Kiedy zaczniemy szanować swój zawód?

Nastał koniec Eldorado, może chociaż teraz obudzimy się by zabetonować swój zawód, zwiększyć bariery wejścia, nauczyć ludzi do nas szacunku, przestać chwalić się zarobkami?

Wyobrażacie sobie lekarza/prawnika z licencją co tłumaczy się przed jakąś salową po polonistyce tak jak to robią inżynierowie IT przed nietechnicznymi managerami czy scrum masterkami?
Widzieliście lekarzy co by psioczyli publicznie podkopywali wzajemnie swój prestiż?
Widzieliście lekarza co by w ramach open source leczył za darmo ludzi?
Widzieliście lekarza/nauczyciela co by nie narzekał jak to mało mu płacą i jak to dużo pracy ma i stresu?

Do przemyślenia 2 krótkie filmiki:

https://streamable.com/utabyi

https://streamable.com/8s8biq

Opensource to dzielenie się wiedzą, lekarz dyskutując z kolegami, robi to samo. Ale tak jest w tym, co piszesz, trochę racji, tylko w IT jest trochę inna sytuacja, bo trzeba się tłumaczyć pred przełożonym.

LitwinWileński napisał(a):

zwiększyć bariery wejścia,

Dobrze, że teraz jest niski próg wejscia Tak źle dla nowych nie było chyba nigdy, opanowanie wymaganej wiedzy nie daje żadnych gwarancji, nawet bym powiedział niewielkie szanse na zatrudnienie.

Wyobrażacie sobie lekarza/prawnika z licencją co tłumaczy się przed jakąś salową po polonistyce tak jak to robią inżynierowie IT przed nietechnicznymi managerami czy scrum masterkami?

Ja tam się nie tłumaczę, managerowie czy PM przejmują zadania, które za nic nie chciałbym wykonywać. A żeby mogli się tym zajmować potrzebują minimum informacji.

Widzieliście lekarzy co by psioczyli publicznie podkopywali wzajemnie swój prestiż?

Zapytaj chirurga co sądzi o anestezjologach i odwrotnie

Widzieliście lekarza co by w ramach open source leczył za darmo ludzi?

Oczywiście że tak, osobiście znam co najmniej kilku. O misjach medycznych chyba każdy słyszał...

Widzieliście lekarza/nauczyciela co by nie narzekał jak to mało mu płacą i jak to dużo pracy ma i stresu?

Zapytaj lekarzy pracujących na SOR czy w medycynie ratunkowej w pogotowiu.
To już wgl wyższy level odklejki, żeby sądzić, że lekarz ma mniej stresującą pracę niż programista

lion137 napisał(a):

Opensource to dzielenie się wiedzą

Dzielenie się produktem a nie wiedzą i do tego z konkurencją za darmo.

Mjuzik napisał(a):

To już wgl wyższy level odklejki, żeby sądzić, że lekarz ma mniej stresującą pracę niż programista

W większości wypadków to wypisywacze recept, a raczej kombinatorzy jak tu pacjentowi na papierze udowodnić, że jest zdrowy by nie musieć wypisywać, ale jak widać na Ciebie ich propaganda zadziałała i my powinniśmy robic to samo.

Widzę, że ten temat powraca jak boomerang. Teraz raczej za późno już. Zresztą jest to nie do zrobienia. Jak wprowadzisz jakieś licencje to po prostu wszyscy będą programować, ale jeden programista z licencją będzie zatwierdzał pullrequesty dla całej firmy. Nic Ci to nie da. Do zabetonowania potrzeba old money, kadry intelektualnej i działa to w starych zawodach.

LitwinWileński napisał(a):

Nastał koniec Eldorado, może chociaż teraz obudzimy się by zabetonować swój zawód, zwiększyć bariery wejścia, nauczyć ludzi do nas szacunku, przestać chwalić się zarobkami?

A założyłeś już związek zawodowy by walczyć o prawa programistów chociaż w swojej robocie?

Wyobrażacie sobie lekarza/prawnika z licencją co tłumaczy się przed jakąś salową po polonistyce tak jak to robią inżynierowie IT przed nietechnicznymi managerami czy scrum masterkami?

No u nas wykształcona osoba (albo i nie, bo u nas różnie) pracuje pod inną wykształconą osobą, a w kancelarii/szpitalu jedna osoba z licencją pracuje pod inną osobą z licencją.

Widzieliście lekarzy co by psioczyli publicznie podkopywali wzajemnie swój prestiż?

Publicznie nie śledzę kto na kogo psioczy, ale każdy co był z jakimś schorzeniem u kilku lekarzy wie że psioczą na siebie zarzucając niekompetencje.

Widzieliście lekarza co by w ramach open source leczył za darmo ludzi?

Widziałem lekarzy publikujących bez wynagrodzenia, więc de facto jak na open source, dzielili się wiedzą za którą inni mogą czerpać hajs.

Widzieliście lekarza/nauczyciela co by nie narzekał jak to mało mu płacą i jak to dużo pracy ma i stresu?

No nauczycieli pełno takich akurat xD Ale często nieogarnięci i się tak chaotycznie przygotowują do lekcji że im cały wieczór to zajmuje (no ale programiści też są czasem nieogarnięci i siedzą po godzinach za darmo)

Poza tym nie rozumiem skąd porównania do nauczycieli czy lekarzy. Programiści i inne prace biurowe to zwykli robole XXI wieku, idą do biura albo do kompa w domu, robią 8h co im każą i fajrant. Z tym że podaż sprzątaczek, kurierów czy magazynierów jest ograniczona, ze względu na liczbę ludzi w mieście, a programiści mają konkurencję w Indiach. No ale trzeba było być ślepym by się pchać w branżę myśląc że outsourcing idzie tylko z Zachodu do Polski, a z Polski nigdzie nie ucieknie xD

LitwinWileński napisał(a):

lion137 napisał(a):

Opensource to dzielenie się wiedzą

Dzielenie się produktem a nie wiedzą i do tego z konkurencją za darmo.

Źle pojmujesz ideę Open Source. Ty piszesz kod jakiejś biblioteki, udostępniasz na githubie żeby inni korzystali a w zamian za to możesz wykorzystywać też to co napisali inni. Co w tym złego? Na Open Source można też zarabiać duże pieniądze, tylko do tego trzeba mieć łeb. Zobacz Wordpress. Sam CMS jest niewiele wart ale już na wtyczkach można zarabiać niezłe pieniądze, sprzedając płatne wersje albo zarabiać na wsparciu. To zupełnie inny model biznesowy niż klasyczne zamknięte oprogramowanie.

Jak wymyślicie coś ciekawego, to mogę dać $ na start. Tylko ja największy problem naszej branży widzę w tym, że jest w niej mnóstwo ekstremalnie inteligentnych ludzi, którzy walczą sami ze sobą i przez to mają zerową sprawczość.

Widzieliście lekarza/nauczyciela co by nie narzekał jak to mało mu płacą i jak to dużo pracy ma i stresu?

nom

LitwinWileński napisał(a):

Czyli jednak nie chodzi o to by szanować swój zawód, tylko o to żeby sztucznie zarabiać na wymyślaniu koła na nowo zamiast używać publicznych bibliotek xD

pradoslaw napisał(a):

Jak wymyślicie coś ciekawego, to mogę dać $ na start. Tylko ja największy problem naszej branży widzę w tym, że jest w niej mnóstwo ekstremalnie inteligentnych ludzi, którzy walczą sami ze sobą i przez to mają zerową sprawczość.

OK, to na poważnie, co najbardziej różni zawód nauczyciela czy lekarza od zawodu programisty? Żeby pracować jako nauczyciel czy lekarz trzeba mieć studia kierunkowe. Pierwszy wymóg. Żeby pracować jako programista trzeba tylko umieć programować. Więc wystarczy tylko przepchnąć ustawę o zawodzie programisty że tylko ludzie po studiach kierunkowych mogą programować. Tylko nie wiem do kogo iść z projektem takiej ustawy. To powinna być absolutna podstawa i dopiero potem możemy rozmawiać dalej. Żadnych butkampów, żadnych samouków.

Oczywiście będzie problem z Jarkiem Ratajskim, Jarkiem Pałką i Uncle Bobem. Odpowiedni mają studia matematyczne, chemiczne i nie mają studiów w ogóle. Najwyżej Jarek Pałka będzie musiał znów zostać manago

Z tym szacunkiem do innych z branży to jesteśmy trochę jak budowlańcy. Przychodzi nowy do firmy i ma ochotę powiedzieć: "Panie, kto to Panu tak sp..."
Ja bym proponował zacząć od niezaniżania estymat w scrumie. Ostatecznie niskie estymaty nie służą nikomu z zespołu. Ani temu programiście co dowozi 3 x tyle, ani temu co jest w ogonie

Żeby myśleć o rozwiązaniach trzeba zdefiniować problemy. W tym wątku nie został zdefiniowany nawet jeden. Autor wspomniał o betonowaniu zawodu programisty, tutaj nie trzeba nic robić, betonowanie trwa obecnie w najlepsze co potwierdzi świeży narybek próbujący obecnie znaleźć pracę w IT.

Istnieje Polskie Towarzystwo Informatyczne, może zamiast tworzyć nowe lepszym jest rozwijać obecne?
https://pti.org.pl/kim-jestesmy/
Jest statut, są działania, są struktury: https://pti.org.pl/oddzialy-i-sekcje/

Dziesięć osób, które zrzuciłyby się po 99zł miesięcznie i można coś zrobić. Podwoje ten budżet z prywatnych środków.
Tylko tutaj co drugi niby zarabia 25k na rękę miesięcznie, a boi się wydać na cokolwiek 99 zł bez pozwolenia żony.

Wspomniałem o zdefiniowaniu problemów więc mogę zacząć.

1. Problem sensownych praktyk, stażów dla studentów IT. Należałoby zbudować zaufaną bazę firm / organizacji, która najzdolniejszym studentom zapewni sensowne i wartościowe praktyki / staż, a nie tylko miejsce do przesiedzenia. Być może z możliwością późniejszej pracy dla najlepszych.

Nigdy. W zadnej innej branzy nie ma tak <brzydkie slowo="slowo"> sposobu rekrutacji jak u nas.

Albo przyklad z planowania i estymat - zamiast dac wieksza estymate, uwzglednic w niej ze na pewno cos wyjdzie po drodze, trzeba bedzie ogarnc testy, dokumentacje, security, pomyslec o upgradeach itp. i na spokojnie sie wyrobic to ludzie maja cisnienie zeby za wszelka cene dac jak najmniej, a jak estymaty sa niedoszacowane to darmowe wieczory i weekendy, byle dowiezc. Zredukowali zespol o 1/3 bo AI, siedzimy wiecej zeby dowiezc itp.

Albo tworzenie narzedzi (AI) ktore potencjalnie maja nas zastapic.

LitwinWileński napisał(a):

Wyobrażacie sobie lekarza/prawnika z licencją co tłumaczy się przed jakąś salową po polonistyce tak jak to robią inżynierowie IT przed nietechnicznymi managerami czy scrum masterkami?

Dziwnych znasz iżynierów IT lub dziwną "salową", bo pierwsze słysze o takich "tłumaczeniach".

Widzieliście lekarzy co by psioczyli publicznie podkopywali wzajemnie swój prestiż?

Tak. Przy ostatniej moje wizycie badań kontrolnych. Gość miał do mnie pretensje, że pierwszy lekarz zlecił dla mnie jakieś badanie.
W każdej branży wymagającej specjalistycznej wiedzy, są ludzie o różnym poziomie wiedzy i umiejętnościach (tych twardych i tych miękkich).
Prestiż nie wynika, z wykonywanego zawodu, tylko z umiejętności i fachowości w danej branży. np: "Gordon Ramsay"

Widzieliście lekarza co by w ramach open source leczył za darmo ludzi?

Lekarze bez granic

Widzieliście lekarza/nauczyciela co by nie narzekał jak to mało mu płacą i jak to dużo pracy ma i stresu?

A co programiści tak nie mają? Pogrzeb sobie tu w różnych wątkach.

Do przemyślenia 2 krótkie filmiki:

Od kiedy to filmiki generowane przez AI skłaniają do "przemyśleń" lub są argumentem w czymkolwiek?

Czy wy też macie coraz większe wrażenie, że na tym forum tworzy się obraz jakiejś alternatywnej i nieistniejące wersji rzeczywistości?

Mjuzik napisał(a):

Wspomniałem o zdefiniowaniu problemów więc mogę zacząć.

1. Problem sensownych praktyk, stażów dla studentów IT. Należałoby zbudować zaufaną bazę firm / organizacji, która najzdolniejszym studentom zapewni sensowne i wartościowe praktyki / staż, a nie tylko miejsce do przesiedzenia. Być może z możliwością późniejszej pracy dla najlepszych.

chcesz robić dokładnie odwrotnie to co powinniśmy zrobić. Powinniśmy zabetonować zawód a nie ułatwiać młodym pokonanie barier wejścia.

LitwinWileński napisał(a):

Mjuzik napisał(a):

Wspomniałem o zdefiniowaniu problemów więc mogę zacząć.

1. Problem sensownych praktyk, stażów dla studentów IT. Należałoby zbudować zaufaną bazę firm / organizacji, która najzdolniejszym studentom zapewni sensowne i wartościowe praktyki / staż, a nie tylko miejsce do przesiedzenia. Być może z możliwością późniejszej pracy dla najlepszych.

chcesz robić dokładnie odwrotnie to co powinniśmy zrobić. Powinniśmy zabetonować zawód a nie ułatwiać młodym pokonanie barier wejścia.

No tak, bo młodemu jeszcze wpadłoby do głowy, żeby pracować w pracy...

4 miesiące w korpo, którym p...

Co do robienia za darmo w OpenSource to polecam przeczytać The Cathedral And The Bazaar Erica Raymonda. A jak czytałeś to zapraszam do dyskusji. :)

Co do szanowania zawodu, to chyba raczej kwestia rynku, który nie wymaga jakości tylko, żeby jakoś działało. Nie wygląda na to, żeby postawa jednostki coś tu zmieniała. Mogę co najwyżej zmienić pracę i zasadniczo nie dzieje mi się jakaś krzywda. Chyba, że masz jakieś inne rozwiązanie.

Mjuzik napisał(a):

LitwinWileński napisał(a):

Mjuzik napisał(a):

Wspomniałem o zdefiniowaniu problemów więc mogę zacząć.

1. Problem sensownych praktyk, stażów dla studentów IT. Należałoby zbudować zaufaną bazę firm / organizacji, która najzdolniejszym studentom zapewni sensowne i wartościowe praktyki / staż, a nie tylko miejsce do przesiedzenia. Być może z możliwością późniejszej pracy dla najlepszych.

chcesz robić dokładnie odwrotnie to co powinniśmy zrobić. Powinniśmy zabetonować zawód a nie ułatwiać młodym pokonanie barier wejścia.

No tak, bo młodemu jeszcze wpadłoby do głowy, żeby pracować w pracy...

4 miesiące w korpo, którym p...

Ciekawe, że lekarze robią wszystko by obniżać limity przyjęć na studia i rzucać kłody pod nogi każdemu kto chce do nikt dołączyć, a programiści choć często iq 160 i matematyczne geniusze to brak nam instynktu przetrwania

LitwinWileński napisał(a):

Ciekawe, że lekarze robią wszystko by obniżać limity przyjęć na studia i rzucać kłody pod nogi każdemu kto chce do nikt dołączyć, a programiści choć często iq 160 i matematyczne geniusze to brak nam instynktu przetrwania

Ja na przykład nie mam nic przeciwko konkurencji i pojawianiu się nowych "rywali". Tak jak zacząłem praktykować bieganie długodystansowe zanim stało się to tak popularne, nie bolało mnie, a wręcz cieszyło, że więcej osób robi to co ja - nawet jeśli przez to moje wyniki sportowe pozwalały na znacznie niższe miejsca w masowych biegach. Z dziedziną IT co prawda boli mnie, jeśli w ramach współpracy stykam się z bardzo niskiej jakości dziełami innych osób, ale rozwiązaniem nie jest ograniczenie liczbowe. Już prędzej rozwiązanie się pojawi, jeśli średnie zarobki spadną, dzięki czemu średni poziom się podniesie, bo dziedzina będzie przyciągać prawie wyłącznie zainteresowanych. W sumie myślę że poziomowi lekarzy wysokie zarobki też nie pomagają.

A oprogramowanie open-source jest wyjątkowo dobre dla branży, bo często daje alternatywę dla korporacyjnego gówna. I może je wykorzystywać nie tylko wielka korporacja, ale także małe firmy, w tym jednoosobowe - dla których być może w ogóle nie byłoby miejsca, gdyby musiały się bujać ze skomplikowanymi schematami licencyjnymi itp.

To co można by np. zrobić to nie chwalić się na prawo i lewo jak u nas fajnie. Tylko mówić wszystkim, że drugi raz by do tego IT nie poszli, bo to bagno. Ale co z tego skoro inni tego nie skumają. Znam takiego na forum który chwalił się, że w pracy 4 miesiące nic nie robił i mu płacili. Przecież to marzenie 99% społeczeństwa. wiecie może o kogo chodzi?

Tylko ja nie rozumiem jakie znaczenie miałyby jakieś limity dla programistów na studia, skoro początkującym i tak kładzie się kłody pod nogami, tylko na innym poziomie. Praca jest tylko dla ludzi z doświadczeniem komercyjnym, to jak świeżak może stanowić jakąkolwiek konkurencję? Praca jest na bardzo skomplikowanych frameworkach klasy enterprise, których początkujący nie ogarnie, w jaki sposób może stanowić konkurencję? Wiedzą za darmo nikt się nie dzieli, jeśli są jakieś tutoriale to i tak nic nie wnoszą, jak początkujący może stanowić konkurencję? Jak dla mnie rynek jest dość hermetycznie zamknięty i nie potrzeba tu żadnych dodatkowych ograniczeń.

No dobra, ale to i tak jest już powoli koniec IT tak? Ten temat nie ma sensu, bo bootcampów też już nie ma. Raczej powinniśmy rozkminić nad karami za zniszczenie rynku i oszukiwanie ludzi dla naciągacz z bootcampów. W myśl zasady: W Polsce prawo działa wstecz.

Jedyną barierą powinna być wiedza.
Te jęki jak rozumiem to pazerność, że możnaby zarabiać jeszcze więcej, gdyby było mniej ludzi.

Czy to faktycznie jest taka robota gdzie się nie czuje rozmachu stworzonych rzeczy, zostaje tylko łechtanie się, że dużo zarabiam?

proponuje po weekendzie, od poniedzialku

Poruszono kilka kwestii
1 Zachęcanie i pomaganie innym do wejścia do zawodu
W odróżnieniu od wielu zawodów, praca programisty to praca, która pozwoliła osobom z niższej i średniej warstwy społecznej zarabiać ponadprzeciętne zarobki, bez koneksji. Stąd też mentalność w tym środowisku, gdzie gloryfikuje się umiejętności i traktuje jako wyznacznik wartości drugiego programisty i przynależności do środowiska IT.

Nie jest to brak szacunku do zawodu. Osobiście uważam, że powinien to być zawód otwarty na ludzi z wiedzą/umiejętnościami.
Z drugiej strony, ograniczenie SŁABYCH specjalistów byłoby w interesie ogółu, bo jeśli firma ma zatrudnić partacza z Polski albo partacza z Indii, to wiadomo, że z Indii o wiele taniej, więc w naszym interesie jest mieć dobrą markę na świecie jako specjaliści.

2 Umniejszanie sobie, swoim osiągnięciom czy wiedzy
To jest kwestia pokoleniowa. Widzę inne podejście np. w pokoleniu Z. Sama jestem obarczona typowym polskim wychowaniem, gdzie asertywność była źle widziana i wypada być grzecznym. Pamiętam jak zmieniałam moją pierwszą pracę w Januszsofcie na inną, to rodzice mi mocno odradzali, bo taka dobra stabilna firma itp. Pewien wpływ miało tu zapewne społeczne postrzeganie ze względu na płeć, ale myślę, że w dużym stopniu jest to aplikowalne bez względu na płeć.

Tutaj też warto sobie uświadomić, że najgorsi partacze co umieją się ślizgać w korpo lepiej wyjdą na tym niż sumienne mrówki, po cichu robiące swoją pracę a może i jeszcze pracę innych. Charakteru i zachowań uczonych od małego się nie zmieni z dnia na dzień, ale warto stawiać granice i budować pewność siebie.

3 Programiści, nie narzekają
Coraz więcej programistów narzeka, mówi o wypaleniu zawodowym (byłam na konferencji na wykładzie o wypaleniu prowadzonym przez programistkę), braku podwyżek, złym traktowaniu. Sama na tym forum stworzyłam topik żeby się wygadać na temat wypalenia i mobbingu w pracy. Koniec końców, większość z nas po prostu "pracuje na etacie" (nawet jeśli są na b2b) i nie są wolni od problemów pracowników korpo, którzy pracują w innych gałęziach niż IT, jak konflikty z osobami z zespołu, zachowanie managera, presja, stres, biurokrcja itp.