Powrót do biura a umowy B2B

życie jednak częściej jest szare, a nie czarno białe - pracodawcy i pracownicy nie zawsze dotrzymują warunków umowy, robią to ciągle obie strony

To takie żałosne próbowanie wybielania swoich złych zachowań na zasadzie wszyscy kradną, więc jak ja wyniosę coś ze sklepu to w sumie nie jest problem, zresztą to duży sklep obracający milionami tygodniowo, więc nie zauważą zabawki za 40 złotych. Albo na mniejszą skalę - skoro kumpel ode mnie pożyczył 3 lata temu książkę i nie oddał, do tego twierdzi że jej nie ma i nie pożyczał, to jest OK, jak ja mu ukradnę młotek.

Nie, to nie jest OK.

Czymś innym jest przerwa w pracy, żeby chwilę się odmulić czy spojrzeć na temat z innej perspektywy (co jest niezbędne przy pracy twórczej, jaką jest programowanie), a czymś innym jawne oszukiwanie - masz w umowie wpisane 8h (czy jakąkolwiek inną wartość) pracy, z czego realnie przepracowujesz 3, bo masz jeszcze 1 czy 2 dodatkowe etaty. To nie jest w porządku i tak nie powinno się robić. A jakiekolwiek próby tłumaczenia, że wszyscy tak robią jest tak samo trafne jak zgwałciłem ją, ale miała tak krótką spódniczkę i wielki dekolt, że sama kusiła i prowokowała.

Tak jest towarzysz Gomułka powiedział dolary są złe, cinkciarze nimi handlują. A złoto zakazane....

Rozumiem @cerrato jak masz gorszy dzień w pracy bo na przykład złapałeś katar to się z tego rozliczasz z pracodawcą co nie? Bo przecież nie jesteś na 100%. A jak masz jakieś zmartwienie co nie pozwala Ci pracować efektywnie to też pewnie pracodawca dostaje zniżkę?

Większość z nas jedzie na B2B, rozwiązanie B2B to żaden problem. Jak ktoś jest na OE ale przeszarżował i nie może się wyrobić to go wywalą z jednej lub z obu robót na raz i będzie miał nauczkę. Ale OE to nie tylko 2x 8h, to może być 8h + 4h, lub 8h + freelanceing lub 8h + SEO czy bycie trenerem i wykładowcą. To było normalne przed pandemią, tak samo jak to że ktoś sobie mógł pracować 8h a po tym czasie samodzielnie remonotować mieszknie pod flip. No powiedz mi że nie mogę po 8h pracy remonotwać mieszknia bo się pracodawca obrazi?

Potem lewaki z reddit rozdmuchali to pojęcie do nieproporcjonalnych rozmiarów bo było trochę nieuczciwych osób na remote co się zupełnie opieprzały. Ale to nie powód żeby tych bardziej pracowidych, zaradnych i przedsiębiorczych karać ukróceniem zarobków. Kto wie może taka praca 8h + xh to droga do otwarcia własnej firmy?

tmk3 napisał(a):

Co się dzieje, że nie ma wysypu pozwów o OE? xD

To jest akurat proste - firmy póki co nie monitorują pracy programistów, więc nie mają punktu zaczepienia.

Jakiś dowód na ten mokry sen Janusza? Bo to tak nie działa, że jak cię pracodawca przyłapie, że robisz coś innego zamiast klepać taska, to może cię automatycznie wywalić, a już szczególnie na uop, o którym wspomniałeś. Kodeks pracy to nie tylko obowiązki, a naruszenie obowiązków pracowniczych to śliska sprawa

Oczywiście, natomiast nie rozmawiamy o "przyłapaniu", tylko o tym, że szef widzi i ma dowody, że od dłuższego czasu robisz dwie godziny, a wpisujesz cztery.
I tak, jeśli zauważysz, że takie dowody trudno zebrać to będziesz miał rację. Natomiast ja mówię tutaj o prawie jako takim, nie o tym, czy dany pracodawca ma środki by je egzekwować.

Cały ten wątek sprowadza się do tego czy praca liczona jest po efektach czy po dupogodzinach. Jak dla mnie owoce pracy to jedyna miara tego że praca została wykonana. Resztę czyli stawki i ile kto może zrobić ustala rynek. Jak się starzy zaczną opieprzać za bardzo to ich łodzi ambitni pogodnią, jak stawki nadmiernie spadną to się zrobi posucha na rynku i brak pracownika.

Dla mnie liczenie pracy na godziny to komunizm, liczenie pracy po efektach to kapitalizm.

manna1 napisał(a):

Teraz się zastanawiam co zrobić - odpuścić tego pierwszego czy kombinować z wolnym u drugiego (na dzień pracy w biurze dla pierwszego)

Wynajmij sobowtóra. Skoro do tej pory spokojnie dawałeś rady na OE to myślę że nikt się nie zorientuje że ty to nie ty a póki będziesz dowoził to pewnie nawet nikt nie zapyta.

cerrato napisał(a):

życie jednak częściej jest szare, a nie czarno białe - pracodawcy i pracownicy nie zawsze dotrzymują warunków umowy, robią to ciągle obie strony

To takie żałosne próbowanie wybielania swoich złych zachowań na zasadzie wszyscy kradną, więc jak ja wyniosę coś ze sklepu to w sumie nie jest problem, zresztą to duży sklep obracający milionami tygodniowo, więc nie zauważą zabawki za 40 złotych. Albo na mniejszą skalę - skoro kumpel ode mnie pożyczył 3 lata temu książkę i nie oddał, do tego twierdzi że jej nie ma i nie pożyczał, to jest OK, jak ja mu ukradnę młotek.

Nie, to nie jest OK.

Czymś innym jest przerwa w pracy, żeby chwilę się odmulić czy spojrzeć na temat z innej perspektywy (co jest niezbędne przy pracy twórczej, jaką jest programowanie), a czymś innym jawne oszukiwanie - masz w umowie wpisane 8h (czy jakąkolwiek inną wartość) pracy, z czego realnie przepracowujesz 3, bo masz jeszcze 1 czy 2 dodatkowe etaty. To nie jest w porządku i tak nie powinno się robić. A jakiekolwiek próby tłumaczenia, że wszyscy tak robią jest tak samo trafne jak zgwałciłem ją, ale miała tak krótką spódniczkę i wielki dekolt, że sama kusiła i prowokowała.

zgadzam się z tym co napisałeś, ale idąc dalej -> każdy programista powinien pracować na UoP poniewaz praca na B2B gdzie ma się jednego klienta to oszukiwanie kraju na podatkach, bo często umowy B2B wyglądają jak UoP (urlopy, zdrowotne) tylko płaci się mniej państwu :)

Więc bycie samozatrudnionym na B2B i wystawianie faktury 1 klientowi też nie jest ok.

0xmarcin napisał(a):

Potem lewaki z reddit rozdmuchali to pojęcie do nieproporcjonalnych rozmiarów bo było trochę nieuczciwych osób na remote co się zupełnie opieprzały. Ale to nie powód żeby tych bardziej pracowidych, zaradnych i przedsiębiorczych karać ukróceniem zarobków.

Widzisz, i tutaj dochodzimy do momentu, w którym się zgadzamy.
Zgadzamy się w tym, że jak pracujesz osiem godzin i robisz coś po tych ośmiu godzinach to nie ma problemu. Tak samo jak jesteś dogadany z firmą.

Dla mnie liczenie pracy na godziny to komunizm, liczenie pracy po efektach to kapitalizm.

A dla mnie pisanie takich rzeczy to idiotyzm. Rozumiem, że chciałbyś płacić strażakom od liczby ugaszonych pożarów czy policjantom od liczby wlepionych mandatów, ale ja tego nie chcę.

CoderOne napisał(a):

Więc bycie samozatrudnionym na B2B i wystawianie faktury 1 klientowi też nie jest ok.

Jest wręcz odwrotnie. Większość programistów zatrudnionych na UoP oszukuje państwo i żeby było dobrze to powinni przejść na JDG/UoD. Państwo przymyka oko bo dla niego jest to korzystne, a przygląda się tym sprawom wtedy i tylko wtedy gdy przestaje być korzystne.

@wartek01: czyli jak Ci dentysta zrypie ząb to jest OK bo w sumie to on się ciężko napracował przez te 1h, a to że Ci szczękę rozwalił to taki wypadek przy pracy. I nie ważne że to już 5 problem z tym gościem bo on jednak pracuje, ślęczy nad tobą...

Podobnie z mechanikiem, no przecież grzebał w tym silniku - a że problem nadal występuje no trudno, rozliczamy na godziny...

Policja to powinna akurat być motywowana, jak dużo kradną rowerów w rewirze to powinni zapomnieć o premiach. Jak poprawią staty to premie i podwyżki się należą. Strażacy to praca na dyżur, coś ala on-call i tam się faktycznie powinno liczyć z godziny czuwania bo czuwanie to w tym wypadku "efekt pracy".

PS. Dochodzę do wniosku że w tym wątku zalęgli się komuniści. Nie tylko sami nie starają się wypracować coś ponad te 8h, ale jeszcze aktywnie zniechęcają innych do pracy i rozwoju.

Rozumiem @cerrato jak masz gorszy dzień w pracy bo na przykład złapałeś katar to się z tego rozliczasz z pracodawcą co nie?

Czytałem kilka razy i nie wiem, czy serio nie rozumiesz o co mi chodzi czy trollujesz.

Dla mnie absurdalne jest postawienie znaku równości między gorszym dniem (czy jakimś okresem) kiedy z jakichkolwiek niezależnych powodów nie jesteś w stanie pracować na normalnym poziomie, a celowym, świadomym i długotrwałym okradaniem/oszukiwaniem zleceniodawcy (skoro piszemy o B2B to nie powinniśmy mówić o pracodawcy).
Jak się źle czujesz to zrobisz trochę mnie, albo trochę gorzej. Za kilka dni katar przejdzie i będzie OK.
Ale jak walisz 2-3 etaty (znaczy - kontrakty :P ) jednocześnie i w każdym masz zakontraktowaną jakąś ilość godzin, to zwyczajnie oszukujesz. OK, jak dostaniesz zlecenie na jakąś fuchę i kilka dni będziesz miał mniej realnie poświęconych godzin to tragedii nie ma, dodatkowy projekt skończysz i wrócisz do swojej głównej pracy. Ale to nie o takich sytuacjach, które można porównać do kataru, mówimy - tylko o długotrwałym i z pełną premedytacją oszukiwaniu kilku klientów - każdemu mówisz, że sprzedajesz 8h swojego czasu/swojej pracy, a realnie jest to niewykonalne - czyli jesteś oszustem. I powtarzam - tłumaczenie bo inni też tak robią jest inwalidą.

Większość z nas jedzie na B2B, rozwiązanie B2B to żaden problem. Jak ktoś jest na OE ale przeszarżował i nie może się wyrobić to go wywalą z jednej lub z obu robót na raz i będzie miał nauczkę

Tak - czyli zdradzanie żony jest OK, najwyżej się dowie i złoży papiery rozwodowe. Wtedy będę miał na przyszłość nauczkę, żeby się lepiej maskować i załatwić sobie drugi telefon, o którym nie będzie wiedziała. Formalnie - masz rację, ale nijak to się ma do jakiejkolwiek moralności czy uczciwości.

Ale OE to nie tylko 2x 8h, to może być 8h + 4h, lub 8h + freelanceing lub 8h + SEO czy bycie trenerem i wykładowcą

Tak, słuszna uwaga. Może nie było to wcześniej wystarczająco jasno zaznaczone, więc powtórzę - ja mówię cały czas o sytuacji, w której masz umowione 8h pracy dziennie, a w tym samym czasie, w którym teoretycznie pracujesz dla firmy A i za który wystawiasz fakturę na A, świadczysz usługi dla B. Jeśli te kilka etatów/zleceń sobie nie przeszkadza i dodatkowe godziny poświęcone na pracę dla innych zleceniodawców bierzesz ze swoich weekendów, wieczorów itp i nie dzieje się to kosztem pozostałych klientów to całkowicie nie mam z tym problemu.

Cały ten wątek sprowadza się do tego czy praca liczona jest po efektach czy po dupogodzinach.

Owszem, pełna zgoda. Pomijając teraz dywagacje o tym, jak liczyć efektywność, jak wycenić poszczególne zadania, co zrobić jak masz wycenę zadaniową i pojawią się niespodziewane trudności - sednem jest to, że w większości przypadków masz zakontraktowane X godzin dziennie po Y zł. I, skoro tak umowa brzmi, to jej łamanie/naciąganie jest nie fair. Jeśli jesteś dobry i zadanie zrobiłeś w 8h, to przy założeniu bycia fair - bierzesz kolejny temat i jedziesz dalej z robotą, a nie siedzisz i ściemniasz do końca dnia. Ktoś komuś płaci za określoną ilość godzin poświęconych na pracę i druga strona powinna te godziny poświęcić jak najlepszej pracy. Wiadomo - jak jesteś zmęczony/nie możesz czegoś ogarnąć to nie ma sensu siedzieć na siłę. Ale to inna sytuacja niż taka, w której zrobiłeś w 4h zadanie więc nie bierzesz kolejnego i nie pracujesz, tylko przeskakujesz na pracę na rzecz innej firmy. Skoro jesteś w stanie pracować dla drugiej, to znaczy, że mógłbyś teraz dalej klepać na rzecz pierwszej firmy, która za te pozostałe 4h danego dnia Ci zapłaci.

A tak poza tym - jeśli task przewidziany na 8h robisz w 4 i potem bierzesz kolejny temat, to masz solidną podstawę do rozmowy z szefami o stawce. Bo, skoro uczciwie poświęcasz swój czas i się angażujesz, czego efektem jest więcej i lepiej wykonanych zadań, to logiczne, że powinni to docenić i coś dorzucić. Bo taki Ty robi tyle, co półtora albo dwóch "zwykłych" pracowników - więc bardziej się opłaca coś dorzucić, niż stracić takiego pracownika, albo zniszczyć w nim uczciwość, zaangażowanie i entuzjazm. A że wielu ludzi to idioci i tego nie rozumieją to już zupełnie inna sprawa :/

zgadzam się z tym co napisałeś, ale idąc dalej -> każdy programista powinien pracować na UoP poniewaz praca na B2B gdzie ma się jednego klienta to oszukiwanie kraju na podatkach, bo często umowy B2B wyglądają jak UoP (urlopy, zdrowotne) tylko płaci się mniej państwu

Tak, częściowo się zgadzam. Znaczy - przepisy są jakie są i doskonale wszyscy wiemy, że ten "wysyp biznesmenuf z branży IT" to nic innego jak zakamuflowany etat i oszczędności ZUS-owo podatkowe. Tylko to jest temat na osobny wątek (zreszta - było kilka takich, temat jest regularnie tutaj wałkowany). Ten dotyczy tego, na ile moralne (albo - jak bardzo niemoralne) jest sprzedawnie tego samego czasu jednocześnie kilku klientom.

@0xmarcin: znowu bawisz się w jakieś głupie pomysły.

Jak mi dentysta zrypie ząb to mam pretensje do gabinetu stomatologicznego, a nie do dentysty. A wtedy gabinet stomatologiczny idzie z pretensjami do dentysty, że w ciągu czasu pracy pracował niedbale.
To samo z mechanikiem - jak mi mechanik zrypie silnik to się nie zastanawiam, czy to był pan Jarek czy Mateusz, tylko idę do firmy i żądam naprawy. I wtedy kierownik zakładu ogarnia, czy to Jarek, czy Mateusz pracował z nienależytą starannością.

Co do policji - rozumiem, że jak w rejonie nie kradną rowerów (a kradli) to też powinni zapomnieć o premiach?

cerrato napisał(a):

życie jednak częściej jest szare, a nie czarno białe - pracodawcy i pracownicy nie zawsze dotrzymują warunków umowy, robią to ciągle obie strony

To takie żałosne próbowanie wybielania swoich złych zachowań na zasadzie wszyscy kradną, więc jak ja wyniosę coś ze sklepu to w sumie nie jest problem, zresztą to duży sklep obracający milionami tygodniowo, więc nie zauważą zabawki za 40 złotych. Albo na mniejszą skalę - skoro kumpel ode mnie pożyczył 3 lata temu książkę i nie oddał, do tego twierdzi że jej nie ma i nie pożyczał, to jest OK, jak ja mu ukradnę młotek.

Zrób sobie krok w tył i przeczytaj cały ten akapit, bo sobie wyciales część wypowiedzi i dorabiasz jakieś niestworzone historie. Nigdzie nie mówiłem, że "ja kradnę, bo wszyscy kradną" jest okej, a cały akapit brzmiał tak:

tmk3 napisał(a):

Chyba zapominacie, że życie jednak częściej jest szare, a nie czarno białe - pracodawcy i pracownicy nie zawsze dotrzymują warunków umowy, robią to ciągle obie strony, ale jednak ilu z rozwiązywało problemy w sądzie? Ciągle są tutaj tematy, że jakie to bajki nie naopowiadali na rekrutacji, a w projekcie lipa, to dlaczego ich nie pozwiecie do sądu? Czyżby jednak to też tak działało ze strony pracodawcy? Co się dzieje, że nie ma wysypu pozwów o OE? xD

Jak sobie doczytasz, to ja tutaj sugeruję, że obie strony o tym wszystkim wiedzą, obie to tak naprawdę akceptują (przynajmniej w jakimś stopniu), bo, jak sam wiesz, żadnego wysypu pozwów nie ma. A osobami, których najbardziej tyłek piecze od OE i spraw dookoła tego procederu, są ci, których to najmniej dotyczy. Nie widzę tutaj nic o usprawiedliwianiu okradania.

wartek01 napisał(a):

Oczywiście, natomiast nie rozmawiamy o "przyłapaniu", tylko o tym, że szef widzi i ma dowody, że od dłuższego czasu robisz dwie godziny, a wpisujesz cztery.
I tak, jeśli zauważysz, że takie dowody trudno zebrać to będziesz miał rację. Natomiast ja mówię tutaj o prawie jako takim, nie o tym, czy dany pracodawca ma środki by je egzekwować.

To możesz ten dowód pokazać? Bo, np. już za niedługo nie będzie możliwe to, o czym piszesz, jeżeli powiadomisz pracodawcę o drugim etacie (chodzi o przygotowywanie się do zwolnienia pracownika): https://businessinsider.com.pl/prawo/praca/zakaz-przygotowania-do-zwolnien-kogo-obejmie-i-na-jakich-zasadach/y5mcjrv

0xmarcin napisał(a):

@wartek01: czyli jak Ci dentysta zrypie ząb to jest OK bo w sumie to on się ciężko napracował przez te 1h, a to że Ci szczękę rozwalił to taki wypadek przy pracy. I nie ważne że to już 5 problem z tym gościem bo on jednak pracuje, ślęczy nad tobą...

Podobnie z mechanikiem, no przecież grzebał w tym silniku - a że problem nadal występuje no trudno, rozliczamy na godziny...

Policja to powinna akurat być motywowana, jak dużo kradną rowerów w rewirze to powinni zapomnieć o premiach. Jak poprawią staty to premie i podwyżki się należą. Strażacy to praca na dyżur, coś ala on-call i tam się faktycznie powinno liczyć z godziny czuwania bo czuwanie to w tym wypadku "efekt pracy".

PS. Dochodzę do wniosku że w tym wątku zalęgli się komuniści. Nie tylko sami nie starają się wypracować coś ponad te 8h, ale jeszcze aktywnie zniechęcają innych do pracy i rozwoju.

Ale to nie chodzi o to. Chodzi o fakt, że umawiasz się z dwoma podmiotami na pracę 8h podczasy gdy pracujesz dla jednego 4h i dla drugiego 4h przykładowo. To jest oszustwo i to nie ma nic związku z komunizmem.

Oczywiście można się umawiać nie na godziny, lecz na efekt pracy. I wtedy możesz mieć nawet 5 kontraktów naraz i jest to w porządku. Tylko wtedy wiadomo, że nikt by z tobą takiej umowy nie podpisał, mało kto na takie coś pójdzie.

tmk3 napisał(a):

To możesz ten dowód pokazać?

Dowód na co? Np. jeśli szef będzie miał czarno na białym, że byłeś podłączony do sieci firmowej cztery godziny dziennie, a raportowałeś osiem?

Bo, np. już za niedługo nie będzie możliwe to, o czym piszesz, jeżeli powiadomisz pracodawcę o drugim etacie (chodzi o przygotowywanie się do zwolnienia pracownika): https://businessinsider.com.pl/prawo/praca/zakaz-przygotowania-do-zwolnien-kogo-obejmie-i-na-jakich-zasadach/y5mcjrv

A o czym to świadczy?

@wartek01: o niczym? Do sieci firmowej się łączę tylko jeśli potrzebuje gdzies tam wejść i coś pobrać/zobaczyć, co zazwyczaj zajmuje mi max 30minut dziennie.

cerrato napisał(a):

Tak, częściowo się zgadzam. Znaczy - przepisy są jakie są i doskonale wszyscy wiemy, że ten "wysyp biznesmenuf z branży IT" to nic innego jak zakamuflowany etat i oszczędności ZUS-owo podatkowe. Tylko to jest temat na osobny wątek (zreszta - było kilka takich, temat jest regularnie tutaj wałkowany). Ten dotyczy tego, na ile moralne (albo - jak bardzo niemoralne) jest sprzedawnie tego samego czasu jednocześnie kilku klientom.

Uważaj, uważaj - to że nasi konstytucjonaliści wykreślili pojęcie wolnego zawód to nie znaczy że takie pojęcie nie istnieje i że nie ma całkiem solidnego uzasadnienie gospodarczego. UOP powstał dla innych celów - sformalizowania statusu masy chłoporobotników napływających do miast w czasie rewolucji przemysłowej. Inne warunki, inne potrzeby. Żadnej moralności.