, jak i politycznych. Bo w tej chwili mogą jeszcze w dowolnym momencie powiedzieć "przecież nic nie zrobiliśmy" i utrzymywać tę sytuację gotowania żaby latami, albo w geście dobrej woli wycofać jakąś część sił do macierzystych jednostek.

Brytyjskie media podają, że inwazja rozpocznie się jutro o 3 nad ranem (u nas 2 nad ranem).

https://www.mirror.co.uk/news/world-news/breaking-russian-invasion-ukraine-set-26232612

Rosjanie zaatakowali ministerstwa i największe banki Ukraińskie DDoS-em, czyli wygląda na to, że zaczyna się

Ja prdl, mam nadzieje tylko że mnie nie obudzi w wawie o 3 w nocy "wschód słońca"...

Panowie do zobaczenia na poligonie na obowiązkowym szkoleniu rezerwistów :P

@Escanor16: Co niby się zaczyna? Bo z patrząc na informacje "możliwe, że zaatakowano" tak ważne dla obronności systemy jak strony serwisy banków "utrudniając ich działanie" i stronę internetową Ministerstwa Obrony. Nie wiem co tam jest tak ważnego dla bezpieczeństwa, ale u nas raczej nie jest to oprogramowanie wspierające obronność: https://www.gov.pl/web/obrona-narodowa.

Czyli efekt raczej w postaci dolania oliwy do ognia, niż coś, co faktycznie może spowodować jakąś szkodę.

A czasem Putin nie powiedział, że zaczął się odwrót?

@Pinek: Powiedział też, że w Rosji jest demokracja.

Gdzie krew i bomby? Rozeszło się jak widać po kościach...

@0xmarcin: Jedyne co się rozeszło, to jakieś doniesienie z The Sun, czyli gazety, pod którą jest jedynie kilometr mułu i TVP.

The Sun to taki polski Fakt.