@Czitels trochę się zgadzam, a trochę nie. we francji podobno są związki zawodowe programistów (tak słyszałem, nie jestem tego pewien i nawet nie chce mi się drążyć tematu, ale może ktoś coś o tym wie i coś dopisze), a nie sądzę, żeby byli na tyle biedni, żeby zaskarbili sobie jakąś szczególną przychylność opinii publicznej (tzn. to społeczne poparcie). ktoś wie skąd się wzięły we francji związki zawodowe programistów i jakie w ogóle dają benefity programistom?
0
1
Wszystkie związki na powązki!
5
snakeomeister napisał(a):
- Poziom pierwszy - ukończone wyższe studia informatyczne (5 lat)
Czekanie 5 lat aż wejdą absolwenci na rynek, to byłaby głupota w momencie, kiedy rynek potrzebuje programistów już teraz. A doświadczony programista bez studiów zwykle będzie więcej wart dla firmy niż niedoświadczony programista prostu po studiach.
- Poziom drugi (po ukończeniu studiów) - znalezienie sobie mentora (doświadczonego programisty), pod którego okiem by się pracowało przez np. 2 lata.
2 lata mentorowania kogoś to byłoby zarówno zbyt duże obciążenie zasobów seniora, jak i nie byłoby przydatne dla juniora, który powinien nauczyć się być samodzielnym, a nie tylko opierać się na seniorze (tzn. nauka od innych spoko, ale lepiej mieć wielu nauczycieli niż tylko przesiąkać subiektywnym podejściem jednej osoby).
- Taki senior musiałby przynależeć do cechu programistów (tak jak jest np. cech piekarzy). Ilość tego typu seniorów była by ograniczona i żeby do nich się dostać startowało by się w konkursie sprawdzającym wiedzę po studiach.
Taki konkurs zawierałby zadania z algorytmów i struktur danych, sieci komputerowych, systemów operacyjnych, projektowania systemów informatycznych itp.
Scrum tak działa. Wciąga się ludzi w piramidkę certyfikatów, potem tacy idą do firm i uczą Scruma albo pracują jako Scrumiści.
Czy naprawdę chcemy to naśladować? I tworzyć grupkę programistów, którzy mają więcej uprawnień, bo dobrze wykuli do konkursu?
- Poziom czwarty - możliwość awansu na mida po 2-3 latach pracy jako junior - wymagany egzamin
- Poziom piąty - senior minimum 10 lat doświadczenia - wymagany egzamin
- Na końcu ekspert - minimum 20 lat doświadczenia - wymagany egzamin
Przecież egzaminy to najłatwiejsza rzecz do hakowania, plus wymaganie egzaminów sprawia, że ludzie zaczynają się uczyć tylko pod egzamin, a nie tego, co powinni, żeby lepiej rozumieć temat. Paul Graham fajnie o tym pisze http://www.paulgraham.com/lesson.html
Do pracy przy określonych typach projektów wymagane były by odpowiednie rangi.
Porucznik Kodu? Generał Architektury?
Ogólnie całość posta wygląda jak trolling czy filozofowanie "co by było gdyby", ale i tak warto na to poważnie odpisać, żeby już na wstępie to poddać krytyce, bo od czasu do czasu ludziom takie absurdalne postulaty przychodzą na poważnie.
1
Jak wam nie wstyd zamykać jedną z niewielu wolnych rzeczy, którą mamy. Bo nie możecie sobie dać rady na rekrutacjach?
0
Wolny rynek, kapitalizm jaki by można sobie wymarzyć a znajdzie się taki, co do prlu chce się cofać.
Jak nie potrafisz znaleźć klienta to nie wina rynku, tylko Twoja. Nie sugeruj rozwiązań dla słabych.
0
Jeszcze jedno żeby takie stowarzyszenie miało sens musiałoby być finansowane ze składek członkowskich i celowych zrzutek.
Nie przez jakieś fundusze które chciały by mieć wpływ ma stowarzyszenie , nie przez korporacje, nie przez budżet państwowy czy unijny
4
"Obrona praw i godności... <blablabla>"
Obecny rynek IT pokazal ze nie macie żadnej godności, pracujecie za pół darmo byle kredyt i leasing spłacić, niewolnicy własnej niedoli.
0
Ok, mieszam za dużo tematów w jednym wątku.
Ogólnie chciałbym zrobić coś, aby globalnie poprawić jakość systemów informatycznych i poprawić świadomość biznesu odnośnie decyzji podejmowanych na rzecz oprogramowania z którego muszą na codzień korzystać oraz podnieść prestiż pracy prograimsty, ale to chyba są mrzonki, a związek zawodowy nic by tu nie zdziałał, potrzebne są jakieś innego typu działania, tak jak niektórzy wspomnieli np. uświadamianie klientów.
Tylko czy szary programista może uświadomić dyrektora w korpo podejmującego decyzje o wyborze kolejnego systemu? Raczej wątpie.
Takim to makaron na uszy nawijają róźni sprzedawcy niestety :(
Nie ma nadzieji :(
1
Nie ma nadzieji :(
A wlasnie ze jest.
Jesli wezmiesz sprawy w swoje rece, przygotujesz produkt, ktory faktycznie konkurencyjne barachlo bedzie jakosciowo bil o glowe to uwazam ze nie bedziesz sie musial martwic o swoja wyzsza cene.
Na rynku nie ma dobrego kodu, bo nie moze byc a przyczyna jest tzw biznesu, pasozyt na ciele IT.
Dobry kod w dobrym produkcie moze tylko zrobic programista ktory ma pelna kontrole i decyzyjnosc nad kazdym aspektem swojej pracy, a to jest niemozliwe w obszarze aktywnosci darmozjada ktorego percepcja zamknieta jest za kratami arkusza kalkulacyjnego.
Problemem tez nie jest zrobienie dobrego produktu, ale faktu iz samemu z roznych wzgledow trudno cos takiego zaatakowac i wytrwac. a potencjalne wsparcie ogranicza sie wylacznie do elementow najbardziej roszczeniowej branzy jaka jest IT.
Nie ma juz iskry w narodzie, o wartosciowych pomyslach az strach rozmawiac z kimkolwiek bo posiadajaca wieksze zasoby od Ciebie korporacja, w dniu prezentacji miesza pomysl z blotem a po dwoch dniach rusza z kopyta z wlasna realizacja.
I tu pojawia sie przestrzen w ktorej takie stowarzysznie mogloby rowniez odegrac swoja role w postaci np wsparcia prawnego, mentora, arbitra, moze nawet inwestora.
Byle jak najdalej od pracownikow i prawa pracy.
2
Popieram. Zawód programisty powinien być regulowany podobnie jak zawód prawnika. Wymagane powinno być skończenie studiów i dla nowych jakiś egzamin. Im mniejsza konkurencja tym dla mnie lepiej.
0
snakeomeister napisał(a):
Ok, mieszam za dużo tematów w jednym wątku.
Ogólnie chciałbym zrobić coś, aby globalnie poprawić jakość systemów informatycznych i poprawić świadomość biznesu odnośnie decyzji podejmowanych na rzecz oprogramowania z którego muszą na codzień korzystać oraz podnieść prestiż pracy prograimsty
To jest praca na dekady.
Na przełomie XX i XXI wieku było paru ludzi, którzy również chcieli przeprowadzić taką rewolucję (metodyki zwinne, Scrum, XP, TDD i cała reszta wymyślona przez białych mężczyzn stojących przed białą tablicą podczas wymyślania Agile Manifesto)
I ponad 20 lat minęło, a dalej cała ta rewolucja metodyk zwinnych nie dokonała się jeszcze całkowicie. Ludzie nie rozumieją albo wdrażają tylko powierzchownie. Nie zmienisz tak łatwo mentalności ludzkiej na poziomie globalnym.
Więc jeśli chcesz cokolwiek zmienić, to trzeba działać lokalnie i cieszyć się z małych sukcesów.
Tylko pytanie, o co ci właściwie chodzi. Mam wrażenie, że patrzysz idealistycznie i utopijnie, ale przez to niekonkretnie. Tu trzeba konkretem zapodać, żeby było wiadomo, o czym rozmawiamy i jedni się zgodzą, a drudzy będą w stanie polemizować.
szary programista może uświadomić dyrektora w korpo podejmującego decyzje o wyborze kolejnego systemu? Raczej wątpie.
Po co uświadamiać kogokolwiek w korpo? To chyba lepiej, jeśli korporacje są nieefektywne, bo dzięki temu mniejsze firmy mają łatwiej i mogą być bardziej zwinne. Korporacje mają o wiele więcej zasobów, ale przez słabe zarządzanie i olbrzymią bezwładność nie są aż takim zagrożeniem dla mniejszych firm.
2
Różnica między prawnikami, lekarzami, a programistami jest taka, że prawnicy i lekarze pracują dla rynku lokalnego, a programista dla rynków zewnętrznych. Po prostu w Polsce nie mamy produktów. Mamy Allegro, CD Projekt i rządowe projekty.
Zachód ma np. koncerny samochodowe dla których robi projekty. U nas w innym wątku się tłucze, że po co nam Izera skoro nie umiemy w samochody. I tak oto budujemy samochody, ale dla zachodu i na ich warunkach. Każą nam robić scruma to robimy scruma, każą nam robić waterfall to robimy waterfall. Każą nam robić Prince2 to robimy Prince2. Bez dyskusji. Chcesz zrefaktorować kod? Ale po co? Przez 30 lat tak działało to się po prostu dostosuj.
1
@Miang
to co za problem?
Tworzysz tu na forum watek z lista chetnych - ja nie moge bo robale widzac mojego nicka z definicji, dla zasady zaczna sabotowac taki pomysl jesli wyjdzie ode mnie.
Przemielimy temat przy okazji wyrywajac rosnace chwasty z korzeniami, umowimy spotkanie zarejestrujemy i bedziem dzialac.
Nie ma innego sposobu zeby sprawdzic czy to sie uda i czy to ma sens.
0
snakeomeister napisał(a):
poprawić świadomość biznesu odnośnie decyzji podejmowanych na rzecz oprogramowania
(...)
podnieść prestiż pracy prograimsty
Żeby to osiągnąć, programiści potrzebują się zacząć interesować aspektami biznesowymi, produktowymi, marketingowymi, komunikacją z klientem itp. Bez tego programista dalej będzie jedynie dobrze opłacanym robotnikiem wykwalifikowanym, który do każdej decyzji potrzebuje biznesu.
Tj. uważam, że jeśli chce się coś zmieniać, to lepiej zacząć od siebie. Zresztą zobacz, że to nie jest tak, że programiści są mądrzy, a biznes głupi, bo każdy ma swoje racje, ale jak się poruszasz tylko w zakresie swoich wartości, to druga strona cię nie zrozumie nawet, ani ty nie zrozumiesz drugiej strony, ani jej nie przekonasz, bo nie będziesz miał odpowiednich argumentów.
1
@LukeJL
wiekszos moich doswiadczen wspolpracy z jakims firmami zwiazana byla z powtarzajacym sie schematem.
2 do 3 zalozycieli, bylych "garazowych" programistow, osiagnawszy sukces otoczywszy sie zarzadem, zamykali sie w swoich gabinetach, a zarzadzanie firma powierzali wynajetemu biznesowi.
Pracy programisty takim otoczeniu nie trzeba raczej nikomu opisywac.
Zdarzylo mi sie jednak przez krotki okres czasu (tylko 3 m-ce okresu probnego - bo za cienki dla nich bylem) pracowac z 4 gostkami, ktorzy osiagnawszy pewien poziom rozwoju, zdecydowali iz kwestie biznesowo, marketingowo sprzedazowe nalezy delegowac zatrudnionemu biznesowi, natomiast sami zostali na open space'ie i w rozproszeniu, rowno ze wszystkimi programistami przyslowiowo "klepali crudy".
Nie wiem czy to jest regula, bo bylo to pojedyncze doswiadczenie, ale z takim komfortem pracy (dalekim od jej braku) jaki tam mieli wtedy programisci, przejawiajacym sie w roznych aspektach, nigdy pozniej nie mialem do czynienia.
Przechodzac do meritum, to nie jest kwestia madrosci czy glupoty, racji lub jej braku, podobnie z wartosciami.
W momencie, kiedy odrywasz sie od rzeczywistosci i zamykajac sie z cygarem w gabinecie wychodzisz z zalozenia ze rola wynajetego biznesu z funkcja kapo wystarczy zeby wszystko trzymalo sie kupy, wszystko jakos sie toczy, ale nie dlatego ze robisz to jak nalezy, ale dlatego ze 99.99% rynku postepuje dokladnie w ten sam sposob.
Osobiscie jednak smiem wysuwac teze iz mozna to robic lepiej.
1
Istnieje podobna organizacja: Polskie Towarzystwo Informatyczne
1
Związki zawodowe w IT są jak najbardziej potrzebne. Zapraszam do grupy na facebooku Związek Zawodowy Programistów i Pracowników IT https://www.facebook.com/groups/183196718168151/?mibextid=uJjRxr
0
IT może (mogło bo zaraz wjedzie AI) zarabiać kokosy w Polsce bo nie było regulowanego rynku.
Programiści sami ukręcili sobie bat udostępniając publicznie i za darmo kod na którym wielkie korporacje wytrenowany AI która ich samych wykosi.
A teraz jeszcze chcesz regulować rynek IT w Polsce żeby dodatkowo go dobić? Po pierwsze to głupie a po drugie i tak ci się nie uda bo programiści nie mają siły przebicia.
0
Prezes pewnej francuskiej dużej firmy kiedyś w pewnym liście, który potem wyciekł, napisał że zatrudniają sporo ludzi w Polsce bo we Francji istnieją silne związki zawodowe, które nie są podrodze pracodawcy i nakładają regulacje wpływające raczej negatywnie na wydajność pracy.
Luźniejsze regulacje pozwoliły Polsce szybko się rozwijać
"China has been the fastest growing economy in the world since the economic reforms introduced by Deng Xiaoping in 1978. Poland, in turn, was the fastest growing economy in Europe in the last thirty years, following the introduction of market reforms in 1989"
source:
https://economic-historian.com/2021/07/china-and-poland-the-unexpected-parallels-in-economic-development/
Prędzej czy później będzie bardziej socjalnie w IT, ale społeczność programistow może przyśpieszyć lub opoznic ten proces.
1
można dopisać "Solidarność" dla beki
3
Można by walczyć np. o to, żeby firmy outsorcingowe nie pobierały sobie stawki z USA/EU i nie płaciły 1/4 programiście w Polsce, tłumacząc się biurem i benefitami, a tak na prawdę prezesi zarabiają miliony miesięcznie.
2
i także to skłanianie szefostwa do inwestowania w jakość kodu też powinno być przez nas wywalczone oddolnie, inaczej sie nie da. Jeżeli cały zespół powie ze nie zgadza się na januszerkę i będzie robić strajk włoski pracując po prostu porzadnie, szef nie będzie miał wyboru. Jeżeli znajdzie się jakiś jeden cfany przydupas co powie że jego kolega zrobi to za pół ceny pracując zdalnie po godzinach i potem reszta programistów pokornie będzie próbowała połączyć wywołanie kodu napisanego w javie (gdy reszta projektu jest w php) to mamy przechlapane. Składam samokrytyką bo ja kiedyś właśnie nie pierd* drzwiami i tłumaczyłam zamiast tego że Tomcat ii Apache na tym samym serwerze i tym samym porcie nie będą dziłać.
Gdy stał wtedy za mną jakiś legion....tj. związek czy stowarzyszenie to może [CIACH!] drzwiami
1
W zasadzie w zawodzie lekarza też nie potrzebne są żadne egzaminy itd. Większość to przepisanie antybiotyku wypłukanie ucha z woskowiny zapalenie oskrzeli. A wy tu od razu przeszczepy serca. Tylko utrudnianie dostępu do zawodu. Jak ktoś jest dobry to klienci przyjdą a jak nie to nie rynek sam zweryfikuje. Co im po wykształceniu jak nie mają konkurencji i zawsze znajdą prace i nie mają motywacji do bycia lepszymi. Medycyna to chyba branża co się od 50 lat nie zmieniła. Normy regulacje itd utrudniają tylko innowacyjność. Po prostu polacy nie chcą lekarzy i chcą umierać. Powinny powstać wyspecjalizowane chatboty do diagnostyki chorób a w ostateczności iść do lekarza a jak komuś się to nie podoba to niech Spie**** i tego nie używa.
0
kamil kowalski napisał(a):
W zasadzie w zawodzie lekarza też nie potrzebne są żadne egzaminy itd. Większość to przepisanie antybiotyku wypłukanie ucha z woskowiny zapalenie oskrzeli. A wy tu od razu przeszczepy serca. Tylko utrudnianie dostępu do zawodu. Jak ktoś jest dobry to klienci przyjdą a jak nie to nie rynek sam zweryfikuje. Co im po wykształceniu jak nie mają konkurencji i zawsze znajdą prace i nie mają motywacji do bycia lepszymi. Medycyna to chyba branża co się od 50 lat nie zmieniła. Normy regulacje itd utrudniają tylko innowacyjność. Po prostu polacy nie chcą lekarzy i chcą umierać. Powinny powstać wyspecjalizowane chatboty do diagnostyki chorób a w ostateczności iść do lekarza a jak komuś się to nie podoba to niech Spie**** i tego nie używa.
Akurat sporo lekarzy istnieje tylko po to, żeby przepisywac recepty. Gdybyś mógł kupować leki bez recepty to w polskiej medycynie mielibyśmy największą bessę w historii.
0
To kiedy i gdzie można się zapisać do tego związku?
1
Jedno slowo: NBA
https://en.wikipedia.org/wiki/National_Basketball_Players_Association
Ah ci 'czerwoni (czarni? 
) komunisci' rzucajacy sobie profesjonalnie piłeczką do kosza i 'magicznie' otrzymujacy wielomilionowe pensje.
Hmm, jak to możliwe? Może właśnie dzięki 'profit sharing', który zapewnia im od lat NAJSTARSZY sportowy zwiazek zawodowy w USA, no ale cóż, po co to nam skromnym programistom ... notabene programiści w USA, także jeszcze się nie ogarneli w tym temacie, no ale może obecne masowe zwolnienia trochę ich przebudzą ...
O KARTELU lekarskim nawet nie wspomne, bo widze, że już ktoś wcześniej prawidłowo to poruszył.
Plus moim zdaniem, jeśli ktoś nie operuje to nie jest tak naprawdę lekarzem. Taki lekarz rodzinny czy nawet jakis endokrynolog czy dermatolog, to taki troche upośledzony chatGPT do wypisywania masowo tych samych recept bez wnikania w szczegóły podczas 10 minutowej wizyty kosztującej 300zł, gdzie nawet jakiś zwykły przegląd auta przy byle usterce trwa dłużej 
I teraz pytanie dlaczego tak jest? Kto kontroluje liczbe dostępnych specjalizacji, spojrzcie przykladowo na ilość endokrynologow ... a potem ojej nie ma specjalistów ... ale hajs sie zgadza.
1
Zamiast zakładać związki wolę hejtować bootcampy, szkoły programowania, wylęgarnie pozerów, januszy biznesu którzy absorbują tą całą produkcję. Nie wspomnę o różnych szkoleniowcach którzy obiecują czary z mleka.
Tak samo wolę uświadamiać biznes, że ajti to nie jest import eksport. Jak ktoś nawiązuje do taniości to pytam czemu chce posiadać
- współczesny samochód rozpoznawalnej marki, a nie fiata produkcji fso,
- biuro w budynku odpowiedniej klasy, a nie siedzibę w piwnicy gdzieś na przedmieściach,
- laptopa z wyższej półki choć ten służy do worda/excela/maili, a przecież do tego styknie sprzęt z demobilu.
Jak rozmowa schodzi za nisko to pokazuję filmik na yt z małpą która dostaje od wojowników kałasza. Skoro małpa umie strzelać z kałasza to nadaje się na wojownika, małp w dżungli są na pęczki. Tylko wojny małpami jeszcze nikt nie wygrał.
1
Taki lekarz rodzinny czy nawet jakis endokrynolog czy dermatolog, to taki troche upośledzony chatGPT do wypisywania masowo tych samych recept bez wnikania w szczegóły podczas 10 minutowej wizyty kosztującej 300zł
Jak płacisz rodzinnemu 300 zł za wypisanie recepty to zmień lekarza bo ci'la cię na kasę
0
Co właściwie zyskuję a co ryzykuję wstępując do tego bądź innego bądź do obu związków zawodowych?
0
marian pazdzioch napisał(a):
Co właściwie zyskuję a co ryzykuję wstępując do tego bądź innego bądź do obu związków zawodowych?
Co zyskujesz:
- redundację dupokrytek
- kolegów
- więcej zaproszeń na imprezy związkowe
Co ryzykujesz:
- chyba tylko to