Newsweek i taśmy kelnerów

gajusz800 napisał(a):

A zatem, typowe mutatio controvetsiate. Odbiec od tematu, oderwać od niego uwagę i przejść do innych kwestii. Więc wróćmy na pierwotne tory. Twierdzę, że temat węgla nie był wtedy tematem dominującym. Tusk nie mówił wtedy o "aferze węglowej ". Nie akcentował tematu węgla w kontekście afery taśmowej.

No spoko, masz prawo do swoich opinii.
Natomiast jeśli piszesz "nie było X, ponieważ ja o tym nie pamiętam" to ci odpisuję.

To, że wyszperasz jakąś wypowiedź Tuska o węglu nie obala powyższej tezy.

Tak. Do odrzucenia powyższej tezy wystarczy mi, że jest to twoja, niczym niepodparta, opinia. Tzw. brzytwa Hitchensa.

Proszę cię, abyś trzymał się tematu, zamiast stosować prymitywne sztuczki erystyczne.

To nie są żadne sztuczki. Od dłuższego czasu dyskusja tutaj wygląda tak, że ktoś rzuca tezę, popierając to bardziej dziurawymi niż ser szwajcarski argumentami, a ja po prostu wypominam te dziury. Tak jak z tym "nie pamiętam, żebym".

Sztuczki za to stosujesz ty. Ot, stare: https://en.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalposts

1. Najpierw twierdzisz, że nie było żadnej afery węglowej, bo PO nie mówiło nic o węglu.
2. Potem twierdzisz, że nie było żadnej afery węglowej, bo dla PO sprawa węgla nie była najważniejsza.
3. Teraz twierdzisz, że nie było żadnej afery węglowej i to, że PO się przynajmniej się tym zajmowało nie ma żadnego znaczenia.

Fajnie. A ja napisałem, że dziś jest słonecznie. Tylko to nie ma nic do rzeczy.

Ma.
Zwykła ludzka przyzwoitość wymaga, żebyś - zanim cokolwiek napiszesz na temat, o którym nie masz żadnego pojęcia (co sam przyznałeś pisząc, że "nie pamiętasz, żeby") - zdobył się chociaż na minimalny wysiłek i sprawdził podstawowe fakty.

Mutatio controversiae po raz drugi. To, nad czym się zastanawiasz nikogo nie obchodzi i nie ma znaczenia. To, co cię interesuje a co nie interesuje nie ma znaczenia.

Stan śledztwa, z którego pochodzą przytoczone przez ciebie słowa, jest kluczowa jeśli chcesz ocenić wiarygodność zeznań z niego pochodzących.

Haskell napisał(a):

Twierdzenie, że PO chciało ograniczyć import z Rosji, a PiS zwiększyć to bajeczka dla lemingów. Obie partie nic nie robiły w tej sprawie, dopiero PiS wprowadził embargo po wybuchu wojny.

Ogólnie to się zgadzam. Tj. pamiętam, że Tusk optował za opcją, w której Europa sama wydobywa własny węgiel i sama go spala (za co oberwało mu się od ekologów), natomiast mocnych działań w tym kierunku nie było.
Jeśli chodzi o całą sprawę zeznań to kwestia jest IMO taka, że tam jest bardzo dużo syfu, którego partia rządząca nie za bardzo chce upubliczniać. Nie wiem, co tam jest, natomiast prawie jestem pewien, że gdyby Ziobro mógł bezpiecznie uderzyć w przeciwników politycznych to zrobiłby to już dawno. Niezależnie od tego, co się myśli o nim - to nie należy on do osób, które takie szanse marnują.

Najpierw twierdzisz, że nie było żadnej afery węglowej, bo PO nie mówiło nic o węglu.
Potem twierdzisz, że nie było żadnej afery węglowej, bo dla PO sprawa węgla nie była najważniejsza.
Teraz twierdzisz, że nie było żadnej afery węglowej i to, że PO się przynajmniej się tym zajmowało nie ma żadnego znaczenia

Dokładnie tak twierdzę. Nie było żadnej "afery węglowej ". Dzięki za podsumowanie, tzn przytoczenie aż 3 argumentów na potwierdzenie tej tezy. Teza pozostaje niezmienna: nie było żadnej afery węglowej w 2014.

Stan śledztwa, z którego pochodzą przytoczone przez ciebie słowa,

Stan śledztwa na dziś nie ma żadnego znaczenia w kontekście tego, czy w 2014 była jakaś "afera węglowa", znana ówcześnie Tuskowi.

gajusz800 napisał(a):

Dzięki za podsumowanie, tzn przytoczenie aż 3 argumentów na potwierdzenie tej tezy.

To nie są argumenty na potwierdzenie twojej tezy, to jest przedstawienie tego, że celowo nie prowadzisz dyskusji w prawidłowy sposób.

Stan śledztwa na dziś nie ma żadnego znaczenia w kontekście tego, czy w 2014 była jakaś "afera węglowa ".

Zeznanie cytowane przez ciebie pochodziła właśnie z tego śledztwa, więc informacja o stanie śledztwa jest tutaj kluczowa co do oceny wiarygodności owego zeznania.

Mutatio controversiae po raz czwarty. Stan śledztwa w sprawie tego, czy Michał Tusk przyjął łapówkę 600 tys ma znaczenia w kontekście rozstrzygnięcia tezy, czy w 2014 była jakaś "afera węglowa", którą Tusk chciał wyjaśnić.

gajusz800 napisał(a):

Mutatio controversiae po raz czwarty. Stan śledztwa w sprawie tego, czy Michał Tusk przyjął łapówkę 600 tys ma znaczenia w kontekście rozstrzygnięcia tezy, czy w 2014 była jakaś "afera węglowa", którą Tusk chciał wyjaśnić.

Przecież sam napisałeś:

Dzień później okazuje się, że ten sam świadek, którego zeznania Donald uznaje za wiarygodne

wartek01 napisał(a):

Jeśli chodzi o całą sprawę zeznań to kwestia jest IMO taka, że tam jest bardzo dużo syfu, którego partia rządząca nie za bardzo chce upubliczniać.

To jest tylko Twoja opinia. Miliony innych śledztw toczy się bez upubliczniania zeznań, ponieważ to jest normalna procedura, że cały materiał dowodowy, zeznania świadków itp. są niejawne. Zero ujawnił te zeznania, ponieważ Newsweek, a później opozycja próbowały fragmenty użyć żeby uderzyć w PiS.

W normalnym kraju zadaliby pytanie skąd Newsweek zdobył te zeznania i czy weszli w ich posiadania legalnie, z kolei minister sprawiedliwości by ich nie upublicznił, bo zazwyczaj minister sprawiedliwości i prokurator generalny są funkcjami odrębnymi. Tymczasem żyjemy w Wolsce i tutaj wszystkie chwyty są dozwolone, niemiecka gazeta robi politykę, a minister sprawiedliwości ma dostęp do spraw każdej sprawy sądowej (jako prokurator generalny). Podsumowując syf, kiła i mogiła. Wszędzie korupcja, kolesiostwo, przekręty, podsłuchy i g**no, którym się obrzucają.

No i czy z tego, że napisałem? Poruszyłem ru

wartek01 napisał(a):

gajusz800 napisał(a):

Mutatio controversiae po raz czwarty. Stan śledztwa w sprawie tego, czy Michał Tusk przyjął łapówkę 600 tys ma znaczenia w kontekście rozstrzygnięcia tezy, czy w 2014 była jakaś "afera węglowa", którą Tusk chciał wyjaśnić.

Przecież sam napisałeś:

Dzień później okazuje się, że ten sam świadek, którego zeznania Donald uznaje za wiarygodne

Mutatio controversiae po raz piąty. Tak, napisałem bo poruszałem kilka równoległych wątków, nie związanych ze sobą w sposób bezpośredni. To była analiza ostatniej konferencji prasowej Donalda Tuska. Rozumiem, że chcesz przenieść ciężar dyskusji na ten wygodniejszy.

Haskell napisał(a):

To jest tylko Twoja opinia.

Tak. Dlatego to zaznaczyłem.

Miliony innych śledztw toczy się bez upubliczniania zeznań, ponieważ to jest normalna procedura, że cały materiał dowodowy, zeznania świadków itp. są niejawne. Zero ujawnił te zeznania, ponieważ Newsweek, a później opozycja próbowały fragmenty użyć żeby uderzyć w PiS.

W normalnych krajach tak, natomiast Zbigniew Ziobro ma swoją historię ujawniania dowodów w celu osiągnięcia korzyści politycznych.

W normalnym kraju zadaliby pytanie skąd Newsweek zdobył te zeznania i czy weszli w ich posiadania legalnie, z kolei minister sprawiedliwości by ich nie upublicznił, bo zazwyczaj minister sprawiedliwości i prokurator generalny są funkcjami odrębnymi. Tymczasem żyjemy w Wolsce i tutaj wszystkie chwyty są dozwolone, niemiecka gazeta robi politykę, a minister sprawiedliwości ma dostęp do spraw każdej sprawy sądowej (jako prokurator generalny).

W normalnych krajach gazety często upubliczniają tego typu sprawy. Daleko nie szukając - klasyk dziennikarstwa, Watergate, były opublikowane.

gajusz800 napisał(a):

Mutatio controversiae po raz piąty. Tak, napisałem bo poruszałem kilka równoległych wątków, nie związanych ze sobą w sposób bezpośredni. To była analiza ostatniej konferencji prasowej Donalda Tuska. Rozumiem, że chcesz przenieść ciężar dyskusji na ten wygodniejszy.

Nie ma to jak przyznać się, że pisałeś nie na temat.
A więc tak - przyznaję się, że trzymałem się tematu, który ty zarzuciłeś. Jeśli według ciebie jest to próba zmiana tematu to trudno mi z czymś takim dyskutować.

Ja nie zmieniam tematu bo żadnego nie zacząłem. Napisałem tylko kilka luźnych uwag na temat tego, co sądzę o słowach Donalda Tuska. Temat wynikł sam późniejszej dyskusji i to ty próbujesz go zmieniać.

Czyli jak ty piszesz nie na temat, to "temat wynikł z dyskusji". Kiedy ja na to odpowiadam, to "próbuję zmieniać temat".
Zapomniałeś dorzucić "makao i po makale".

No bo właśnie wygląda to tak jak napisałem. Wypowiedziałem się na na temat konferencji prasowej Donalda Tuska, punktując między innymi to, że kłamie mówiąc że w 2014 walczył z jakąś "aferą węglową"," Twoja reakcja była taka:

• najpierw napisałeś, że afera węglowa była bo tylko 3 minuty zajęło ci znalezienie wypowiedzi Tuska na temat węgla. To, że znalazłeś ją tak szybko przedstawiłeś jako niezbity dowód na to, że w 2014 Tusk walczył z "aferą węglową ". Potem stwierdziłeś jeszcze, że dowodzić tego ma fakt, że ja takiej wypowiedzi nie pamiętam.
• potem napisałeś, że afera węglowa w 2014 była, bo ty się zastanawiasz dlaczego Zbigniew Ziobro coś tam
• potem zebrałeś razem wszystkie moje argumenty uzasadniające, że PO nie widziało żadnej afery węglowej w 2014 jako dowód, że taka afera była
• potem ponownie usiłowałeś zmienić temat dyskusji na to, co robi Zbigniew Ziobro tylko dlatego że w moim poście wspomniałem także o zeznaniach świadka, pomimo tego że nie ma to związku z kwestią, czy PO w 2014 walczyła jakaś "aferą węglową".
• na koniec zarzuciłeś mi zmianę tematu z który sam zacząłeś, bo to ty zacząłeś polemizować z kwestią że Tusk kłamie i PO nie widziała żadnej "afery węglowej w 2014"

gajusz800 napisał(a):

Kolejny, który nie potrafi czytać :D

• najpierw napisałeś, że afera węglowa była bo tylko 3 minuty zajęło ci znalezienie wypowiedzi Tuska na temat węgla.

Wskaż, gdzie napisałem "była afera węglowa".

To, że znalazłeś ją tak szybko przedstawiłeś jako niezbity dowód na to, że w 2014 Tusk walczył z "aferą węglową ".
Potem stwierdziłeś jeszcze, że dowodzić tego ma fakt, że ja takiej wypowiedzi nie pamiętam.

Nie. Po prostu stwierdziłem, że twój proces myślowy polegający na stwierdzeniu, że skoro ty czegoś nie pamiętasz to tego nie było nie należy do prawidłowych.

• potem napisałeś, że afera węglowa w 2014 była, bo ty się zastanawiasz dlaczego Zbigniew Ziobro coś tam

Nigdzie nie napisałem, że afera węglowa w 2014 r. była.

• potem zebrałeś razem wszystkie moje argumenty uzasadniające, że PO nie widziało żadnej afery węglowej w 2014 jako dowód, że taka afera była

Nie. Po prostu zauważyłem, że "twoje argumenty uzasadniające" są nieprawidłowe.

• potem ponownie usiłowałeś zmienić temat dyskusji na to, co robi Zbigniew Ziobro tylko dlatego że w moim poście wspomniałem także o zeznaniach świadka, pomimo tego że nie ma to związku z kwestią, czy PO w 2014 walczyła jakaś "aferą węglową".

Nie zmieniałem tematu dyskusji. Po prostu odniosłem się do tego, co napisałeś.

• na koniec zarzuciłeś mi zmianę tematu z który sam zacząłeś, bo to ty zacząłeś polemizować z kwestią że Tusk kłamie i PO nie widziała żadnej "afery węglowej w 2014"

No i wracamy do punktu wyjścia.
Napisałeś, że Tusk kłamie, bo nie pamiętasz, żeby w 2014 r. PO zajmowało się tematem ograniczenia importu rosyjskiego węgla. Druga część zdania jest nieprawdą i ja to sprostowałem. Tobie to wystarczyło, żebyś sobie uroił, że uważam, że "była afera węglowa".

Zrozum jedno: prostowanie manipulacji w stylu "ja nie pamiętam więc tego nie było" nie oznacza, że z automatu jestem zwolennikiem opcji przeciwstawnej. Taka zabawa w politycznych Indian i kowboi jest nie tylko kretyńska, ale szkodzi wszystkim - ponieważ uniemożliwia faktyczną ocenę sytuacji.

Jakbyś przeczytał inne moje wypowiedzi w tym wątku to byś zauważył, że uważam, że PO jakoś specjalnie nie walczyło z importem węgla z Rosji. Wyobraź sobie - można jednocześnie nie lubić obecnej polityki PiSu i uważać, że gadka o aferze węglowej jest po prostu zagrywką polityczną, o której za trzy miesiące niewiele osób będzie pamiętało.

No to zdecyduj się- albo się ze mną zgadzasz i Tusk manipuluje mowiac o tym, jak to walczył z aferą węglową w 2014 albo nie. Co do "ja nie pamiętam więc tego nie było " - no nie pamiętam, żeby PO walczyła z jakąś aferą węglową. Ty nazywasz to manipulacją i podajesz linka do wypowiedzi, która dowodzi czego? Że afera była?

gajusz800 napisał(a):

No to zdecyduj się- albo się ze mną zgadzasz i Tusk manipuluje mowiac o tym, jak to walczył z aferą węglową w 2014 albo nie.

Napisałem przecież, że według mnie to jest zagrywka polityczna, jakich wiele. Trudno mi ocenić w tej chwili czy faktycznie "afera węglowa była" czy jej nie było - i nie zamierzam w tej chwili jednoznacznie się deklarować, bo tego typu rzeczy wychodzą po dłuższym czasie, kiedy sprawa już nikogo nie interesuje. Co więcej, uważam, że żeby faktycznie wyrobić sobie zdanie na ten temat potrzebne jest ujawnienie informacji na temat śledztwa w sprawie Falenty - bo ta sprawa jak zauważono w tym wątku jest mocno powiązana z działaniami w sprawie węgla.

Ot, po prostu - mam swoją własną opinię, ale nie jest to ostateczna wersja. Z prostej przyczyny - widzę wiele tutaj niewiadomych, żeby, tak jak ty, na obecną chwilę porzucić wszelkie wątpliwości.

Co do "ja nie pamiętam więc tego nie było " - no nie pamiętam, żeby PO walczyła z jakąś aferą węglową. Ty nazywasz to manipulacją i podajesz linka do wypowiedzi, która dowodzi czego? Że afera była?

Napisałeś:

Co prawda w 2014 nic o węglu nie mówił ani o tym, że PO chciała ukrócić import węgla z Rosji, przypomniał sobie to dopiero w 2022 i raczył oznajmić.

Nie zgodziłem się z tym - bo to jest nieprawda.
Nie możesz tłumaczyć, że ktoś kłamał tylko dlatego, że nie lubisz opcji politycznej z której się wywodzi. Dziwnie się czuję tłumacząc ci tego typu podstawy.

No tak, bo oczywiście wziąłeś moje słowa dosłownie. Nie mówił nic o żadnych aferach węglowych, oczywiście na pewno coś mówił o węglu. Ale na pewno nie w kontekście afery węglowej ani wtedy nie podnosił tematu, że PiS zwiększa import.

(O ile pamiętam, bo znów zaraz wyszukasz, że coś bąknął może o tym ). W każdym razie, wtedy główna dyskusja toczyła się na temat taśm i ich zawartości, a nie importu węgla.

gajusz800 napisał(a):

No tak, bo oczywiście wziąłeś moje słowa dosłownie. Nie mówił nic o żadnych aferach węglowych, oczywiście na pewno coś mówił o węglu.

To się już robi żenujące. Najpierw grzmisz o tym, jak ktoś kłamie w sprawie ograniczenia importu węgla z Rosji, natomiast kiedy powiedziałem "sprawdzam" to stwierdzasz, że nie należy ciebie traktować poważnie.

O ile pamiętam, bo znów zaraz wyszukasz, że coś bąknął może o tym

To było w artykule, który podrzuciłem ci na początku. Wiedziałbyś, gdybyś go przeczytał.

Mogłeś napisać "no OK, faktycznie nie sprawdziłem tego. Tusk nie kłamał w tej sprawie, ale ja i tak myślę, że jest to po prostu nawalanka polityczna". I byłoby spoko.
Natomiast wybrałeś chyba najgłupszą drogę - najpierw zacząłeś przypisywać mi coś, czego nie napisałem (twój tekst o tym, że napisałem o tym, że "afera węglowa była w 2014") i brnąć w coraz głupszą argumentację. W dodatku ignorując to, co do ciebie się pisze. Po co? Naprawdę tego nie rozumiem.

Problem w tym, że dalej nie rozumiesz o czym mowa. Owszem, kłamał bo twierdził że PO walczyła w 2014 z aferą węglową. Co jest kłamstwem, bo tak nie było. Ale naprawdę, nie ma sensu dłużej ciągnąć tej dyskusji..

gajusz800 napisał(a):

Problem w tym, że dalej nie rozumiesz o czym mowa. Owszem, kłamał bo twierdził że PO walczyła w 2014 z aferą węglową. Co jest kłamstwem, bo tak nie było. Ale naprawdę, nie ma sensu dłużej ciągnąć tej dyskusji..

Po prostu przestań mi tłumaczyć, żebym ciebie nie traktował poważnie.

Uważnie słuchałem całego jego wystąpienia, słowo "podsłuchy" i "taśmy" ani razu nie padło z jego ust, tylko ciągle bredził coś o imporcie węgla. Potem przekonywał, że wiarygodny świadek koronny ujawnił fakty, które pozwalają przypuszczać, że to Putin dał PiS władzę w kraju, bo tak strasznie chciał eksportować tu swój węgiel (pewnie eksport węgla do Polski to znacząca część dochodów Rosji haha), a dzielna Platforma chciała to zakończyć. Co prawda w 2014 nic o węglu nie mówił ani o tym, że PO chciała ukrócić import węgla z Rosji, przypomniał sobie to dopiero w 2022 i raczył oznajmić.

Twoje słowa jasno wskazują, że Tusk nie mówił o tym, że w 2014 r. walczył z aferą węglową, za to mówił, że w 2014 r. PO chciała ukrócić import węgla z Rosji.

Każdy rozsądnie myślący człowiek wie, że to w interesie USA było/jest:

wysadzić proniemiecki rząd Tuska
wysadzić Nord Stream
osłabić Niemcy
osłabić Rosję
osłabić UE

Myślę, że mógłbyś to skrócić do jednego interesu, czyli osłabienie bloku Eurorosyjskiego, czy też sabotaż jego budowy, gdyż okazał się niewiarygodny (gdzieś w okolicach 2013 roku).
Wszystkie wymienione wyżej cele są zbieżne głównemu celowi.

• osłabianie głównych graczy tego bloku (UE aka Niemcy oraz Rosja)
• wzmacnianie przeciwników tegoż bloku (Polska, Ukraina)

Aktualne działania Polski są sticte antyrosyjskie, o czym świadczy samo zaangażowanie w wojnę na Ukrainie. Przecież jesteśmy głównym pasem transportowym i logistycznym. A wystarczyłoby powiedzieć nie, bo się boimy wielkiei rosyji i zachować twarz.

Tymczasem po raz kolejny niemieckie media wbrew faktom i logice twierdzą, że PiS jest prorosyjski, albo że wygrał dzięki Putinowi

Fakt, że PIS jest antyrosyjski nie implikuje, że nie wygrał dzięki Putinowi. Może wygrał dzięki niemu, może nie. Nie wiem. Pytanie czy aktualnie ma to jakiekolwiek znaczenie, biorąc pod uwagę aktualną postawę tej partii wobec witalnych interesów Rosji?

Tyvrel napisał(a):

Fakt, że PIS jest antyrosyjski nie implikuje, że nie wygrał dzięki Putinowi. Może wygrał dzięki niemu, może nie. Nie wiem. Pytanie czy aktualnie ma to jakiekolwiek znaczenie, biorąc pod uwagę aktualną postawę tej partii wobec witalnych interesów Rosji?

Jeśli by się faktycznie okazało, że Rosja znając antyrosyjską retorykę PiSu i tak wspierała PiS podczas tamtych wyborów to ten fakt miałby kluczowe znaczenie w ocenie działań. W takim hipotetycznym scenariuszu wszelkie działania PiSu byłyby z punktu widzenia Rosji "mniejszym złem".