Newsweek i taśmy kelnerów

Wg Newsweeka domniemany autor afery taśmowej czyli Marek Falenta oddał taśmy służbom rosyjskim, w zamian za umorzenie długu wobec rosyjskiej spółki. Giertych już ogłosił na Facebooku, że Kaczyńskiego na tronie obsadził sam Putin.

Tego samego Kaczyńskiego, który:

• od 2010 roku organizuje rocznice i miesięcznice Smoleńskie gdzie otwarcie obwinia się Rosję za katastrofę Smoleńską.
• stał za powołaniem tzw. komisji Macierewicza, która ogłosiła, że w Smoleńsku Rosja dokonała zamachu
• którego zmarły brat, prezydent Lech Kaczyński, poleciał do Gruzji w 2008, w czasie gdy Putin zaatakował ten kraj i w przemówieniu przewidział, że Rosja zaatakuje Ukrainę, a kolejnym celem może być również Polska
• rękoma Macierewicza rozwalił służby specjalne, które jak to w każdym postsowieckim kraju były pełne agentów rosyjskich
• Polska od lutego bieżącego roku jest zaraz po USA największym dostawcą pomocy militarnej i humanitarnej dla Ukrainy
• rząd PiS kupuje sprzęt wojskowy od największego przeciwnika Rosji czyli USA, oraz największego po Japonii sojusznika USA na Dalekim Wschodzie czyli od Korei Południowej. Jednocześnie bojkotuje sprzęt od rusofilów z Francji i Niemiec.
• Polska jest głównym inicjatorem sankcji i działań antyrosyjskich we wszystkich organizacjach międzynarodowych do których należy nasz kraj

Nie ma i nigdy nie było bardziej antyrosyjskiej partii niż PiS. Nigdy nie mieliśmy tak złych stosunków dyplomatycznych z Rosją oraz z Niemcami (najbardziej rusofilski obok Serbii i Węgier kraj w Europie) jak za czasów PiS.

Tymczasem po raz kolejny niemieckie media wbrew faktom i logice twierdzą, że PiS jest prorosyjski, albo że wygrał dzięki Putinowi. Co dziwne ludzie w to wierzą, wierzą również że Rosja wysadziła swój Nord Stream.

Każdy rozsądnie myślący człowiek wie, że to w interesie USA było/jest:

• wysadzić proniemiecki rząd Tuska
• wysadzić Nord Stream
• osłabić Niemcy
• osłabić Rosję
• osłabić UE

Haskell napisał(a):

Każdy rozsądnie myślący człowiek wie, że to w interesie USA było/jest:

• osłabić UE

I jak tu nie kochać takich kawałków xD
Pamiętajcie - jeśli z jakiegoś powodu wydaje wam się, że Rosja wspomaga partie eurosceptyczne w Europie to nie myślicie rozsądnie xD

Pomijając sympatie polityczne i to co reprezentuje PiS w zakresie polityki wschodniej, czy uwazasz, że afera taśmowa nie miała wpływu na wynik wyborów?

Przecież, nawet jeżeli za tym stoją służby rosyjskie, to nie poszli do Kaczyńskiego i powiedzieli: Dzień dobry my z FSB mamy taśmy dzięki którym wygrasz wybory.

Więc dla mnie antyrosyjska postawa Kaczyńskiego, nie wyklucza działania służb w tej sprawie.

Dyskusja z racji naszej wiedzy (czy bardziej niewiedzy) opiera się na domysłach, chyba, że znasz fakty które wykluczają działania rosyjskich sluzb

wpływ miała, nikt z tych co się skompromitowali wtedy nie mógłby zostać premierem....nie,czekaj

Miang napisał(a):

wpływ miała, nikt z tych co się skompromitowali wtedy nie mógłby zostać premierem....nie,czekaj

Między innymi na tym polega propaganda. Bierzesz wydarzenia, które faktycznie wystąpiły, a następnie spinujesz je tak, żeby ludzie myśleli to, co ty chcesz żeby myśleli. Z takich kwiatków, które teraz przyszły mi do głowy:

1. Wypowiedź Ursuli von der Leyen nt. wyborów we Włoszech została przekręcona w najgorszy możliwy sposób przez propagandystów.
2. Z naszego polskiego podwórka - to poszła fama, że Kaczyński powiedział, żeby kupić tylko półtorej tony węgla na zimę zamiast trzech.
3. Gadka o pięćdziesięcioprocentowym CIT Sasina - niezależnie, jak głupi pomysł by to nie był, to nie był ani CIT, ani pięćdziesięcioprocentowy.
   Itp. itd.

Zauważ, że te działania jednocześnie:

• są bardzo głośne
• ludzie nie do końca wiedzieli, o co chodzi, całą swoją wiedzę czerpali z clickbaitowych wiadomości, ewentualnie długich na sto sześćdziesiąt znaków wiadomości na Twitterze.

Teraz - jak myślisz, jaki procent głosujących wiedział coś więcej na temat tych taśm ponad powycinane kawałki (także i odpowiednio zmontowane), które kolportowały portale i politycy?

Jeśli już mowa o propagandzie, to jeszcze nie padło, że PiS brata się z Marin Lepen, Mateo Salvinim i Wiktorem Orbanem. A skoro tak, to na pewno PiS jest prorosyjski, cała reszta jest bez znaczenia.

A tak btw, o tym pisałem już w innym wątku też. Gdyby założyć hipotetycznie, że politycy opozycji są szantażowani przez służby rosyjskie, to łatwiej przychodzi zrozumienie działań niektórych z nich, jak np aktywność na Twitterze Radosława Sikorskiego, opór przed budową zapory na granicy (Tusk wręcz obśmiał ten pomysł ), ostry sprzeciw przeciw inwestycjom takim jak przekop mierzei (tu znów rosyjski punkt widzenia ) itd. Oczywiscie można sobie tylko gdybać, bo prawdy się nie dowiemy

gajusz800 napisał(a):

Jeśli już mowa o propagandzie, to jeszcze nie padło, że PiS brata się z Marin Lepen, Mateo Salvinim i Wiktorem Orbanem. A skoro tak, to na pewno PiS jest prorosyjski, cała reszta jest bez znaczenia.

Pytanie, co rozumiesz przez "prorosyjski". Ja sam bym nie nazwał PiSu "prorosyjską partią", natomiast jeśli (hipotetycznie, bo póki co z tego "bratania się" niewiele wynika) PiS wspierałby działania partii chodzących na rosyjskim pasku to wspiera działania Putina.

A tak btw, o tym pisałem już w innym wątku też. Gdyby założyć hipotetycznie, że politycy opozycji są szantażowani przez służby rosyjskie

Równie dobrze możesz założyć dziesiątki innych, hipotetycznych rzeczy.
Gdyby założyć hipotetycznie, że Kaczyński sprzedał Polskę Putinowi to by tłumaczyło antagonizujące działania na wielu frontach, oraz to, że Kaczyński jest tak mocno antyrosyjski - dzięki temu jest poza podejrzeniami. Niby głupie, ale świetnie tłumaczy wszystko:

• zamieszanie wokół LexTVN (chodziło o to, żeby antagonizować USA)
• zacieśnienie współpracy z USA (chodzi o to, żeby Polska była kretem Rosji w NATO)
• konflikt w sprawie KPO (chodzi o to, żeby osłabiać Polskę gospodarczo tak, żeby Rosja mogła wchłonąć Polskę bezproblemowo)
• konflikt w sprawie UE w rządzie (chodzi o to, żeby jednocześnie udawać, że się chce być w UE, ale jednocześnie żeby pracować nad wyjściem z UE)
  itp. itd.

De facto KAŻDE działanie antyrosyjskie Kaczyńskiego możesz wtedy podpiąć pod "udaje, że nie jest prorosyjski, żeby oddalić wszelkie podejrzenia", a każde jego działanie, które jest w jakikolwiek sposób zbieżne z celami Rosji będzie "a teraz to uderzył".

No owszem, możesz wymyślić uzasadnienie każdej tezy. Tyle, że im bardziej pokrętna logika prowadzi do niej, tym mniej prawdopodobne, że teza jest prawdziwa. Zwykle najprostsze wyjaśnienie jest najbardziej prawdopodobne, a twierdzeniem, że ktoś robi coś dla niepoznaki, żeby odsunąć od siebie podejrzenie można uzasadnić prawie wszystko. Wartość takiego uzasadnienia, bez podparcia za pomocą innych, bardziej prawdopodobnych argumentów jest praktycznie zerowa.

Po drugie, należy położyć na szali z jednej strony działania, które można interpretować jako prorosyjskie, a z drugiej jako antyrosyjskie, na przestrzeni np ostatnich 10-15 lat. I tutaj bilans jest raczej na niekorzyść dzisiejszej opozycji.

@gajusz800:

Po drugie, należy położyć na szali z jednej strony działania, które można interpretować jako prorosyjskie, a z drugiej jako antyrosyjskie, na przestrzeni np ostatnich 10-15 lat. I tutaj bilans jest raczej na niekorzyść dzisiejszej opozycji.

Załóżmy przez chwilę, że jesteś w stanie ten bilans stworzyć i faktycznie wyszło, że Jarosław Kaczyński jest bardziej szkodliwy dla Rosji niż ktokolwiek inny. Brnąc dalej w pokraczną logikę to wytłumaczenie jest proste - Kaczyński udaje świętszego od papieża, żeby w kluczowym momencie oddać całą Polskę Rosji bez jednego wystrzału. Jego celem jest wprowadzenie jak największego zamieszania w UE, a prawdziwe skutki jego działań poznamy dopiero za jakiś czas. Mam nadzieję, że nie będzie wtedy już za późno dla nas i dla naszego kraju.

Jak widzisz, logika jest bardzo prosta. Odwoływanie się do takiego absolutnie nieweryfikowalnego faktu jest po prostu odporna na dowolne argumenty i jest po prostu błędem w rozumowaniu. Równie dobrze zamiast paktu z Putinem możesz stwierdzić, że tak naprawdę to Jarosław Kaczyński wypełnia wolę lovercraftowskiego Cthulhu, który mu w snach przekazuje, co ma robić.

Kaczyński jest prorosyjski w tym sensie, że również Rosji nie zależy na silnej UE. W przypadku partii Marie Le Pen czy Orbana można mówić, że są prorosyjscy ponieważ poza tym, że są eurosceptyczni, to im autentycznie zależy na budowaniu relacji z Rosją, do tego stopnia, że nawet relatywizują zbrodnie Putina. W dyskursie publicznym nie mówi się o tym, że Niemcy i Francją były przez lata prorosyjskie. Ze względu na potrzeby propagandy europejskiej media zrobił prostytykę z logiki i twierdzą, że prorosyjska jest każda parta eurosceptyczna, natomiast pomijają kwestię, że Niemcy przez uzależnienie gospodarki od surowców z Rosji de facto utrzymywały jej armię. Dopiero Trump wyłożył kawę na ławę i zaczął głośno krytykować Nord Stream oraz postawę Niemiec. Powiedział Niemcom otwarcie, że z jednej strony chcą ochrony przed Rosją w ramach NATO, a z drugiej układają się z Putinem i finansują mu armię przez zakup surowców. Doszło do tego, że USA zaczęły otwarcie blokować Nord Stream 2, a Trump zagroził wyprowadzeniem USA z NATO oraz nałożył wysokie cła na niemiecką stal i aluminium. Na szczęście Putin pogodził Niemcy z USA i wygląda na to, że Niemcy będą musiały zrewidować swoją politykę wschodnią.

W dyskursie publicznym również w ogóle nie mówi się o tym, że słaba UE jest również w interesie USA. Dlaczego USA nie zależy na mocnej UE, przecież Niemcy, Francuzi itd. to sojusznicy? Dlatego, że UE jest lewarem dla Niemiec i Francji do tego, żeby mieć większe znaczenie na arenie międzynarodowej oraz dlatego, że Niemcy i Francuzi przez lata chłodziły relację z USA (np. niedostatecznie angażowały się w NATO), natomiast budowały relacje z Rosją (czyli byłym mocarstwem i największym wrogiem USA).

Patrząc z perspektywy Niemiec i Francji jest to zrozumiałe. Rosja jest bliżej niż USA, może dostarczyć tanie surowce oraz jest doskonałym rynkiem zbytu dla gospodarek Francji i Niemiec. Dlaczego Leroy Merlin nie zamknął sklepów w Rosji? Dlatego, że ma tam największy rynek zbytu (poza Francją). Dlaczego Niemcy ociągały się z pomocą Ukrainie? Ponieważ Niemcom bardziej opłaca się mieć tani gaz, niż eksportować go z Norwegii czy z Kataru i USA (szczególnie, że nie mają gazoportów).

@wartek01:
No właśnie nie, bo nieweryfikowalność faktu to jedno, a prawdopodobieństwo, że jest prawdziwy to zupełnie co innego. Jeśli odrzucisz to (subiektywne ale jednak) kryterium, to równie dobrze możesz twierdzić, że Kaczyński jest kosmitą i jego plan to zagłada Ziemi i sprowadzenie tu Marsjan.

A co do bilansu, to bardzo łatwo taki stworzyć, wystarczy prześledzić dokładnie wszystkie decyzje wszystkich rządów na przestrzeni ostatnich 20 lat do dziś, zestawiając je również z ówczesną wiedzą na temat działań Rosji w innych krajach, od Czeczeni i Gruzji aż po Ukrainę w 2014 i dziś (specjalnie to podkreślam, bo ocenianie ówczesnych działań w kontekście dzisiejszej wiedzy byłoby niesprawiedliwe ).
W tej logice nie ma zupełnie nic pokrętnego, wystarczy zestawić ze sobą suche fakty.

gajusz800 napisał(a):

@wartek01:
No właśnie nie, bo nieweryfikowalność faktu to jedno, a prawdopodobieństwo, że jest prawdziwy to zupełnie co innego. Jeśli odrzucisz to (subiektywne ale jednak) kryterium, to równie dobrze możesz twierdzić, że Kaczyński jest kosmitą i jego plan to zagłada Ziemi i sprowadzenie tu Marsjan.

Tak jak napisałeś - kryterium prawdopodobieństwa jest bardzo subiektywne.

A co do bilansu, to bardzo łatwo taki stworzyć, wystarczy prześledzić dokładnie wszystkie decyzje wszystkich rządów na przestrzeni ostatnich 20 lat do dziś, zestawiając je również z ówczesną wiedzą na temat działań Rosji w innych krajach, od Czeczeni i Gruzji aż po Ukrainę w 2014 i dziś (specjalnie to podkreślam, bo ocenianie ówczesnych działań w kontekście dzisiejszej wiedzy byłoby niesprawiedliwe ).

Proszę bardzo. Zrób bilans zawierający WSZYSTKIE fakty świadczące o tym, czy Kaczyński wyszedł na minus, czy plus dla Rosji. Ja nie potrafiłbym takiego zestawienia zrobić za ostatni miesiąc, bo nie mam pojęcia, które działania polityków PiSu to ich działania, a które z działań polityków to wykonywanie poleceń prezesa. Powodzenia więc w stworzeniu bilansu dwudziestoletniego, ja tak nie potrafię.

W tej logice nie ma zupełnie nic pokrętnego, wystarczy zestawić ze sobą suche fakty.

I o to chodzi. Nie tworzysz żadnych "hipotetycznych założeń", a zbierasz fakty, które pozwalają ci na postawienie hipotezy, które służą ci za interpretację innych faktów.

@Haskell: twój cały wywód nie tłumaczy jednej zagwozdki - dlaczego Putin tak bardzo lubi eurosceptyczne partie w Europie? Skoro Francji i Niemcom - było nie było najważniejszemu blokowi w Europie - zależy na wspieraniu Putina i marginalizacji roli USA w Europie, to czemu Rosja aktywnie nie działa na rzecz integracji europejskiej, a wspiera jawnie eurosceptycznego Orbana?
Przecież duże, silne państwo, które ustępowałoby Rosji w Europie Środkowo-Wschodniej to jego marzenie.

wartek01 napisał(a):

Proszę bardzo. Zrób bilans zawierający WSZYSTKIE fakty świadczące o tym, czy Kaczyński wyszedł na minus, czy plus dla Rosji. Ja nie potrafiłbym takiego zestawienia zrobić za ostatni miesiąc, bo nie mam pojęcia, które działania polityków PiSu to ich działania, a które z działań polityków to wykonywanie poleceń prezesa

Przede wszystkim, to czytaj ze zrozumieniem. Nigdzie nie pisałem o "wszytkich faktach". Pisałem o decyzjach rządu, który aktualnie miał większość w sejmie. Przez decyzje rozumiemy:

• ustawy przyjęte przez sejm
• decyzje dotyczące podpisanych/niepodpisanych umów zagranicznych z Rosją i innymi państwami
• decyzje dotyczące realizacji określonych inwestycji, opóźniania ich bądź traktowania bardziej priorytetowo

Należy wziąć pod uwagę wszystkie decyzje, które weszły w życie i rozstrzygnąć, czy ówcześnie były one korzystne dla Rosji czy nie, mając na uwadze ówczesną wiedzę na temat tego, jakim krajem jest Rosja i czy jest to wiarygodny partner. To, jaka decyzja jakiego prezesa nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia takiego bilansu. Znaczenie mają jedynie konkretne działania podjęte przez Polskę jako kraj, poprzez decyzje zdefiniowane tak, jak napisałem wyżej. A nie co prezes wtedy kazał komu.

@gajusz800: widzisz, w takim przypadku wyciągasz bilans rządu, nie Jarosława Kaczyńskiego - to raz. Dwa - powodzenia w ocenianiu, czy np. spór o TIRy z Ukrainą: https://www.rynekinfrastruktury.pl/mobile/polska-nie-zwiekszy-kontyngentu-zezwolen-dla-ukrainy-choc-ta-wnioskowala-o-zmiany--79528.html to działanie proputinowskie (bo w końcu szkodziło gospodarczo Ukrainie) - a jeśli tak to w jakim stopniu.
Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że istnieją pewne działania, które są proste w rozstrzygnięciu, ale takich pomniejszych akcji, o których nie masz pojęcia jest dużo więcej, i bardzo trudno jest ocenić skutki takowych.

@wartek01: To proste. Putin ma inne cele niż Francja i Niemcy. Putin poza tym, że chce sprzedawać ropę i gaz, woli rozgrywać Europę podzieloną na wzajemnie zwalczające się państwa narodowe (divide et impera). Innymi słowy chce robić interesy z Francją i Niemcami (sprzedawać surowce, kupować technologię), ale nie z jednym superpaństwem. Putin założył, że jeżeli podzieli Europę to będzie mógł bezkarnie prowadzić swoją politykę neoimperialną, a także będzie mógł łatwiej poszczególne państwa szantażować w kwestii dostaw surowców.

Z kolei Francja i Niemcy chcą robić interesy z Rosją (tanie surowce, rynek zbytu), ale jednocześnie chcą budować europejskie superpaństwo gdzie będą miały decydującą rolę, ponieważ to zwiększy ich znaczenie na arenie międzynarodowej oraz uniezależni od USA.

Poza tym dziwi mnie to, że podkreślasz fakt, że Putin lubi partie eurosceptyczne, a pomijasz fakt, że infiltruje każde europejskie państwo w tym również Niemcy gdzie np. kupił sobie byłego kanclerza, a również sprzyjały mu Angela Merkel i Olaf Scholz.

Haskell napisał(a):

@wartek01: To proste. Putin ma inne cele niż Francja i Niemcy. Putin poza tym, że chce sprzedawać ropę i gaz, woli rozgrywać Europę podzieloną na wzajemnie zwalczające się państwa narodowe (divide et impera). Innymi słowy chce robić interesy z Francją i Niemcami (sprzedawać surowce, kupować technologię), ale nie z jednym superpaństwem. Putin założył, że jeżeli podzieli Europę to będzie mógł bezkarnie prowadzić swoją politykę neoimperialną, a także będzie mógł łatwiej poszczególne państwa szantażować w kwestii dostaw surowców.

I właśnie w tej chwili wytłumaczyłeś, dlaczego Putinowi wygodniej jest mieć eurosceptycznego Kaczyńskiego niż proeuropejskiego Tuska w Polsce.
Specjalnie dla ciebie dodam, że nie wierzę, żeby to Rosja była odpowiedzialna za zmianę władzy w 2014-2015 r.

Poza tym dziwi mnie to, że podkreślasz fakt, że Putin lubi partie eurosceptyczne, a pomijasz fakt, że infiltruje każde europejskie państwo w tym również Niemcy gdzie np. kupił sobie byłego kanclerza, a również sprzyjały mu Angela Merkel i Olaf Scholz.

Ponieważ właśnie tamten kawałek układanki nie pasuje mi do całości. Z jednej strony piszesz o tym, że Niemcy i Francja chcą się dogadywać z Rosją, natomiast potem pisałeś o tym, że Putin wspiera eurosceptyczne kraje.

Jeśli chodzi o Angelę Merkel i Olafa Scholza to oficjalnie ichnia polityka wynikała z założenia, że jeśli z Rosją będzie się robiło interesy to ona się w końcu uspokoi i ucywilizuje. To, że było to założenie błędne, przyznał sam Olaf Scholz.

Ale ja nie mówię tylko o Jarosławie Kaczyńskim. Chcę zrobić bilans, który rozstrzygnie która partia polityczna bądź koalicja partii (a było ich kilka u władzy) przejawiała na przestrzeni ostatnich 20 lat najbardziej prorosyjską politykę. Czy był to PiS, Lewica, PO czy ktoś inny.

Jeśli któraś decyzja jest nierozstrzygalna, to z oczywistych względów nie powinna być brana pod uwagę. Znajdą się takie po obu stronach. Należy brać pod uwagę tylko te decyzje, które można zinterpretować jako prorosyjskie albo antyrosyjskie. Tylko problem jest taki, że muszę to kryterium powtarzać już kolejny raz, bo uparcie ignorujesz to, co piszę albo przypisujesz mi rzeczy, których nie powiedziałem.

Po wykonaniu takiego będzie można pośrednio wyciągać jakieś wnioski, który polityk jest bardziej prorosyjski, wszak wiadomo że np PiS to partia wodzowska Kaczyńskiego, PO Tuska

gajusz800 napisał(a):

Ale ja nie mówię tylko o Jarosławie Kaczyńskim. Chcę zrobić bilans, który rozstrzygnie która partia polityczna bądź koalicja partii (a było ich kilka u władzy) przejawiała na przestrzeni ostatnich 20 lat najbardziej prorosyjską politykę. Czy był to PiS, Lewica, PO czy ktoś inny.

Biorąc pod uwagę, że PiS z 2008 roku to partia drastycznie różna od PiSu z 2015 roku (po 2009 nastąpiła czystka we władzach partii na skutek której odeszło wielu z jej założycieli) to uważam, że takie porównanie nie ma najmniejszego sensu. To samo oczywiście tyczy się Lewicy, PO czy kogokolwiek innego.
Druga sprawa jest taka, że dużo partii już nie ma, albo też nie miało szansy rządzić, więc partie rządzące będą miały bonus.

Jeśli któraś decyzja jest nierozstrzygalna, to z oczywistych względów nie powinna być brana pod uwagę.

Dlaczego? I w jaki sposób sprawdzisz, czy jest nierozstrzygalna? Wspomniany spór doprowadził do osłabienia gospodarczego Ukrainy oraz ochłodzenia stosunków polsko-ukraińskich, które przed 2022 r. wcale najlepsze nie były. Więc jest chyba jasne, że działało to na korzyść Putina.
Teraz pytanie - tak szczerze - wiedziałeś o tym sporze, zanim podrzuciłem ci ten link? I jesteś w stanie powiedzieć, że prosto będzie poznajdywać wszystkie tego typu sprawy i ocenić, rozstrzygnąć, czy powinny się one wliczać do bilansu i po której stronie?

Po wykonaniu takiego będzie można pośrednio wyciągać jakieś wnioski, który polityk jest bardziej prorosyjski

To zdecyduj się. Piszemy o politykach, czy też o partiach?
Bo jeśli uważasz, że przynależność do partii, która np. zbudowała port gazowy, sprawia, że dostajesz punkty personalne punkty za antyrosyjskość to według mnie taki bilans jest do kosza.

@wartek01: To jest cherrypickng i wybieranie faktów pod z góry przyjętą tezę. Putin gdyby już miał decydować o tym kto będzie rządził w Polsce, to z pewnością wziąłby pod uwagę całą działalność partii, a nie tylko działania w kontekście UE.

Btw. Opozycja już miała orgazm po artykule Newsweeka w sprawie zeznań Marcina W. i dowód, że Putin dał władzę PiS. Dziś na białym koniu wjechał Zero i pokazał protokoły z przesłuchań Marcina W., a w protokołach pan Marcin zeznaje, że:

• wręczył łapówkę Michałowi Tuskowi
• wsparcia udzialał mu Grzegoz Napieralski senator Koalicji Obywatelskiej

Jak nic mówię Wam, że oni są dogadani z PiS. Koalicja Obywatelska sama siebie orze jak może, a zrozpaczeni ludzie głosują na PiS, bo nie widzą alternatywy...

Cóż. Najpierw wjeżdża Tusk i mówi o "aferze węglowej", starannie przekonując że tu chodziło o węgiel a nie o żadne podsłuchy. Uważnie słuchałem całego jego wystąpienia, słowo "podsłuchy" i "taśmy" ani razu nie padło z jego ust, tylko ciągle bredził coś o imporcie węgla. Potem przekonywał, że wiarygodny świadek koronny ujawnił fakty, które pozwalają przypuszczać, że to Putin dał PiS władzę w kraju, bo tak strasznie chciał eksportować tu swój węgiel (pewnie eksport węgla do Polski to znacząca część dochodów Rosji haha), a dzielna Platforma chciała to zakończyć. Co prawda w 2014 nic o węglu nie mówił ani o tym, że PO chciała ukrócić import węgla z Rosji, przypomniał sobie to dopiero w 2022 i raczył oznajmić. Zapomniał dodać, że PO przegrała jednak wybory głosami Polaków, czyli to Polacy w wyborach tak czy inaczej odsunęli PO od władzy a nie Putin.

Dzień później okazuje się, że ten sam świadek, którego zeznania Donald uznaje za wiarygodne, zeznał również że syn Tuska przyjął łapówkę w wysokości 600k w reklamówce z Biedronki. Od tego momentu świadek staje się jednocześnie wiarygodny i niewiarygodny. Tzn wiarygodny jest w tym, co pasuje do narracji PO, a niewiarygodny w tym co do niej nie pasuje.

Pewnie gdyby Bareja jeszcze żył, to miałby gotowy scenariusz na kolejny film i to by był hit

Haskell napisał(a):

@wartek01: To jest cherrypickng i wybieranie faktów pod z góry przyjętą tezę. Putin gdyby już miał decydować o tym kto będzie rządził w Polsce, to z pewnością wziąłby pod uwagę całą działalność partii, a nie tylko działania w kontekście UE.

Po pierwsze - ja nic nie twierdzę. Zauważyłem, że dziwi cię, że ktokolwiek może wierzyć w udział Rosji w wyborach, a jednocześnie piszesz rzeczy, które są argumentami za tym.
Po drugie - Polska to niewiele znaczący kraj. Nasza gospodarka to tylko ułamek niemieckiej i nie jesteśmy samodzielnie w stanie prowadzić żadnej polityki, która zagrozi strategicznym celom Rosji.
Po trzecie - PiS dyplomatycznie nie potrafi osiągnąć nic, nawet sprawa Turowa, która była kwestią techniczną, urosła do rangi dyplomatycznego sporu dwóch państw. W hipotetycznym scenariuszu rozpadu UE to praktycznie nasz kraj byłby podany Rosji na talerzu - nie potrafilibyśmy się dogadać z żadnym z naszych sąsiadów, jednocześnie nie bylibyśmy częścią UE, oraz też mielibyśmy tzw. middle ground z Rosją w postaci tego konkretnego konserwatyzmu kulturowego promowanego przez obecną partię.

Btw. Opozycja już miała orgazm po artykule Newsweeka w sprawie zeznań Marcina W. i dowód, że Putin dał władzę PiS. Dziś na białym koniu wjechał Zero i pokazał protokoły z przesłuchań Marcina W.

Te zeznania są fajne, bo prowadzą do wielu ciekawych pytań.
Podstawowe pytanie - dlaczego wychodzi to dopiero po pięciu latach i dlaczego nic z tym nie zrobiono? Trudno ocenić, co tam się naprawdę dzieje, ale wiemy na pewno, że Ziobro miał jakiś powód, dla którego tych nagrań wcześniej nie upublicznił. Co to za powód - można się domyślać. Osobiście strzelam, że całość mogłaby zaszkodzić komuś, komu Ziobro zaszkodzić nie chce.

Po drugie - Polska to niewiele znaczący kraj. Nasza gospodarka to tylko ułamek niemieckiej i nie jesteśmy samodzielnie w stanie prowadzić żadnej polityki, która zagrozi strategicznym celom Rosji.

Sama prawda. Stąd zastanawia mnie narracja PO , jakoby to rosyjskie służby pomagały PiS w wyborach, bo bały się że PO przerwie eksport rosyjskiego węgla do Polski. Już nawet pomijam to, że wtedy nikt z PO w ogóle nic nie wspominał o tym, że trzeba przerwać import rosyjskiego węgla i twierdzenie, że PO chciała to robić w 2014 jest zwyczajnym kłamstwem.

To jest taka narracja trochę na siłę i naginanie faktów, licząc nie wiem na co? Na brak inteligencji słuchaczy?

gajusz800 napisał(a):

Sama prawda. Stąd zastanawia mnie narracja PO , jakoby to rosyjskie służby pomagały PiS w wyborach, bo bały się że PO przerwie eksport rosyjskiego węgla do Polski.

Nie wiem, o jakie wypowiedzi chodzi, ale tak jak napisał tutaj @Haskell, Rosji łatwiej dogadywać się z kilkunastoma małymi krajami, niż z jednym większym tworem przewyższającym go ekonomicznie.

Już nawet pomijam to, że wtedy nikt z PO w ogóle nic nie wspominał o tym, że trzeba przerwać import rosyjskiego węgla i twierdzenie, że PO chciała to robić w 2014 jest zwyczajnym kłamstwem.

Tak na szybko - patrząc na statystyki to w latach 2009-2014 import węgla z Rosji do Polski zmalał z 7 milionów ton do 6,5 milionów ton, natomiast w szczycie (2012) wynosił on ok. 9,5 miliona ton. Natomiast w latach 2016-2019 import węgla wzrósł z 5 do 10 milionów ton, z szczytem w 2018 r. - 13 milionów ton.

Lata 2008, 2015 pomijam ze względu na zmiany władzy, lata po 2020 pomijam ze względu na pandemię i wojnę.

wartek01 napisał(a):

gajusz800 napisał(a):

Sama prawda. Stąd zastanawia mnie narracja PO , jakoby to rosyjskie służby pomagały PiS w wyborach, bo bały się że PO przerwie eksport rosyjskiego węgla do Polski.

Nie wiem, o jakie wypowiedzi chodzi, ale tak jak napisał tutaj @Haskell, Rosji łatwiej dogadywać się z kilkunastoma małymi krajami, niż z jednym większym tworem przewyższającym go ekonomicznie.

Chodzi o ostatnią konferencję prasową Donalda Tuska, na której przekonywał że powodem, dla którego Rosja chciała PiS,-u u władzy jest to, że PiS chciał zwiększać import węgla z Rosji, a PO likwidować. Czy import za PO malał czy nie, tego nie sprawdzałem. Ale pamiętam dokładnie, że wtedy PO nie podnosiła tematu importu węgla z Rosji ani nie chwaliła się, że maleje więc nie uznawano tego za ważną kwestię. Dopiero dziś Donald Tusk nazywa aferę taśmową "aferą węglową " i kłamliwie sugeruje, że import węgla e tej sprawie był ważny zarówno dla Rosji, która chciała do nas sprzedawać, jak i dla PO. Kłamliwie dlatego, że ani razu w dyskursie publicznym ten temat się wtedy nie pojawił - chodziło o taśmy i ich zawartość, a nie o węgiel. Żadnej "afery węglowej " nie było.

Czyli jak zwykle - ziarno prawdy jest (jeżeli import z Rosji malał ), a cała reszta to manipulacja i naginanie faktów.

gajusz800 napisał(a):

Chodzi o ostatnią konferencję prasową Donalda Tuska, na której przekonywał że powodem, dla którego Rosja chciała PiS,-u u władzy jest to, że PiS chciał zwiększać import węgla z Rosji, a PO likwidować. Czy import za PO malał czy nie, tego nie sprawdzałem. Ale pamiętam dokładnie, że wtedy PO nie podnosiła tematu importu węgla z Rosji ani nie chwaliła się, że maleje więc nie uznawano tego za ważną kwestię.

Możesz nie mieć najlepszej pamięci, więc nie używaj argumentów "ja nie pamiętam". Najlepiej poświęć tę minutę na weryfikację, bo znalezienie czegoś takiego zajęło mi dosłownie trzydzieści sekund.
https://wysokienapiecie.pl/376-tusk-tani-wegiel-jest-zbyt-tani/

To dalej nie zaprzecza temu, co napisałem. Nawet jeżeli były pojedyncze wypowiedzi, to nie było to przedstawiane jako "afera węglowa". I nie kwestia węgla była wtedy najważniejsza dla PO. Dam sobie rękę uciąć, że ty też tego nie pamiętałeś i musiałeś dopiero wyszukać specjalnie jakąś wypowiedź na ten temat. Gdy tymczasem dziś cicho sza o taśmach i podsłuchach, a afera taśmowa stała się aferą węglową. Przeniesienie środka ciężkości na coś zupełnie innego, typowa manipulacja faktami.

Zresztą, dalej podtrzymuję tezę że w dyskursie publicznym tematu węgla wtedy nie było. Mogły być pojedyncze wypowiedzi, które przeszły bez większego echa.

gajusz800 napisał(a):

To dalej nie zaprzecza temu, co napisałem.

Zaprzecza.

Dopiero dziś Donald Tusk nazywa aferę taśmową "aferą węglową " i kłamliwie sugeruje, że import węgla e tej sprawie był ważny zarówno dla Rosji, która chciała do nas sprzedawać, jak i dla PO. Kłamliwie dlatego, że ani razu w dyskursie publicznym ten temat się wtedy nie pojawił - chodziło o taśmy i ich zawartość, a nie o węgiel. Żadnej "afery węglowej " nie było.

Więc ten cały post: https://4programmers.net/Forum/Flame/364033-newsweek_i_tasmy_kelnerow?p=1872578#id1872578 jest po prostu do kosza.

I nie kwestia węgla była wtedy najważniejsza dla PO.

No i co to ma do rzeczy? Sprawa się toczy wokół tego, że - według Tuska - PiS był wspierany przez Rosję ponieważ PO chciało ograniczać import węgla z Rosji. Nie jest ważne, czy to była kwestia najważniejsza. Przestań rzucać takie rzeczy.

Dam sobie rękę uciąć, że ty też tego nie pamiętałeś i musiałeś dopiero wyszukać specjalnie jakąś wypowiedź na ten temat.

Napisałem wyraźnie: znalezienie czegoś takiego zajęło mi dosłownie trzydzieści sekund.
Napisałem to po to, żebyś nie uzasadniał swoich teorii rzeczami, o których nie pamiętasz. Ja np. nie pamiętam, żebyś kiedykolwiek zaprzeczył, że chciałbyś jak Trynkiewicz. Czy to dowodzi, że po lasach mordujesz i gwałcisz dzieci? No nie.

Gdy tymczasem dziś cicho sza o taśmach i podsłuchach, a afera taśmowa stała się aferą węglową. Przeniesienie środka ciężkości na coś zupełnie innego, typowa manipulacja faktami.

No tak. To też mnie zastanawia - dlaczego Prokurator Generalny Zbigniew Ziobro przez pięć lat krył syna Donalda Tuska i czego jeszcze nam nie powiedział. Bardzo mnie to interesuje.

Opozycja od dawna twierdziła, że PiS jest prorosyjski. Stąd zeznania Marcina W. spadły im jak manna z nieba.

Ani Tusk, ani Kaczyński nie kupowali tego węgla. To prywatne firmy takie jak firma Falenty sprowadzały węgiel z Rosji, dlatego że był tańszy. Państwo może nałożyć cło albo embargo. Ani Tusk, ani Kaczyński nie ingerowali w ten sposób na rynku. Twierdzenie, że PO chciało ograniczyć import z Rosji, a PiS zwiększyć to bajeczka dla lemingów. Obie partie nic nie robiły w tej sprawie, dopiero PiS wprowadził embargo po wybuchu wojny.

Falenta jeszcze prze aresztowaniem twierdził, że został wrobiony przez baronów węglowych, żeby pozbyć się tańszej konkurencji. Teraz z kolei pisze listy z prośbą o ułaskawienie w których twierdzi, że CBA obiecywało mu nietykalność. Listy oczywiście drukuje Wyborcza, która me je nie wiadomo skąd... Zatem Falenta żadnego ułaskawienia nie chce tylko próbuje zrobić smród wokół PiS.

A zatem, typowe mutatio controversiae. Odbiec od tematu, oderwać od niego uwagę i przejść do innych kwestii. Więc wróćmy na pierwotne tory. Twierdzę, że temat węgla nie był wtedy tematem dominującym. Tusk nie mówił wtedy o "aferze węglowej ". Nie akcentował tematu węgla w kontekście afery taśmowej. Proszę cię, abyś trzymał się tematu, zamiast stosować prymitywne sztuczki erystyczne.

To, że wyszperasz jakąś wypowiedź Tuska o węglu nie obala powyższej tezy. To, że sam jej nie pamiętałeś potwierdza tą tezę (gdyby to był ówcześnie głośny temat, wszyscy by to pamiętali)

Napisałem wyraźnie: znalezienie czegoś takiego zajęło mi dosłownie trzydzieści sekund.

Fajnie. A ja napisałem, że dziś jest słonecznie. Tylko to nie ma nic do rzeczy.

No tak. To też mnie zastanawia - dlaczego Prokurator Generalny Zbigniew Ziobro przez pięć lat krył syna Donalda Tuska i czego jeszcze nam nie powiedział. Bardzo mnie to interesuje.

Mutatio controversiae po raz drugi. To, nad czym się zastanawiasz nikogo nie obchodzi i nie ma znaczenia. To, co cię interesuje a co nie interesuje nie ma znaczenia.