Dlaczego Hindusi są tacy niedbali?

Nie wiem, czy to jest kwestia kultury, czy narodowości. Raz pracował ze mną Hindus i rzetelnie wywiązywał się z powierzonych mu zadań. Z kolei Hinduska w tej samej firmie miała nastawienie, które uniemożliwiają współpracę z nią. Widziałem też np. gówniany kod po Niemcach (co poniektórzy z nich są teraz software architektami w korporacjach) i Polakach. Ponadto, Hindus jest też szefem Google. Podejrzewam, że takie, a nie inne podejście jest efektem nastawienia, otoczenia, atmosfery, wzorców, itd.

ledi12 napisał(a):

W trakcie sprintu PO wrzucił mi na boarda ad-hoc taska z jednego teamu (hinduskiego), który zaraz się wykrusza. Task relatywnie nie skomplikowany -> Wyciągnąć plik cobolowy z copybooka na hadoopie i zdekodować go na ascii, żeby potem sparkiem stworzyć nowy dataframe na podstawie innych wytycznych. Ogólnie mają rozwiązanie tylko nie działające i mój team ma je przejąć.

I masz przed nosem źródło problemu i go nie widzisz, dostali kopa w d... to co się maja starać?

Postanowiłem się podjąć... Pierwsze spotkanie ogólne dot problemu, po którym od razu wysłałem maila z prośbą o kod, pliki wsadowe itp i tutaj zaczęły się schody. 3 dni ciszy i dopiero po 2 bumpach łaskawie dostałem kod -> Wysryw totalny + na deser fakt, że nikt tego nie dokumentował tylko jakaś ichniejsza małpa napisała sobie skrypt i tak o wrzuciła (jakieś ścieżki, porty... 0 info na jakim środowisku to jest odpalane).

Jak podpisujesz umowę na statement of work, to dostajesz dokładnie to co było zdefiniowane w statement of work. Myślisz, że z software housem w PL byłoby inaczej?

W końcu postanowiłem ustawić spotkanie wyjaśniające, krótkie -> Gdzie egzekwować kod, czym są konkretne ścieżki itp. I teraz najlepsze... Dzisiaj dzwoni do mnie PO w tej sprawie. Hindusi się obrazili, że w ogóle mam czelność prosić o jakieś spotkanie bo oni przecież zadanie już przekazali i nie mają czasu tłumaczyć (XD?) -> 0 dokumentacji, 0 opisów, nawet brak głupich adnotacji w kodzie, gównokodzie... Łaskawie z pomocą wspomnianego PO zgodzili się na 15min cala. Jak się nie trudno domyśleć na cala nikt nie raczył wejść a jutro jest ich ostatni dzień. Od poniedziałku cała wiedza o procesie zniknie z powierzchni ziemi :D

Znaczy poszedł przelew za ostatnią fakturę.

I zapytam teraz ogólnie - Dlaczego hindusi są z natury tak bardzo ułomni i nieprofesjonalni? Z czego to wynika? Nie jest to pierwsza taka sytuacja w której uczestniczę. Hindus żyję w swoim świecie, nigdy nie ma czasu (zawsze ogólniki dlaczego bo w rzeczywistości nie robi nic), nigdy nie przyzna się do błędu choć by skały sra*y a przy tym wszystkim jest strasznie opieszały i roszczeniowy... To wynik ich kultury?

To nie jest kwestia Hindusów. To kwestia bangalorskich firemek IT. Zatrudniają za miskę ryżu, tych którzy zgodzą się pracować za miskę ryżu, czyli raczej dolna półka. Celem nie jest dostarczenie czegoś co działa, da się to utrzymywać, bo wiedzą, że w którymś momencie ich wywalą, więc nie ma się co starać robić czegoś porządnie, bo jak walną w ścianę, to pójdą do innego projektu. W ich kulturze leży brak bezpośredniości wyrażania opinii i to działa w dwie strony. Hindus nigdy nie powie ci, że coś zrobiłeś źle i sam nie potrafi reagować na krytykę, więc strzeli focha na samą sugestię sugestii, że coś zrąbałeś.

porównajmy może Hindusów z słabymi Polakami pracowaliście chyba kiedyś w firmie gdzie zatrudniało się paru ludzi z uwagi na to że są tani. W każdm razie ja pracowałam, i jedyny na nich sposób to było kompletnie na nich nie liczyć, niektórym można było dać coś prosteckiego do zrobienia typu "masz przykład i zrób tak samo dla bardzo podobnej rzeczy" i potem sprawdzać bardzo dokładnie. A niektórym można było dać dwie kulki, jedną popsuł a drugą zgubił ;)

Temat jest mi dosyć bliski bo byłem nawet leadem dla zespołów czysto hinduskich (ja + offshore). Znam bardzo dobrych hindusów, znam (wielu) słabych. Zauważyłem jednak jeden główny powód, dlaczego miałem tyle przykrych doświadczeń - finanse i podejście firm do ich zatrudniania. Często firma traktuje to jako 'tani resource', który można szybko załatwić ('potrzebujemy na jutro 200 inżynierów'). W takich rekrutacjach nie ma mowy o porządnej weryfikacji - jest ona na całkiem innym poziomie niż weryfikacja ludzi z innych rejonów geograficznych (w końcu jak trzeba więcej zapłacić to nagle rosną też wymagania). Gdy polska kontraktornia dostaje duże zlecenie na całe zespoły to tez lecą w kulki i sprzedają juniora jako seniora ;). A Ci ogarnięci hindusi zazwyczaj chcą większej kasy dlatego w niektórych firmach ciężej takich spotkać.

Główny problem jaki miałem była inna kultura - nie przyznawanie się do błędów, brak chęci wzięcia odpowiedzialności za jakiś temat, ściśle wyuczone ścieżki i brak innowacyjności. Z drugiej strony spotykałem się z takimi cechami także u polaków ;) Niestety takie offshorowe zespoły trzeba pilnować, trzymać za słowo i nie ma co oczekiwać, że jak np. dowiedzą się, że za pół roku zostaną całkowicie wymienieni przez inną kontraktornię to będą rzetelnie pracować - trzeba na bieżąco z pracy rozliczać. Łatwiej się z nimi tez rozmawia jak się trochę rozumie ich podejście (chociażby wyżej wspomniane 'W ich kulturze leży brak bezpośredniości wyrażania opinii i to działa w dwie strony').

Na dłuższą metę jeżeli pilnuje się procesów rekrutacyjnych i samej pracy to nie widzę dużej różnicy między pracą wykonaną przez X czy Y nację.

Nie ma to jak projektować własne doświadczenia z max kilkudziesięcioma ludźmi na cały, ponad miliardowy naród.

Ja pracowałem z Hindusami zarówno z takimi, którzy byli mega super wymiataczami, a także z takimi raczej cienkimi. To samo się dotyczy Austriaków, Niemców, Brazylijczyków, Turków, Chińczyków oraz Polaków z którymi pracowałem.

Przede wszystkim różnice kulturowe są znaczne, oni nie rozumieją nas, my nie rozumiemy ich. Po prostu oni oczekują dokładnie opisanego i sprecyzowanego zadania, nie będą zgadywać co mają zrobić. To jest związane z głęboko zakorzenionym systemem kastowym, zlecasz zadanie, czyli jesteś wyżej w hierarchii to nie ma dyskusji. Tak samo jak nie potrafi to zrobi tak jak najlepiej umie, potem wychodzą kwiatki. Trzeba ich uczyć, że pytanie to nie jest ujma na honorze. Doskonale to widać przy call center, wychodzisz poza skrypt i jest error, ale nie z powodu, że nie wie, może nawet wie, ale ma polecenie skrypt i koniec.

Do tego dochodzi polskie przeświadczenie o byciu Winkelriedem narodów, polscy programiści są najlepsi z najlepszych i wszystko robią dobrze, a oczywiście inne narody są gorsze, bo to MY jesteśmy potomkami Sarmacji. Ja wiem, że trudno się pracuje z kimś jak zajebisty angielski to dukanie na poziomie co najwyżej A2, ale nie trzeba od razu wrzucać wszystkich do jednego worka, bo inni gorsi.

Oke.... my friend Oke deadline Oke my friend Oke yyyyy don't ju understod?...
:)

Cóż ja też mam fatalne doświadczenia z Hindusami i znam wiele osób, które mają podobnie. Oczywiście nie zakładam przez to, że każdy Hindus jest złym koderem, ale za każdym razem jak słyszę team z Indii to mi się zapala czerwona lampka. Czy to jest kwestia rekrutacji po taniości czy jedna problem globalny nie wiem, zakładam że miks obu.

To co mi przeszkadzało w pracy z Hindusami to mindset czy też nazwijmy to czynnik kulturowe - każde zwrócenie uwagi, czy nawet jakaś sugestia jak coś zrobić lepiej (a na prawdę umiem to zrobić kulturalnie i bez ataków) było odbierane jako obrazę. Naturalna zdolność do robienia "na odwal" i "byle szybciej". Olewanie wszelkich procedur i brak chęci samorozwoju. Ciągłe kłamstwa i brak profesjonalizmu. No i najlepsze - jak tylko coś w telko idzie nie po myśli to fejkowe problemy techniczne kończące się rozłączeniem i/lub przechodzenie na angielski niezrozumiały dla rozmówcy, brak odpowiedzi na maile albo celowe pomijanie 3/4 treści maila i odpowiadanie na 1 zdanie wyrwane z kontekstu po kilku dniach.

Czy istnieją porządni pracownicy IT w Indiach - tak, są, ale w moim odczuciu to był mały procent. Czy w Polsce/Europie/USA trafiają się ludzie z takimi przywarami jak powyżej - tak trafiają się. Niemniej moje doświadczenie z Hindusami jest takie, że u tych z którymi pracowałem to była smutna norma.

Nie uważam, żeby mówienie o sowich doświadczeniach było rasizmem - po prostu doświadczenie mi podpowiada, że współpracę z Hindusami zaczynam nieufnie i co najwyżej mogę być zaskoczony pozytywnie. Współpracę z Europejczykami czy Amerykanami zaczynam z kredytem zaufania.

W jednej z firm proponują dwudniowe szkolenie z 'kultury hinduskiej i współpracy z nimi', więc coś jest na rzeczy. Wiedzą, że lepiej byłoby bez teamów z Indii, ale jak już są to trzeba przekonywać tutejszych, że nie jest tak źle.

jarekr000000 napisał(a):

Nazywacie małpami, oczekujecie syfu i że będą srali na chodniki. To pracują jak małpy i dostarczają syf, a i nasrać też mogą - żeby was nie rozczarować. Klient nasz pan.

To oni wszyscy tam jakimiś wróżami są i czytają w myślach?
A jeśli ktoś ich tak nie nazywa, a oni i tak źle pracują, to o co im chodzi?

Btw. jakies dwa lata temu pracowałem z COBOLOwcem Szwajcarem - współpraca wyglądała mniej więcej tak samo.

Ale czego się spodziewasz po mieszkańcu kraju, którego gospodarka opiera się na paserstwie, i w którym jada się koty? :)

katelx napisał(a):

poza sporadycznymi wyjatkami to po prostu dostajesz to za co placisz

Ale, że co, to programista ma płacić innym programistom, żeby pracowali lepiej? Jaka firma tak funkcjonuje? :D

bo przeciez MY POLACY to tylko clean code, nawet w comarchu

Ale czy ktoś coś takiego gdzieś sugeruje, czy musiałaś sobie to dopowiedzieć, żeby móc potem dzielnie walczyć z polskim rasizmem? (Bo każdy Polak to rasista i grzybiarz.)

Ja tylko przypomnę definicję: rasizm - pogląd oparty na przekonaniu o nierównej wartości biologicznej, społecznej i intelektualnej ras ludzkich, łączący się z wiarą we wrodzoną wyższość jednej rasy.
Jeśli ktoś pyta o to, czemu Hindusi są nieprofesjonalni, powolni i nie przyznają się do błędów, to nie wpisuje się w tę definicję. Rasista by nie pytał, tylko wy wiedział, że to dlatego, że nie są biali.

iddqd napisał(a):

Nie ma to jak projektować własne doświadczenia z max kilkudziesięcioma ludźmi na cały, ponad miliardowy naród.

No masz rację, nie ma sensu tego robić. Hindusi w IT żyją właściwie jak my na zachodzie, natomiast ponad miliard ludzi tam ma znacznie gorzej, cywilizacyjnie jakieś 100-200 lat za nami.

Ja pracowałem z Hindusami zarówno z takimi, którzy byli mega super wymiataczami, a także z takimi raczej cienkimi. To samo się dotyczy Austriaków, Niemców, Brazylijczyków, Turków, Chińczyków oraz Polaków z którymi pracowałem.

Też pracowałem z wieloma nacjami, ale jakoś w żadnej nie było tak, że:

• człowiek wielokrotnie zapytany, czy rozumie, co ma zrobić, potwierdza, a potem robi coś zupełnie innego;
• ludzie nie słuchają się formalnego przełożonego, ale z przełożonym swojej narodowości nie dyskutują nawet jeśli opowiada głupoty;
• PM obraża się na mnie i przestaje odpisywać przez to, że na żądanie klienta zostałem przeniesiony do innego zespołu.

To nie jest kwestia wymiatania, to kwestia umiejętności współpracy i komunikacji oraz kultury.
Strzelam, że to nieprzyznawanie się do błędów oraz słuchanie tylko hinduskich przełożonych wynika z przyzwyczajenia do systemu kastowego, a powszechna niekompetencja techniczna wynika po prostu z tego, że u nich po 4 latach studiów ogólnoinżynierskich, idzie się na 2 tyg kurs programowania, a potem zostaje programistą i idzie do pracy. No niestety, w tak krótkim czasie, nie da się zostać ekspertem, ale skoro autorytet im mówi, że są ekspertami, więc w to wierzą. Trochę czasu zajmuje oswojenie się z dysonansem poznawczym, zdania sprawy ze złudzenia ponadprzeciętności, i podjęcie starań w celu rozwinięcia się. A, i nie każdemu się to udaje. Bo oczywiście każdy może zmienić przyzwyczajenia, przestawić się na inny tryb myślenia, "uwolnić" się w pewien sposób z pułapek mentalnych. Ale nie mogą tego zrobić wszyscy na raz. To proces długotrwały i wieloletni. A póki co, spora część z nich, nadal będzie działać tak, jak została wychowana i wyuczona.

Jeśli ktoś pyta o to, czemu Hindusi są nieprofesjonalni, powolni i nie przyznają się do błędów, to nie wpisuje się w tę definicję. Rasista by nie pytał, tylko wy wiedział, że to dlatego, że nie są biali.

Ale wpisuje się w generalizowanie.
Takie samo jak to, że blondynki są głupie, rudzi wredni, programiści to nerdzi itp.

Hindusi dostarczą Ci to co im zdefiniujesz do dostarczenia i wyegzekwujesz. W zasadzie nie odbiega to od innych kultur czy branż. Pracują by żyć, a nie żyją by pracować.

Dla porównania, robiliście kiedyś remont mieszkania/domu z polską ekipą fachowców? Zostawić taką ekipę samopas i żyć swoimi wyobrażeniami o fachowości, to gwarancja obudzenia się z ręką w nocniku. Odpowiedni nadzór i sprawdzanie przyrostu prac, to podstawa. Podobnie z pracą z Hindusami, trzeba od początku stawiać jasne wytyczne i nie oczekiwać, że jeden ziomek będzie miał szeroką specjalizację. Może być dobry w tym co robi, ale bez odpowiedniego ukierunkowania i kontroli, efekty prac będą często niezadowalające. Trzeba pamiętać, że jak będzie miał okazję rzucić robotę (zmiana pracy = awans finansowy), to to zrobi. To też nie odbiega od naszych realiów.

omenomn2 napisał(a):

Ale wpisuje się w generalizowanie.
Takie samo jak to, że blondynki są głupie, rudzi wredni, programiści to nerdzi itp.

Generalizowanie nie bierze się stąd, że jakiś ktoś sobie wstaje rano i stwierdza: o, dzisiaj puszczę w świat stereotyp o jakichś ludziach tylko stąd, że ileś osób ma podobne doświadczenia i obserwacje.
Owszem, nie powinno się generalizować, bo to jest krzywdzące dla specyficznych przypadków. Ale też można spróbować sprawę przeanalizować, i zastanowić się, skąd się stereotyp bierze, spróbować zrozumieć z czego wynika nasza interpretacja zachowań danej grupy, albo z czego wynika ich zachowanie. Ale można też, tak jak w tym wątku - stwierdzić, że jak ktoś ma złe doświadczenia i o nich mówi, to jest wstrętnym rasistą, "popierając to" stekiem błędów logiczno-poznawczych (chochoł czy inny whataboutism). A jeśli dyskutujemy o tym jak się pracuje z Hindusami, to nie ma znaczenia, że nie mamy programu kosmicznego, absolwentów amerykańskich uczelni na stanowiskach CEO w amerykańskich korporacjach, ani też to jak programują Polacy, Amerykanie, czy Szwedzi. To tematy na inne dyskusje.

Tak popularne ostatnio wyzywanie losowych ludzi jakimś słowem sprawia, że to słowo traci na sile, powszednieje, a w konsekwencji nie da się go używać już do określenia ludzi, którzy faktycznie charakteryzują się danym poglądem.
No bo jeśli teraz rasistą jest ktoś, kto się żali na współpracę z ludźmi z kraju X, to jak nazwać członków Ku Klux Klanu czy hitlerowców?

yarel napisał(a):

Hindusi dostarczą Ci to co im zdefiniujesz do dostarczenia i wyegzekwujesz.

Zaraz, zaraz, czy Ty właśnie tezę, że Hindusi nie są zdolni do proaktywności? Że oni jacyś gorsi są od nas? Musisz być rasistą!
(Mam nadzieję, że widać, że to jasny przykład tego błędnego typu myślenia, które opisałem wyżej.)

A poza tym, to to zdanie jest nieprawdą, bo żeby ktoś mógł coś zrobić, to musi umieć to zrobić. Tymczasem do pracy jako programiści w Indiach często są zaprzęgani ludzie, którzy nie znają nawet dobrze składni danego języka ani jego biblioteki podstawowej. Tacy nie są w ogóle w stanie realizować powierzonych im zadań.

Ja tam w każdej pracy załamywałem ręce podczas czytania kodu naszych rodaków.
Odpowiedzi po moim CR w stylu - "to jest MVP póki co tak róbmy", "nie było tego w tickecie", "nie poprawię tego kodu, bo to nie ja pisałem" są na porządku dziennym.

A potem trzeba znowu rzucać wypowiedzeniem, żeby nie popaść w marazm...

No bo jeśli teraz rasistą jest ktoś, kto się żali na współpracę z ludźmi z kraju X, to jak nazwać członków Ku Klux Klanu czy hitlerowców?

Porównujesz grupy społeczne, które łączy światopogląd nienawiści, do grupy społecznej, którą łączy terytorium i mogą mieć zupełnie inny światopogląd i być zupełnie różni względem siebie.

Nazywanie hitlerowców złymi ludźmi nie jest generalizowaniem, bo wiemy jakie poglądy ma hitlerowiec, czy członek ku klux klanu.

Dopisujesz sobie filozofie do błędu poznawczego jak Jarosław do zegarka.

omenomn2 napisał(a):

Nazywanie hitlerowców złymi ludźmi nie jest generalizowaniem, bo wiemy jakie poglądy ma hitlerowiec, czy członek ku klux klanu.

Oczywiście że jest. Mało masz historii Polaków z wojny gdy podczas wracania z robót do obozu niektórzy uciekali, a SS mani odwracali wzrok zamiast strzelać?

Straszne jest to ile osób bierze szable pt. "rasizm" i nią wojuje pomimo iż nie wiedzą czym rasizm jest.

Oczywiście że jest. Mało masz historii Polaków z wojny gdy podczas wracania z robót do obozu niektórzy uciekali, a SS mani odwracali wzrok zamiast strzelać?

Mylisz generalizowanie z wyjątkami.
To, że nie strzelali, to są wyjątki, bo może w głowie taki człowiek nie był ss manem, ale bał się przyznać.
Tylko, że to był pewnie promil w porównaniu do całego skurwielstwa jakie hitlerowcy zrobili innym ludziom.
Dla mnie to jest jednak trochę za mało, do tego, żebym spotykając hitlerowca mógł mieć nadzieję, że to dobry człowiek.

Przypadków hindusów profesjonalistów jest za pewne o wiele, wiele więcej, jak i blondynek lekarek, prawniczek itp, czy facetów np. nie lubiących majsterkować.

Już rozumiesz różnicę?

omenomn2 napisał(a):

To, że nie strzelali, to są wyjątki, bo może w głowie taki człowiek nie był ss manem, ale bał się przyznać.
Tylko, że to był pewnie promil w porównaniu do całego skurwielstwa jakie hitlerowcy zrobili innym ludziom.
Dla mnie to jest jednak trochę za mało, do tego, żebym spotykając hitlerowca mógł mieć nadzieję, że to dobry człowiek.

To powiedz jaki procent hitlerowców był dobry, oraz jaki procent hindusów w IT jest dobry. Wtedy powiedz nam od ilu % jest wyjątek, a od ilu generalizowanie.

To powiedz jaki procent hitlerowców był dobry, oraz jaki procent hindusów w IT jest dobry. Wtedy powiedz nam od ilu % jest wyjątek, a od ilu generalizowanie.

Zaczyna się... Podaj Pan statystyki, bo nie mam argumentów.

Według mnie to zerowy, ale skoro Ty podałeś przykład o odwracających wzrok to w sumie sam powinieneś wiedzieć ile było takich aktów łaski i jaki to był stosunek to ludzi zagazowanych.

omenomn2 napisał(a):

Zaczyna się... Podaj Pan statystyki, bo nie mam argumentów.
Według mnie to zerowy, ale skoro Ty podałeś przykład o odwracających wzrok to w sumie sam powinieneś wiedzieć ile było takich aktów łaski i jaki to był stosunek to ludzi zagazowanych.

xD No właśnie chyba Ty nie masz argumentów. Po prostu chce być uczciwy jak wg. Ciebie istnieje granica że do X % są wyjątki, a powyżej to generalizowanie to proszę podaj mi ten zakres bo dla mnie obecnie to jest to samo. Są dobrzy hindusi i byli dobrzy hitlerowcy to Ty chcesz opierać swoją linię obrony na ilości więc skoro tak to podaj od ilu jest wyjątek od ilu generalizowanie.

Problem w tym, że nie rozumiesz, że jest różnica pomiędzy grupami społecznymi, wyznającymi te same poglądy, a grupami zamieszkującymi wspólny teren. Ta grupa może mieć w sobie ludzi o zupełnie innych poglądach, choćby na temat pracy, co objawiać się może poprzez wiedzę również. Natomiast grupa pierwsza będzie miała bardziej zbliżone do siebie cechy, bo łączy ich wspólny pogląd pod który się podporządkowują, jak choćby rasiści, koło gospodyń domowych, czy partia polityczna.

xD No właśnie chyba Ty nie masz argumentów. Po prostu chce być uczciwy jak wg. Ciebie istnieje granica że do X % są wyjątki, a powyżej to generalizowanie to proszę podaj mi ten zakres bo dla mnie obecnie to jest to samo. Są dobrzy hindusi i byli dobrzy hitlerowcy to Ty chcesz opierać swoją linię obrony na ilości więc skoro tak to podaj od ilu jest wyjątek od ilu generalizowanie.

Jak dla Ciebie 50% i 1% to to samo, no to grubo.

Chodzi o precyzje oceny. Mi nie wystarczy np. 0,5 procenta hitlerowców, którzy popełnili akt łaski do tego, żeby ocenić ich, że nie byli źli. Za to, wystarczy mi np. 30% Polaków pijących rzadko lub wcale, żeby być świadomym, że nie wszyscy Polacy to alkoholicy.
Co do Hindusów to wystarczy mi świadomość ilu ich jest, do tego, żeby stwierdzić, że znajdują się tam na pewno renomowani specjaliści, a to, że firmy rekrutują ludzi niedouczonych, to tak samo jakby Ci z Polski rekrutowali Sebixów i byś oczekiwał od nich kodu na poziomie i tego wszystkiego czego oczekujesz od hindusów, komunikacji itd.
Ponadto pracuję na hinduskim ecommerce, który jest napisany w Laravelu i Vue i wolę to milion razy bardziej niż Magento na przestarzałym Zendzie.

@pre55: Daj spokój - była mowa o SS. To nie Wermacht, gzie trafiali ludzie z poboru, tylko partyjna zmilitaryzowana bojówka, do której przyjmowano wyłącznie ostro pokręconych ludków i stopień tego p...okręcenia sprawdzano, razem z odpytaniem o poglądy rodziny, sprawdzeniem drzewa genealogicznego kilka pokoleń wstecz i pomiarami antropologicznymi. Szukanie tam kogoś o bardziej liberalnych poglądach, to jak szukanie dziewicy w burdelu. Jeżeli niezastrzelenie uciekającego robotnika ma świadczyć o byciu dobrym człowiekiem, to wymagania masz wyjątkowo niskie.
Nie zmienia to oczywiście faktu, że obecnie polityczna poprawność i niepoprawność są tak spolaryzowane, że mając jakiekolwiek własne poglądy zostaniesz z jednej strony zwyzywany od "faszystów", z drugiej strony od "lewaków".
Z hindusami pracuje się różnie, znam bardzo ogarniętych i pomocnych, znam takich, z którymi więcej nie chcę mieć do czynienia. W przypadku softwarehousów z Indii, jeszcze się nie spotkałem z czymkolwiek powyżej poziomu totalnej żenady. Pro tip - pisząc o grupach ludzi warto unikać uogólnień i wycieczek typu "oni srają na ulicach" i brać pod uwagę, że jednostki mają znaczenie statystyczne, ale przekładanie miar statystycznych na jednostki jest bez sensu. To tak, jak gdyby uznać, że każdy Polak, to zdewociały, niedouczony alkoholik.

katelx napisał(a):

poza sporadycznymi wyjatkami to po prostu dostajesz to za co placisz

Ale, że co, to programista ma płacić innym programistom, żeby pracowali lepiej? Jaka firma tak funkcjonuje? :D

haha hihi, nie wiem co po co odwracasz kota ogonem. no ale na wszelki wypadek jesli rzeczywiscie tak zrozumiales moja wypowiedz - po prostu zaznaczylam ze wiele firm zatrudnia hindusow z oszczednosci i na innych umowach niz permanent staff/high cost region, to niedorzeczne spodziewac sie porownywalnego podejscia i jakosci, dlatego ocenianie calej nacji jest co najmniej krotkowzrocznoscia.

bo przeciez MY POLACY to tylko clean code, nawet w comarchu

Ale czy ktoś coś takiego gdzieś sugeruje, czy musiałaś sobie to dopowiedzieć, żeby móc potem dzielnie walczyć z polskim rasizmem? (Bo każdy Polak to rasista i grzybiarz.)

po prostu troche mnie irytuja takie podwojne standardy u wielu rodakow, teraz to ty sobie dopowiadasz ze niby polski narod atakuje :):)

Ja tylko przypomnę definicję: rasizm - pogląd oparty na przekonaniu o nierównej wartości biologicznej, społecznej i intelektualnej ras ludzkich, łączący się z wiarą we wrodzoną wyższość jednej rasy.
Jeśli ktoś pyta o to, czemu Hindusi są nieprofesjonalni, powolni i nie przyznają się do błędów, to nie wpisuje się w tę definicję. Rasista by nie pytał, tylko wy wiedział, że to dlatego, że nie są biali.

Dlaczego hindusi są z natury tak bardzo ułomni i nieprofesjonalni? Z czego to wynika? (...) Hindus żyję w swoim świecie, nigdy nie ma czasu (zawsze ogólniki dlaczego bo w rzeczywistości nie robi nic), nigdy nie przyzna się do błędu choć by skały sra*y a przy tym wszystkim jest strasznie opieszały i roszczeniowy...

jeszcze brakuje na poczatku nie jestem rasista ale, no ani troche nie jest to loaded question, nazwanie ich per malpy (juz usuniete) tez nie ma nic wspolnego z definicja rasizmu ktora podajesz wiec wszystko ok...

jesli chodzi o moje doswiadczenia z zatrudnianiem tanich kontraktorow to zgadzam sie ze jest to strata czasu i nerwow dla programistow ktorzy cenia jakosc, ale wydaje sie rozsadniejszym ukierunkowanie swojej niecheci do np swojego szefa lub jego szefa ktory zgadza sie na takie dziadostwo.

@somekind:

yarel napisał(a):

Hindusi dostarczą Ci to co im zdefiniujesz do dostarczenia i wyegzekwujesz.

Zaraz, zaraz, czy Ty właśnie tezę, że Hindusi nie są zdolni do proaktywności? Że oni jacyś gorsi są od nas? Musisz być rasistą!
(Mam nadzieję, że widać, że to jasny przykład tego błędnego typu myślenia, które opisałem wyżej.)

Znaczy skupianie się na części wypowiedzi, to to błędne myślenie lub rasizm? ;-)

A poza tym, to to zdanie jest nieprawdą, bo żeby ktoś mógł coś zrobić, to musi umieć to zrobić.

Albo mieć chęć nauczenia się jak coś zrobić i po pewnym czasie być w stanie to zrobić. Tu zależy od okoliczności, ile czasu możemy/chcemy poświęcić na edukowanie konkretnej osoby.

Tymczasem do pracy jako programiści w Indiach często są zaprzęgani ludzie, którzy nie znają nawet dobrze składni danego języka ani jego biblioteki podstawowej. Tacy nie są w ogóle w stanie realizować powierzonych im zadań.

Obstawiam, że tacy nie będą zbyt wysoko oceniania na interview. No chyba, że ktoś ma taką politykę, że bierze do zespołu wszystkich jak leci.

omenomn2 napisał(a):

Porównujesz grupy społeczne, które łączy światopogląd nienawiści, do grupy społecznej, którą łączy terytorium i mogą mieć zupełnie inny światopogląd i być zupełnie różni względem siebie.

Nie rozumiem kompletnie tej wypowiedzi, ja żadnych grup społecznych nie porównywałem. Co masz na myśli?

Nazywanie hitlerowców złymi ludźmi nie jest generalizowaniem, bo wiemy jakie poglądy ma hitlerowiec, czy członek ku klux klanu.

Owszem. I co w związku z tym?

katelx napisał(a):

hihi, nie wiem co po co odwracasz kota ogonem. no ale na wszelki wypadek jesli rzeczywiscie tak zrozumiales moja wypowiedz - po prostu zaznaczylam ze wiele firm zatrudnia hindusow z oszczednosci i na innych umowach niz permanent staff/high cost region, to niedorzeczne spodziewac sie porownywalnego podejscia i jakosci, dlatego ocenianie calej nacji jest co najmniej krotkowzrocznoscia.

W mojej wypowiedzi chodziło o to, że mnie jako programistę w ogóle nie obchodzi to, ile płacą innym, ani ile na nich oszczędzają. Ja nie oceniam współpracy z kimś pod względem finansowym, lecz pod względem jakości i wydajności.

po prostu troche mnie irytuja takie podwojne standardy u wielu rodakow, teraz to ty sobie dopowiadasz ze niby polski narod atakuje :):)

To gdzie w tym wątku przeczytałaś, że polscy programiści są tacy świetni? Ja w ogóle nic takiego tu nie widziałem, podlinkuj proszę.
Bo jeśli nigdzie czegoś takiego nie ma, to trochę irytuje Cię wyłącznie coś, co sama sobie wymyśliłaś. A argumentując przeciwko temu walczysz z chochołem.

jeszcze brakuje na poczatku nie jestem rasista ale, no ani troche nie jest to loaded question, nazwanie ich per malpy (juz usuniete) tez nie ma nic wspolnego z definicja rasizmu ktora podajesz wiec wszystko ok...

No faktycznie, masz rację, autor wątku pojechał z tymi określeniami. Ale dalsza dyskusja raczej jest w innym tonie, i myślę, że można by ją prowadzić sensowniej - w sensie poszukać odpowiedzi na nurtujące pytania zamiast rasizmu w każdej wypowiedzi na temat przedstawicieli jakiejś nacji.

jesli chodzi o moje doswiadczenia z zatrudnianiem tanich kontraktorow to zgadzam sie ze jest to strata czasu i nerwow dla programistow ktorzy cenia jakosc, ale wydaje sie rozsadniejszym ukierunkowanie swojej niecheci do np swojego szefa lub jego szefa ktory zgadza sie na takie dziadostwo.

Owszem, można. Tylko, czy to rozwiąże pierwotny problem?

yarel napisał(a):

Znaczy skupianie się na części wypowiedzi, to to błędne myślenie lub rasizm? ;-)

Nie, wyciąganie dziwnych wniosków, aby przypisać komuś rasizm jest błędnym myśleniem.

Albo mieć chęć nauczenia się jak coś zrobić i po pewnym czasie być w stanie to zrobić. Tu zależy od okoliczności, ile czasu możemy/chcemy poświęcić na edukowanie konkretnej osoby.

Tak, a jeśli nie ma chęci, to uznajemy, że wszystko jest w porządku i to różnice kulturowe, czy nazwanie go niekompetentnym leniem to rasizm?

Obstawiam, że tacy nie będą zbyt wysoko oceniania na interview. No chyba, że ktoś ma taką politykę, że bierze do zespołu wszystkich jak leci.

Miewałem w zespole programistów, którzy nie znali składni języka. To jak to nazwać?

omenomn2 napisał(a):
Porównujesz grupy społeczne, które łączy światopogląd nienawiści, do grupy społecznej, którą łączy terytorium i mogą mieć zupełnie inny światopogląd i być zupełnie różni względem siebie.

Nie rozumiem kompletnie tej wypowiedzi, ja żadnych grup społecznych nie porównywałem. Co masz na myśli?

Faktycznie, źle zrozumiałem, Twoją wypowiedź, ale w każdym razie w mojej chodziło o to, że nie da się jednoznacznie ocenić ludzi zamieszkujących jedno terytorium, ale można ocenić ludzi mających jakiś konkretny światopogląd.
Czyli np. nie każdy niemieć to faszysta, a nie każdy hindus, jest odpowiednikiem polskiego sebixa zatrudnionego jako programista.

somekind napisał(a):

W mojej wypowiedzi chodziło o to, że mnie jako programistę w ogóle nie obchodzi to, ile płacą innym, ani ile na nich oszczędzają. Ja nie oceniam współpracy z kimś pod względem finansowym, lecz pod względem jakości i wydajności.

brak jakosci/wydajnosci nie jest wina tych pracownikow tylko korpo-janusza ktory stwierdzil ze zaplacimy mniej i jakos to bedzie. za prujace sie gacie tez obwiniasz szwaczke z bangladeszu albo ekspedietke ktora zeskanowala kod przy kasie?

To gdzie w tym wątku przeczytałaś, że polscy programiści są tacy świetni? Ja w ogóle nic takiego tu nie widziałem, podlinkuj proszę.
Bo jeśli nigdzie czegoś takiego nie ma, to trochę irytuje Cię wyłącznie coś, co sama sobie wymyśliłaś. A argumentując przeciwko temu walczysz z chochołem.

ale to ty ciagniesz ten temat bo z jakis powodow uzycie slowa 'polacy' cie ztrigerrowalo. rownie dobrze moglabym napisac "my nie-hindusi", zwyczajnie chodzilo mi o zaznaczenie tego ze jakosc kodu nie zalezy od bycia hindusem a bardziej od formy zatrudnienia/wynagrodzenia, podobnie jak w wielu postach tutaj. w mojej oryginalnej wypowiedzi jest to zawarte, potem jeszcze o tym wspominam, ale ty za punkt honoru uznales chyba udowodnienie mi ze nie jestem merytoryczna, kto tu walczy z chocholem?

No faktycznie, masz rację, autor wątku pojechał z tymi określeniami. Ale dalsza dyskusja raczej jest w innym tonie, i myślę, że można by ją prowadzić sensowniej - w sensie poszukać odpowiedzi na nurtujące pytania zamiast rasizmu w każdej wypowiedzi na temat przedstawicieli jakiejś nacji.

to ty sie doszukujesz u mnie walki z rasizmem podczas gdy wspomnialam o tym raz... troszke przesadzasz, z tym w kazdej wypowiedzi, czyz nie?
napisalam mniej wiecej "hindusi robia zle wrazenie w it bo sa zle oplacani", czy to nie jest sensowny argument?
ale ty wolisz sobie prowadzic "sensowniejsze" dewagacje o tym czy moja wrazliwosc na rasizm nie jest przypadkiem niedorzeczna i czy nie rozwadniam przez to watku o lenistwie hindusow.

jesli chodzi o moje doswiadczenia z zatrudnianiem tanich kontraktorow to zgadzam sie ze jest to strata czasu i nerwow dla programistow ktorzy cenia jakosc, ale wydaje sie rozsadniejszym ukierunkowanie swojej niecheci do np swojego szefa lub jego szefa ktory zgadza sie na takie dziadostwo.

Owszem, można. Tylko, czy to rozwiąże pierwotny problem?

no wydaje mi sie ze narzekanie na ten temat do szefa/jego szefa to jedna z niewielu rzeczy ktore moge zrobic. jakie inne rozwiazania proponujesz, obrazenie sie na caly narod?

@somekind:

Nie, wyciąganie dziwnych wniosków, aby przypisać komuś rasizm jest błędnym myśleniem.

Tak, a jeśli nie ma chęci, to uznajemy, że wszystko jest w porządku i to różnice kulturowe, czy nazwanie go niekompetentnym leniem to rasizm?

Dosłowne wytykanie komuś lenistwa i braku kompetencji jest brutalne, ale nie podpinałbym tego pod rasizm. Lenistwo jest uniwersalne.

Uznawanie, że wszystko jest w porządku (jak nie jest) i tłumaczenie takiego stanu rzeczy (komu?), to właściwie akceptacje tego, że nie jest dobrze. Zamiast akceptować taki stan rzeczy, sensowniejszą strategią wydaje się zmiana. Mówienie komuś, że jest niekompetentnym leniem, moi zdaniem, skieruje dyskusję o problemie na niewłaściwą ścieżkę. Może nawet strony się obrażą na siebie ;-)

Miewałem w zespole programistów, którzy nie znali składni języka. To jak to nazwać?

Absurdem. Jak to się stało, że zostali przyjęci do zespołu w roli programisty? Czy to wina ziomka, który trafił do zespołu, do którego ewidentnie nie powinien trafić?

katelx napisał(a):

brak jakosci/wydajnosci nie jest wina tych pracownikow tylko korpo-janusza ktory stwierdzil ze zaplacimy mniej i jakos to bedzie. za prujace sie gacie tez obwiniasz szwaczke z bangladeszu albo ekspedietke ktora zeskanowala kod przy kasie?

Oczywiście że jest to wina pracowników. Co do za argument że oni dostają mało to się nie będą starać? Polacy na tle Szwajcarów czy USA też dostają mało to znaczy że możemy się nie starać? Czemu hindusi mogą się nie starać skoro dostają niewiele mniej niż polacy a w takiej afryce byli by uznawani za krezusów?

Porównanie do szwaczki jest nietrafione bo wytrzymałość gaci zależy w głównej mierze od materiałów, których szwaczka z domu nie przyniesie, a dostanie jakieś i ma z nich zrobić gacie. To tak jak byś stwierdziła że słaby kod hindusów się bierze z tego że dostają gorsze laptopy do pracy niż inne nacje.

katelx napisał(a):

brak jakosci/wydajnosci nie jest wina tych pracownikow tylko korpo-janusza ktory stwierdzil ze zaplacimy mniej i jakos to bedzie.

Ok, od dzisiaj będę niewydajny i będę się tłumaczył niską ceną. :)

za prujace sie gacie tez obwiniasz szwaczke z bangladeszu albo ekspedietke ktora zeskanowala kod przy kasie?

Nie, obwinię producenta gaci. Tak samo jak za słaby kod obwinię tego, kto ten kod wyprodukował. A tym kimś nie jest korpo-janusz, manager czy jakiś szprytny CEO tylko programista.

ale to ty ciagniesz ten temat bo z jakis powodow uzycie slowa 'polacy' cie ztrigerrowalo.

Nie ruszyło mnie użycie słowa "Polacy", tylko walka z argumentami, które w wątku nie padły. Ja wiem, że tak prościej. Tylko bez sensu.

napisalam mniej wiecej "hindusi robia zle wrazenie w it bo sa zle oplacani", czy to nie jest sensowny argument?

Tak, to ma sens.

no wydaje mi sie ze narzekanie na ten temat do szefa/jego szefa to jedna z niewielu rzeczy ktore moge zrobic. jakie inne rozwiazania proponujesz, obrazenie sie na caly narod?

No jeżeli możesz narzekać do szefa i masz wpływ na sytuację, to świetnie. Ale to wymaga przede wszystkim nieudawania, że problemu nie ma, a czytając niektóre wypowiedzi w tym wątku dochodzi się do wniosku, że chyba wypada udawać.

yarel napisał(a):

Dosłowne wytykanie komuś lenistwa i braku kompetencji jest brutalne, ale nie podpinałbym tego pod rasizm. Lenistwo jest uniwersalne.

Otóż to!

Absurdem. Jak to się stało, że zostali przyjęci do zespołu w roli programisty? Czy to wina ziomka, który trafił do zespołu, do którego ewidentnie nie powinien trafić?

Stało się tak, że 2 tygodnie szkolenia nie robią z nikogo programisty. :)

Nie oceniajmy wszystkich jedną miarą. Znam Hindusów, którzy piszą świetny kod oraz Polaków którzy piszą słaby.
Tak samo znam Hindusów, którzy świetnie sobie radzą w zespole, zadają świetne pytania kiedy trzeba, oraz Polaków z którymi nikt nawet nie chce pracować.

Ktoś wspominał o tym, że naród "defekuje na chodnik", no my jako naród też nie jesteśmy lepsi.
Oni są zdecydowanie liczniejszym narodem, więc będzie zdecydowanie więcej patologii niż u nas, ale będzie też więcej wykształconych osób.