Wojna z Białorusią

@ToTomki
Twierdzenie, że są "sami sobie winni" jest sprzeczne z tym, że ktoś ich jednak zmanipulował.

Ale czyje to twierdzenie? Moje? Gdzie konkretnie padło? Czy zarzucasz mi, że ja tak napisałem? Jeśli nie ja to po co to przytaczasz w rozmowie ze mną?

Jak dostaniesz po głowie od jakiegoś lumpa, to też będziesz winny, bo mogłeś być w innym miejscu?

Nie, ale nie będę też oczekiwał, że jakiś Saszka z Kijowa czy Hans z Munchen będzie przyjeżdżał mi głowę opatrzeć. Miło z ich strony by było, ale nie uważam, że jak nie przyjadą to się zachowają brzydko.

Zresztą, z mojego punktu widzenia mało ważne "czyja to wina",

To nie jest prawda. Jasno zaprezentowałeś stanowisko, że to dla Ciebie istotne "czyja to wina", bo zarzucasz tę winę stronie polskiej, a do tego zarzucasz jej, że to co polska strona robi nie jest fajne. Tutaj masz trochę racji, bo fajne to nie jest, ale niefajne też nie. Jest po prostu neutralne. Po prostu się broni. Źle zachowuje to się druga strona, a ci ludzie też zachowali się niefajnie. Ponieśli niewspółmiernie wysokie konsekwencje swoich czynów, ale to są przestępcy, którzy celowo łamali prawo naszego państwa i chcieli to robić zanim w ogóle naszych granicach się pojawili. Z tych trzech stron (migranci/Polska/Białoruś) to Polska prezentuje tu najbardziej moralną stronę.

realna sytuacja jest taka, że z jednej strony Łukaszenko wpycha ludzi na pas graniczny, z drugiej strony robą to polskie służby, a gdzieś po środku tej gierki są ludzie, trzymani pod gołym niebem.

No i co Polska ma zrobić? Przyjąć ich? Przecież w ten sposób pokaże tylko reżimowi, że może traktować ludzi jak pionki w swoich grach, a do tego zachęci więcej ludzi do prób migracji. Gratuluję, dzięki osobom o takiej mentalności jak Twoja GINĄ LUDZIE. Fajnie się pofleksować przed innymi swoim niesamowitym poziomem empatii, ale konsekwencje faktycznie są takie, że zachęcanie ludzi do migracji spowodowało, że w wielu miejscach w Europie Zachodniej wokół skupisk zachęconych ludzi lokalna ludność nie czuje się bezpiecznie, a na morzu utonęły dziesiątki tysięcy ludzi (ostatnie szacunki jakie kojarzę dotyczyły 20k, ale to było lata temu, pewnie utonęło więcej). Serio, pogratulować tej empatii zamiast myślenia faktami. Realizowanie agendy służb Łukaszenki/Putina na pewno sprawi, że mniej osób będzie cierpieć.

@piotrpo:

piotrpo napisał(a):

Jasne, gest pod publiczkę, żeby pokazać jaki to Łukaszenko zły. Niby dlaczego zablokowano pomoc bezpośrednio do uchodźców?

A niby jak ją dostarczyć? Ci ludzie siedzą po stronie Białorusi. Łukaszenka czeka tylko aż jakiś dobrotliwy głupek zrobi o krok za dużo. Wtedy rozkręci się jeszcze większa afera. A może i kulkę zarobi.

W PL nie można złożyć tego wniosku, a przynajmniej jest to utrudniane.

A skąd wiesz, Oko Press tak napisało?

Nazywanie nieznanych sobie ludzi hołotą jest trochę niesmaczne.

To jest hołota i ludzka szarańcza. Sami skazują siebie na głodówkę i śmierć. Nawet nie tylko siebie a i swoje dzieci. Nie uciekają przed wojną tylko ciągnie ich do socjalu w EU. Oni nie potrzebują azylu i by go nie dostali. Między innymi właśnie dlatego nie przejdą przez oficjalne przejście graniczne.

Zastanawia mnie czy to jest jeszcze pożyteczny idiotyzm czy już ten zwykły, zwyczajny.

ToTomki napisał(a):

@ToTomki

Twierdzenie, że są "sami sobie winni" jest sprzeczne z tym, że ktoś ich jednak zmanipulował.

Ale czyje to twierdzenie? Moje? Gdzie konkretnie padło? Czy zarzucasz mi, że ja tak napisałem? Jeśli nie ja to po co to przytaczasz w rozmowie ze mną?

Napisał to @.andy

Jak dostaniesz po głowie od jakiegoś lumpa, to też będziesz winny, bo mogłeś być w innym miejscu?

Nie, ale nie będę też oczekiwał, że jakiś Saszka z Kijowa czy Hans z Munchen będzie przyjeżdżał mi głowę opatrzeć. Miło z ich strony by było, ale nie uważam, że jak nie przyjadą to się zachowają brzydko.

Zresztą, z mojego punktu widzenia mało ważne "czyja to wina",

To nie jest prawda. Jasno zaprezentowałeś stanowisko, że to dla Ciebie istotne "czyja to wina", bo zarzucasz tę winę stronie polskiej, a do tego zarzucasz jej, że to co polska strona robi nie jest fajne. Tutaj masz trochę racji, bo fajne to nie jest, ale niefajne też nie. Jest po prostu neutralne. Po prostu się broni. Źle zachowuje to się druga strona, a ci ludzie też zachowali się niefajnie. Ponieśli niewspółmiernie wysokie konsekwencje swoich czynów, ale to są przestępcy, którzy celowo łamali prawo naszego państwa i chcieli to robić zanim w ogóle naszych granicach się pojawili. Z tych trzech stron (migranci/Polska/Białoruś) to Polska prezentuje tu najbardziej moralną stronę.

Nie wiem, czy niejasno napisałem, czy przeinaczasz moje słowa umyślnie. Mamy sytuację w której trzeba rozwiązać problem. To czyją winą jest ta sytuacja nie ma moim zdaniem żadnego znaczenia, poza możliwością pustej dyskusji. To, że dziania Polski są nieskuteczne i moralnie wątpliwe znaczenia ma. Analogia - jak walnie ci rura, to nie ma znaczenia, że to wina poprzedniego właściciela, ważne jest czy potrafisz tę usterkę naprawić.

realna sytuacja jest taka, że z jednej strony Łukaszenko wpycha ludzi na pas graniczny, z drugiej strony robą to polskie służby, a gdzieś po środku tej gierki są ludzie, trzymani pod gołym niebem.

No i co Polska ma zrobić? Przyjąć ich? Przecież w ten sposób pokaże tylko reżimowi, że może traktować ludzi jak pionki w swoich grach, a do tego zachęci więcej ludzi do prób migracji. Gratuluję, dzięki osobom o takiej mentalności jak Twoja GINĄ LUDZIE. Fajnie się pofleksować przed innymi swoim niesamowitym poziomem empatii, ale konsekwencje faktycznie są takie, że zachęcanie ludzi do migracji spowodowało, że w wielu miejscach w Europie Zachodniej wokół skupisk zachęconych ludzi lokalna ludność nie czuje się bezpiecznie, a na morzu utonęły dziesiątki tysięcy ludzi (ostatnie szacunki jakie kojarzę dotyczyły 20k, ale to było lata temu, pewnie utonęło więcej). Serio, pogratulować tej empatii zamiast myślenia faktami. Realizowanie agendy służb Łukaszenki/Putina na pewno sprawi, że mniej osób będzie cierpieć.

Przecież napisałem. Zamknąć w ośrodku, ogrzać, nakarmić odesłać do domu. Jeżeli chodzi o realizowanie scenariusza Putina, to moim skromnym zdaniem właśnie to robimy. Wypychamy Białoruś z kontaktów z EU, sami też roztaczamy nieco smrodu. Nie mając innego wyjścia Białoruś w końcu połączy się z Rosją i będziemy mieli prawdziwego przeciwnika przy naszej granicy, nasze relacje z EU ulegają systematycznemu pogorszeniu i za jakiś czas znajdziemy się w sytuacji, gdzie "nikt nie będzie umierać za Gdańsk", "to nie są rosyjscy żołnierze, takie ubrania można kupić w każdym sklepie survivalowym", "skoro Wołodia mówi, że nie atakuje, to trzeba mu wierzyć".

To, że budowanie sobie gett jest błędem, jest oczywiste. Tylko Polska staje się krajem coraz bardziej zamożnym, mimo wysiłków aktualnego "rządu" i będziemy coraz bardziej atrakcyjnym krajem dla emigrantów. Podejście typu "nie wpuszczamy" na dłuższą metę nie ma szans. Tylko to już chyba zupełnie inna dyskusja.

@var
Ściągnij trochę wodze. Używanie argumentów na poziomie "jesteś głupi" nie świadczy dobrze o twoim własnym intelekcie.

No ale jak inaczej nazwać chęć destabilizacji własnego kraju w imię czyichś interesów?
Chyba, że jesteś agentem Białorusi, Rosji albo innego wrogiego państwa - wtedy o głupocie nie można mówić.

Ciężkie czasy tworzą silnych ludzi. Silni ludzie tworzą dobre czasy. Dobre czasy tworzą słabych ludzi. Słabi ludzie tworzą ciężkie czasy.
Jesteśmy w ostatnim etapie cyklu

Rozwiązanie problemu jest oczywiste - do tych ludzi, na miejscu w swoich krajach co płacą grube tysiące dolarów żeby się dostać nielegalnie do EU przez las w Białorusi musi dotrzeć jasny przekaz - to nie działa, męczymy tu w lesie z głodu i zimna, nie przyjeżdżajcie bracia i siostry, nasza misja rozpoznawcza się nie udała.
Nie wiem czemu Polska i EU nie robią jeszcze odpowiedniej propagandy w tych krajach i informacji jakich pracowników w EU potrzebujemy i jak legalnie w danym kraju złożyć wniosek wizowy.
Przecież inaczej nie będą ich tysiące a być może setki tysięcy - co wtedy?
poza tym oczywiście Polska powinna usprawnić swoje azylowo-migracyjne przepisy, ale tutaj pojawia się następujący problem - ci imigranci nie chcą do Polski, w ogromnej większości. Ale jednak niektórzy chcą i to fajni ludzie nieraz, więc trzeba ich mądrze identyfikować.

Wysyłanie pomocy humanitarnej na granicę, kocy, jedzenia itd..po co? Żeby ich tam trzymać jak w zoo albo gorzej na rodeo między karabinami?
Jedyne prawidłowe ruchy to takie co sprawią, że ci ludzie będą wiedzieli, że tak nie da się dostać do EU.
Chorym i kobietom w ciąży pomóc a następnie od razu wręczyć bilet na lot powrotny z instrukcją jak poprawnie złożyć wniosek o wizę żeby dali znać znajomym na miejscu. Ich samych oczywiście na jakąś kilkuletnia listę z zakazem wniosku wizowego, również niech ostrzegą na miejscu.

Smutne to wiadomo, zawsze szkoda dzieci, może antykoncepcja również na miejscu powinna być bardziej promowana przez EU i inne organizacje międzynarodowe. Sprowadzać na świat dzieci w warunkach wielu tych krajów to nie ludzki czyn.
Jakby tyle kasy na taką edukację szło co teraz na lewackie ruchy w rozwiniętych krajach to byłoby dużo mniej cierpienia.

var napisał(a):

No ale jak inaczej nazwać chęć destabilizacji własnego kraju w imię czyichś interesów?

Chyba, że jesteś agentem Białorusi, Rosji albo innego wrogiego państwa - wtedy o głupocie nie można mówić.

Jasne, jak nie kocham rządu to jestem czyimś agentem albo idiotą. Wyczuwam umysł ukształtowany przez TVP info.

Ciężkie czasy tworzą silnych ludzi. Silni ludzie tworzą dobre czasy. Dobre czasy tworzą słabych ludzi. Słabi ludzie tworzą ciężkie czasy.
Jesteśmy w ostatnim etapie cyklu

Idzie luty podkuj buty moim zdaniem mamy listopad i czas o tym pomyśleć. Ludowa mądrość o zbliżonej wartości poznawczej.

Ja również nie kocham rządu ale wpuszczanie kogo popadnie z pogwałceniem wszystkich procedur jest niczym innym jak działaniem na szkodę państwa.
Przekaz powinien być jasny - jedyne co mogą otrzymać w czasie próby nielegalnego przekroczenia granicy to kula.

somekind napisał(a):

Generalnie chodzi o to, że PiS buduje narrację zagrożenia na granicy UE imigrantami, aby mieć kartę przetargową do dyskusji z UE/Niemcami. PiS może powiedzieć, że jeśli tamci nie ustąpią, nie dadzą kasy, itd., to przepuści tych ludzi do Niemiec.

Tak samo robił Kadaffi i na dobre mu nie wyszło.

piotrpo napisał(a):

ToTomki napisał(a):

@ToTomki

Twierdzenie, że są "sami sobie winni" jest sprzeczne z tym, że ktoś ich jednak zmanipulował.

Ale czyje to twierdzenie? Moje? Gdzie konkretnie padło? Czy zarzucasz mi, że ja tak napisałem? Jeśli nie ja to po co to przytaczasz w rozmowie ze mną?

Napisał to @.andy

No to odpisuj jemu jeśli to on coś napisał. Ja uważam swoje poglądy za diametralnie inne niż jego (nawet jeśli Ty tak nie uważasz, ale tak tylko zgaduję, nie zakładam)

Nie wiem, czy niejasno napisałem, czy przeinaczasz moje słowa umyślnie. Mamy sytuację w której trzeba rozwiązać problem. To czyją winą jest ta sytuacja nie ma moim zdaniem żadnego znaczenia, poza możliwością pustej dyskusji. To, że dziania Polski są nieskuteczne i moralnie wątpliwe znaczenia ma. Analogia - jak walnie ci rura, to nie ma znaczenia, że to wina poprzedniego właściciela, ważne jest czy potrafisz tę usterkę naprawić.

Chyba niejasno napisałeś (wręcz jestem przekonany, że napisałeś wprost to, na co ja odpisałem, no ale każdemu zdarza się napisać coś innego niż chciał napisać, zrozumiałe), zdecydowanie nie przeinaczałem słów umyślnie. Wina moim zdaniem ma znaczenie, bo bez niej nie jesteśmy w stanie zareagować na kolejne wersje danego problemu, ale tak, zgadzam się, rozwiązanie problemu jest najważniejsze, a znalezienie winnych to moim zdaniem tylko element procesu rozwiązywania tego problemu.

Przecież napisałem. Zamknąć w ośrodku, ogrzać, nakarmić odesłać do domu.

Nie zgadzam się na trzymanie ludzi obcych etnicznie w obozach koncentracyjnych (z których zresztą mogą uciec), jakoś tak sorry. Do tego łagodne traktowanie tej "niewielkiej" liczby osób będzie dla pozostałych informacją "hej, słuchajcie, jak zapłacicie x dolarów to przewieziemy was do Unii. Wiecie co się dzieje w najgorszej sytuacji jak się nie uda? Wezmą was na chatę, ogrzeją, dadzą ubranka, nakarmią, zawiozą do domu. Nie macie nic do stracenia!". To zachęta.

Jeżeli chodzi o realizowanie scenariusza Putina, to moim skromnym zdaniem właśnie to robimy. Wypychamy Białoruś z kontaktów z EU, sami też roztaczamy nieco smrodu. Nie mając > > > innego wyjścia Białoruś w końcu połączy się z Rosją i będziemy mieli prawdziwego przeciwnika przy naszej granicy, nasze relacje z EU ulegają systematycznemu pogorszeniu i za jakiś > > > czas znajdziemy się w sytuacji, gdzie "nikt nie będzie umierać za Gdańsk", "to nie są rosyjscy żołnierze, takie ubrania można kupić w każdym sklepie survivalowym", "skoro Wołodia mówi, > > że nie atakuje, to trzeba mu wierzyć".

Tak, Polska realizuje scenariusz Putina w wielu kwestiach, zgadzam się, ale to nie zgadzam się żeby traktować to jako usprawiedliwienie kolejnych realizacji tego scenariusza.

Polecam każdemu przeczytać https://belsat.eu/pl/news/02-11-2021-myslalam-ze-jestem-w-egipcie-minsk-pelen-imigrantow-z-bliskiego-wschodu/

W szczególności ten filmik ;)
https://twitter.com/i/status/1454551579906949126

Czy tak twoim zdaniem wyglądają ludzie, którzy uciekają przed wojną? Mi to bardziej wygląda na ludzi, którzy chcą się doczłapać socjalu.

@piotrpo

Przecież napisałem. Zamknąć w ośrodku, ogrzać, nakarmić odesłać do domu.

Dziwne trochę. Z jednej strony wielu tutaj uważa, że takie 500+ jest szkodliwe i nie będą ze swoich podatków sponsorować patologii, ale na odsyłanie imigrantów ekonomicznych pieniądze by się już znalazły?
Zdajesz sobie sprawę jakie to są koszty? Myślisz, że jak zaczniemy to robić, to oni przestaną? Wręcz przeciwnie. Będzie ich coraz więcej a Polska niepotrzebnie tylko będize wydawała kasę.

Dalej. Zamknąć w ośrodku? Kto za to zapłaci? No i pytanie gdzie takie ośrodki mają powstać? Koło ludzi, którzy mieszkają przy granicy? A niby dlaczego? Może niech każdy kto takich ośrodków chce niech weźmie kilu do siebie. Przetrzyma kilka dni i przecież ich zabiorą, czyż nie? :)

Jak już pisałem. Ci ludzie są sobie sami winni, bo nikt ich tutaj nie zmusił aby przylatywali, po tamtym filmiku widać, że nawet nieźle się bawią, po innych że mają w czym chodzić - niektórzy to nawet chodzą w bardziej markowych ubraniach niż pewna część polaków, których na nie nie stać.

Na granicy powinna być tabliczka, przekroczenie granicy grozi śmiercią. Może to bezduszne i mało empatyczne, ale jeżeli teraz Polska podda się temu co się dzieje, to nie wróżę niczego dobrego nam i całej europie.

Pomagać? Tak na miejscu w ich kraju. Budować szkoły, szpitale, infrastrukturę a nie ściągać ich do europy tonami.

ToTomki napisał(a):

No to odpisuj jemu jeśli to on coś napisał. Ja uważam swoje poglądy za diametralnie inne niż jego (nawet jeśli Ty tak nie uważasz, ale tak tylko zgaduję, nie zakładam)

Mój błąd, gorączka dyskusji, przepraszam.

Wina moim zdaniem ma znaczenie, bo bez niej nie jesteśmy w stanie zareagować na kolejne wersje danego problemu, ale tak, zgadzam się, rozwiązanie problemu jest najważniejsze, a znalezienie winnych to moim zdaniem tylko element procesu rozwiązywania tego problemu.

Wina ma znaczenie dla historii (czyli żadne) i doraźnie dla osiągnięcia efektu propagandowego, zdemaskowania intencji przeciwnika. Natomiast w żaden sposób nie ma moim zdaniem wpływu na rozwiązanie problemu, którym jest bycie celem działań hybrydowych ze strony Białorusi.

Nie zgadzam się na trzymanie ludzi obcych etnicznie w obozach koncentracyjnych (z których zresztą mogą uciec), jakoś tak sorry. Do tego łagodne traktowanie tej "niewielkiej" liczby osób będzie dla pozostałych informacją "hej, słuchajcie, jak zapłacicie x dolarów to przewieziemy was do Unii. Wiecie co się dzieje w najgorszej sytuacji jak się nie uda? Wezmą was na chatę, ogrzeją, dadzą ubranka, nakarmią, zawiozą do domu. Nie macie nic do stracenia!". To zachęta.

Ośrodek dla imigrantów nie ma nic wspólnego z przynależnością etniczną. Porównywanie takiego ośrodka do obozu koncentracyjnego jest trochę z czapy, bo celem nie jest zagłada, tylko zapewnienie bezpieczeństwa, oraz izolacji. Nie wiemy, czy dana osoba faktycznie jest uchodźcą, którego życiu grozi niebezpieczeństwo w kraju pochodzenia, lub osobą której pobyt na terytorium EU będzie z jakiegoś powodu pożyteczny, czy w końcu darmozjadem, lub osobą o nieznanej historii, którą należy deportować. Te ileś tysięcy dolarów poświęcone na wycieczkę na Białoruś, to też jest jakiś bodziec do przemyślenia postępowania.

Tak, Polska realizuje scenariusz Putina w wielu kwestiach, zgadzam się, ale to nie zgadzam się żeby traktować to jako usprawiedliwienie kolejnych realizacji tego scenariusza.

OK. Pospekulujmy trochę.

Fakty: Na granicy Polsko-Białoruskiej mamy sytuację eskalowania napięcia, cywilów, tłum ludzi z bronią po obu stronach, idzie zima.

Domysły: Prędzej czy później ktoś zginie. Komuś nie wytrzymają nerwy, ktoś zamarznie, naje się trujących grzybów, albo zwyczajnie któraś tam białoruska prowokacja trafi. Po obu stronach rozpocznie się propagandowa nawalanka, ale to Polska będzie się bronić i mieć dużo więcej do stracenia wizerunkowo. Politycy u nas i w UE zaczną albo dla własnych korzyści, albo z inspiracji Rosji burzę w mediach, jednocześnie przypominając nam wymiganie się od pomocy w przypadku podobnych kryzysów na południu Europy. Pewnie jakieś inne państwa z zaścianka (Węgry, Słowacja) poprą nas, uwypuklając różnice pomiędzy starą i nową EU. W wyniku takich zdarzeń będziemy znowu odrobinę dalej od EU, czuli zrealizujemy cel Rosji.

Alternatywnie (lub równolegle), większość tej kupy wyląduje na Łukaszence. Wzmocni to jego wizerunek nieobliczalnego pajaca, nad którym usilnie pracuje od dłuższego już czasu. To spowoduje, wzmocnienie myślenia, że Białoruś jest wrzodem na tyłku i skoro nie można jej wciągnąć w krąg polityczny EU, to niech już lepiej przejmie ją Rosja, bo mimo wszystko Rosja jest racjonalna, powiązana gospodarczo z zachodem, mamy rurociągi, oni potrzebują twardej waluty itp., czyli znowu zrealizujemy cel Rosji.

@.andy Obecna sytuacja też kosztuje, jej skutki również oznaczają koszty. Podsyłanie filmików z rządowej propagandówki jako "informacji"? Pomagać na miejscu to szczytny frazes. Nie udało się tego dokonać ani w Iraku, ani w Afganistanie, w tym drugim przypadku dodatkowo ta pomoc pozwoliła podnieść potencjał Talibów. Jak już napisałem w tym poście, to co w tej chwili Polska to właśnie posłuszne odgrywanie roli, która została napisana w czyimś scenariuszu.

Informacje od ludzi będących na miejscu. Nie od "pomagaczy" czerpiących wiedzę z twittera i youtuba.

piotrpo napisał(a):

Mój błąd, gorączka dyskusji, przepraszam.

Ja mogę za to przeprosić za mój ton, bo trochę chamsko to zabrzmiało.

Wina ma znaczenie dla historii (czyli żadne) i doraźnie dla osiągnięcia efektu propagandowego, zdemaskowania intencji przeciwnika. Natomiast w żaden sposób nie ma moim zdaniem wpływu na rozwiązanie problemu, którym jest bycie celem działań hybrydowych ze strony Białorusi.

No nie, jeśli Jaś w szkole jest regularnie okradany to wypada się zainteresować kto jest winnym żeby można było zaradzić dalszym kradzieżom dokonywanym przez złodzieja na innych dzieciach.

Ośrodek dla imigrantów nie ma nic wspólnego z przynależnością etniczną. Porównywanie takiego ośrodka do obozu koncentracyjnego jest trochę z czapy, bo celem nie jest zagłada, tylko zapewnienie bezpieczeństwa, oraz izolacji. Nie wiemy, czy dana osoba faktycznie jest uchodźcą, którego życiu grozi niebezpieczeństwo w kraju pochodzenia, lub osobą której pobyt na terytorium EU będzie z jakiegoś powodu pożyteczny, czy w końcu darmozjadem, lub osobą o nieznanej historii, którą należy deportować. Te ileś tysięcy dolarów poświęcone na wycieczkę na Białoruś, to też jest jakiś bodziec do przemyślenia postępowania.

A finalnie kończy się to i tak w ten sposób, że trzyma się ludzi (przynależność etniczna nie ma znaczenia, ale następuje korelacja z ich niebyciem Polakami równa 1) w obozie koncentracyjnym (to słowo nie musi być nacechowane negatywnie, tak swoją drogą) wbrew ich woli. Tak, to ileś tysięcy dolarów jest bodźcem do przemyślenia postępowania, ale jeśli gościa na to stać to może próbować podobnie. No nie, tak to my się nie bawimy.

Tak, Polska realizuje scenariusz Putina w wielu kwestiach, zgadzam się, ale to nie zgadzam się żeby traktować to jako usprawiedliwienie kolejnych realizacji tego scenariusza.

OK. Pospekulujmy trochę.

Fakty: Na granicy Polsko-Białoruskiej mamy sytuację eskalowania napięcia, cywilów, tłum ludzi z bronią po obu stronach, idzie zima.

Domysły: Prędzej czy później ktoś zginie. Komuś nie wytrzymają nerwy, ktoś zamarznie, naje się trujących grzybów, albo zwyczajnie któraś tam białoruska prowokacja trafi. Po obu stronach rozpocznie się propagandowa nawalanka, ale to Polska będzie się bronić i mieć dużo więcej do stracenia wizerunkowo. Politycy u nas i w UE zaczną albo dla własnych korzyści, albo z inspiracji Rosji burzę w mediach, jednocześnie przypominając nam wymiganie się od pomocy w przypadku podobnych kryzysów na południu Europy. Pewnie jakieś inne państwa z zaścianka (Węgry, Słowacja) poprą nas, uwypuklając różnice pomiędzy starą i nową EU. W wyniku takich zdarzeń będziemy znowu odrobinę dalej od EU, czuli zrealizujemy cel Rosji.

No nie, tak to my się nie bawimy. Wybrałeś sobie tylko fakty pasujące pod Twoją tezę, ale pominąłeś wszystkie inne skutki. Rozwińmy Twoją historykę "brzydko będzie się o Polsce mówić, bo ktoś się nażre grzybów w lesie i umrze (i co, tak źle się o Polsce mówiło jak faktycznie taka sytuacja miała w ośrodku dla migrantów miejsce? Gdzie jakieś powazne konsekwencje tego?), ale zostanie dzięki temu zatrzymana fala niekontrolowanej migracji. Pamiętajmy że to nie jest tak, że 100% społeczeństw na Zachodzie popiera "Twoje podejście", wbrew jednej konkretnej narracji podawanej w mediach (a było już prowadzonych wiele badań opinii publicznej pokazujących, że dość często opinia zwykłych ludzi totalnie potrafi się różnić od medialnej narracji). Sorry, ale jak dla mnie po rozwinięciu to jednak wcale tak źle w tej historyjce nie wychodzimy. Dodajmy jeszcze, że poddanie się działaniom służb wschodnich tylko je ośmieli żeby w przyszłości organizować kolejne akcje. I ciągle to my będziemy ponosić koszty. To jest tylko jedna akcja, ale co jak Łukaszenko będzie widział, że dajemy się robić jak on chce i zrobi różnych akcji wiele?

Alternatywnie (lub równolegle), większość tej kupy wyląduje na Łukaszence. Wzmocni to jego wizerunek nieobliczalnego pajaca, nad którym usilnie pracuje od dłuższego już czasu. To spowoduje, wzmocnienie myślenia, że Białoruś jest wrzodem na tyłku i skoro nie można jej wciągnąć w krąg polityczny EU, to niech już lepiej przejmie ją Rosja, bo mimo wszystko Rosja jest racjonalna, powiązana gospodarczo z zachodem, mamy rurociągi, oni potrzebują twardej waluty itp., czyli znowu zrealizujemy cel Rosji.

To nie ma żadnego związku z tym o czym piszemy. My Łukaszenkę wpędzamy w łapy Rosji wieloma innymi tematami, ale akurat nie tym.

Informacje od ludzi będących na miejscu. Nie od "pomagaczy" czerpiących wiedzę z twittera i youtuba.

Nawet nie oglądam. Nie wiem jak się nazywa ten gość, ale wielokrotnie widziałem jak kłamie, manipuluje, szydzi, obraża. Sorry, ale nie jest dla mnie wiarygodny.

Granica polski to także granica NATO, na razie USA przygląda się biernie temu co się tam dzieje. Trochę szkoda bo jak na sojusznika zostawia nas w przysłowiowej D, w końcu cała ta fala migracji udawanej i prawdziwej została zapoczątkowana przez nieprzemyślane wycofanie się USA z afganistanu.
Niemniej jakby przyszło co do czego i faktycznie zginął by polski lub białoruski żołnierz to powinniśmy skorzystać z faktu bycia członkiem NATO i tam poprosić o wsparcie (np. rozlokowanie amerykańskich żołnierzy na granicy), to ostudzi zapędy Ruskich żołnierzy...

Nie czytałem wszystkich odpowiedzi, ale nawiązując do głównego postu:

var napisał(a):

Politycy PiS nieudolnie zabierają się za uszczelnienie granicy, politycy opozycji żądają wpuszczenia każdego kto tylko pojawia się w okolicy.

Co powinno się teraz stać żeby uspokoić sytuację?

Nic, bo:

ToTomki napisał(a):

No nie, jeśli Jaś w szkole jest regularnie okradany to wypada się zainteresować kto jest winnym żeby można było zaradzić dalszym kradzieżom dokonywanym przez złodzieja na innych dzieciach.

Tylko w tym przypadku dość oczywiste jest kto i jak doprowadził do tej sytuacji.

A finalnie kończy się to i tak w ten sposób, że trzyma się ludzi (przynależność etniczna nie ma znaczenia, ale następuje korelacja z ich niebyciem Polakami równa 1) (...)

W ten sposób możesz powiedzieć, że więzienia w USA to przejaw rasizmu, bo kolor skóry osadzonych jest statystycznie mocno inny, niż tych na zewnątrz.

No nie, tak to my się nie bawimy. Wybrałeś sobie tylko fakty pasujące pod Twoją tezę, ale pominąłeś wszystkie inne skutki. Rozwińmy Twoją historykę "brzydko będzie się o Polsce mówić, bo ktoś się nażre grzybów w lesie i umrze (i co, tak źle się o Polsce mówiło jak faktycznie taka sytuacja miała w ośrodku dla migrantów miejsce? Gdzie jakieś powazne konsekwencje tego?), ale zostanie dzięki temu zatrzymana fala niekontrolowanej migracji. Pamiętajmy że to nie jest tak, że 100% społeczeństw na Zachodzie popiera "Twoje podejście", wbrew jednej konkretnej narracji podawanej w mediach (a było już prowadzonych wiele badań opinii publicznej pokazujących, że dość często opinia zwykłych ludzi totalnie potrafi się różnić od medialnej narracji). Sorry, ale jak dla mnie po rozwinięciu to jednak wcale tak źle w tej historyjce nie wychodzimy. Dodajmy jeszcze, że poddanie się działaniom służb wschodnich tylko je ośmieli żeby w przyszłości organizować kolejne akcje. I ciągle to my będziemy ponosić koszty. To jest tylko jedna akcja, ale co jak Łukaszenko będzie widział, że dajemy się robić jak on chce i zrobi różnych akcji wiele?

Tak, była taka historia z grzybami, nasza wina była tam równa zero, zwykły nieszczęśliwy wypadek. I tak historia utrzymywała się dość długo w mediach i narracja jaka temu towarzyszyła rozdmuchiwała to momentami do poziomu ludobójstwa. Prawdopodobnie zgodzisz się, że tylko ktoś z mocno zideologizowaną perspektywą, albo cymbał mógłby podążyć taką ścieżką. Tylko cymbałów nie brakuje, a ich głos ma takie samo znaczenie jak każdy inny. Skutki takie akcji nie będą spektakularne, ale kropla drąży skałę. Aktualnie jesteśmy dużo dalej od EU (i innych struktur europejskich), niż byliśmy 10 lat temu. Moim zdaniem, stało się tak, przynajmniej częściowo przez działania zewnętrzne. Sytuacja na naszej granicy zapewne nie przekształci się w nic rozstrzygającego, ale w dłuższym czasie doprowadzi do wzrostu nastrojów antypolskich w EU i antyeuropejskich w PL. Alternatywą dla EU jest Wspólnota Niepodległych Państw. I chyba to co nas najbardziej różni - uważam, ze w tej konkretnej sprawie gramy dokładnie tak, jak zaplanował scenarzysta.

To nie ma żadnego związku z tym o czym piszemy. My Łukaszenkę wpędzamy w łapy Rosji wieloma innymi tematami, ale akurat nie tym.

Łukaszenko sam się pakuje w łapy Rosji. W tej chwili, moim skromnym zdaniem nie ma możliwości odwrócenia tego trendu, pozostaje jedynie spowalniać ten marsz. Podobnie jak wyżej - to nie jest typowa akcja militarna, tylko mozolna, wieloletnia praca nad poprawą pozycji strategicznej Rosji.

A co sądzicie o ostatnich akcjach gdy wojska Białoruskie przepychają na granicę Polską ludzi? Czy nadal osoby, które mówią, że trzeba wpuścić mają rację?

gabriski napisał(a):

A co sądzicie o ostatnich akcjach gdy wojska Białoruskie przepychają na granicę Polską ludzi? Czy nadal osoby, które mówią, że trzeba wpuścić mają rację?

Postawię to samo pytanie, które zadawałem w sierpniu. Jakie znaczenie ma to, czy będzie się ich wpuszczać, czy nie? Tutaj pełno ludzi twierdziło, że wystarczy nie wpuścić tej grupki na granicy i problem sam zniknie. Mówiłem wtedy, że niczego to nie zmienia. Dzisiaj mamy tego idealny przykład.
Więc zadam pytanie, co zrobił rząd od tego czasu? Wynegocjował jakiś mechanizm deportacji z Irakiem?
Wezwał Frontex do pomocy?
Docisnął Łukaszenkę sankcjami?
Bo okazuje się, że jest jak zwykle. Działanie pod publiczkę, nie wpuszczanie jakiejś grupki kilkunastu osób, tworzenie narracji o wojnie i oblężonej twierdzy, a jak przychodzi do konkretnych działań, które mogą pomóc to nie zrobili nic przez pół roku.

no ale co sie dizwicie jak w polsce nadal jest bolszewicki system, wiec nie moge sankcji dac samym sobie.

Ciekawe czy będą do nich strzelać -,-

W sumie może stać się wszystko i możemy sobie wróżyć z kart. Tak samo prawdopodobne jest to że nic się nie stanie tak jak i to że imigranci zaczną szturmować "ogrodzenie" i dojdzie do wymiany ognia.

veneficus napisał(a):

Ciekawe czy będą do nich strzelać -,-
Jesli by weszli z bronia palna to tak, inaczej beda ichc chcieli wylapac . Im chodzi o to ze jak beda na stronie polskiej to nie wypchna ich poza granice a wtedy polska bedzie sie musiala zajac , porobic obozy itd. Ciekawe ze maja takie telefony i gdzie je laduja ?

Jako że był fajny streamek z granicy (obecnie pan Ahmed dostaje pewnie wpie**** od białoruskich służb za pokazanie poniższej akcji) to widać ciekawą metodę by dziecko się rozpłakało, po prostu dmuchamy mu dymem papierosowym w twarz:
https://streamable.com/twmf51

Co nie dziwne ten dzieciak już robi kariere w wyborczej:

Co jeszcze ciekawsze kiedy ten dzieciak przemawiał do kamery (i kiedy wyborcza zrobiła screena z tego przemówienia) to to przemówienie nagrywał ten pan, ciekawe kim jest:

Kurde no, nieciekawa sytuacja. Mam nadzieję że nie będzie konfliktu zbrojnego.

Nagranie z dzisiaj https://streamable.com/1wa26o

To nie są uchodźcy tylko najeźdźcy. Do takich przemawia tylko huk broni.

Kurde no, nieciekawa sytuacja. Mam nadzieję że nie będzie konfliktu zbrojnego.

Konflikt (nie tylko zbrojny) to jest (szczegolnie w dzisiejszych czasach przy tak zaawansowanej technice uzbrojenia) "dobra" opcja tylko dla ludzi o wielkich namietnosciach, pragnieniu dominacji i kierujacych sie emocjami zamiast spokojnie, pokojowo i racjonalnie skalkulowac jak sie zachowac. Trafnie takie zachowania opisywali niektorzy filozofowie na przestrzeni wiekow. Polecam "Dzieje filozofii Zachodu" Bertranda Russella - jednego z najwiekszych filozofow, matematykow i logikow ludzkosci.

No tak, znowu imigranci. Zapomnijmy na chwilę o sprawach istotnych. Ludzie mówią tylko o tym co ich dzieli.

var napisał(a):

Nagranie z dzisiaj https://streamable.com/1wa26o

To nie są uchodźcy tylko najeźdźcy. Do takich przemawia tylko huk broni.

Powinni ich z broni gładkolufowej potraktować, bo jak widać gaz nie daje rady, wentualnie armatki wodne.

Z drugiej strony zmierza to w dobrym kierunku - widzą, że nie da się już tak łatwo przekroczyć i rośnie w nich frustracja, zbliża się zima. Prędzey czy później im marchewka opadnie i wrócą sobie do siebie.

Przez Węgry w 2 miesiące w 2015 roku przeszło pół miona ludzi a u nas teraz stoi kilka setek. W tamtym tygodniu przez płot Węgierki przeszło 4k ludzi i co i nic. Tak samo jak przez Polske tylko w październiku przeszło 5500 ludzi i siedzą w obozie w Niemczech. Nie nakręcajcie się obrazkami z neta i TV. Mieszkacie w 40mln kraju a nie małej wsi na wyspie.

Zakładam że teraz biało-ruskie czekają na noc i zacznie się przepychanie metodą NKWD...