Niemcy nie rezygnują z budowy państwa europejskiego

Tyvrel napisał(a):

Czy ja wiem, czy Rosja podpaliła szachownicę? Owszem będąc szachowana przez pozostałych graczy wykonała bardzo ryzykowny ruch (high risk, high reward) w postaci inwazji na Ukrainę, ale był to ruch który miał umożliwić kontynuowanie budowy owego bloku eurorosyjskiego. Wiarygodność Rosji wobec Niemczech nie została zaburzona, bo przecież Rosja dalej gra w tym samym kierunku.

W jaki sposób inwazja na Ukrainę miała umożliwić kontynuowania budowy bloku eurorosyjskiego? Jednym z fundamentów polityki Niemiec wobec Rosji było przekonanie, że jeśli Europa będzie współpracowała z Rosją to zagwarantuje to bezpieczeństwo krajów europejskich. Okazało się jednak, że Rosja w momencie wewnętrznych problemów zaczyna działać nieprzewidywalnie, a więc traci wiarygodność.

W tej chwili wygląda na to, że Rosja została perfekcyjnie ograna przez Stany, natomiast czy sprawa budowy tego bloku jest już tak bardzo przegrana, że Niemcy powinni wykonać zwrot w polityce zagranicznej? Widać nie, skoro takiego zwrotu nie wykonali.

Rosja nie została ograna przez Stany, Rosja po prostu wykonała bardzo głupi ruch, który został wykorzystany przez Stany.

wartek01 napisał(a):

W jaki sposób inwazja na Ukrainę miała umożliwić kontynuowania budowy bloku eurorosyjskiego? Jednym z fundamentów polityki Niemiec wobec Rosji było przekonanie, że jeśli Europa będzie współpracowała z Rosją to zagwarantuje to bezpieczeństwo krajów europejskich. Okazało się jednak, że Rosja w momencie wewnętrznych problemów zaczyna działać nieprzewidywalnie, a więc traci wiarygodność.

Ukrainia w rosyjskiej strefie wpływów umożliwia:

• Brak możliwości zakręcenia kurka gazowego w drugą stronę (najważniejsze rurociągi idą przez Polskę (Jamal) i Ukrainę (Braterstwo i Sojuz), oba te kraje mogłby w porozumieniu zacząć je remontować, albo mieć awarię, żeby wytworzyć naciski polityczne na zachód/Rosję)
• Posiadanie strefy buforowej (pivot Ukrainy na zachód oznacza, że mogą tam stacjonować wojska natowskie, co nie tylko wiąże część sił rosyjskich, a jeszcze wpływa na balans sił na zakakaziu)
• Najważniejsze: rosja mogłaby się rozstawić ze swoim wojskiem na wschodniej flance NATO (po łyknięciu Mołdawii). A armia, która podbiła kraj większy od Polski w 3 dni, pewnie budziłaby delikatny strach i mogłaby wymusić Europę i USA do przywrócenia dealu z 2009 (który sami złamali w 2013), czyli:
  • Odzyskanie przepływu technologii wydobywczych (złoża im się kończą, i potrzebują zachodniej technologii do nadarktycznych złóż)
  • Odzyskanie przepływu technologii militarnych
  • Odzyskanie polityczną zgody od USA na budowanie eurorosji (poprzez szantaż energetyczny przez gazowy hub w Niemczech)

To jest oczywiście jeden z możliwych scenariuszy, bo przecież my zwykli biali ludzie nie mamy dostępów do danych niejawnych =P

Rosja nie została ograna przez Stany, Rosja po prostu wykonała bardzo głupi ruch, który został wykorzystany przez Stany.

Ten ruch byłby bardzo mądry, gdyby się udał =D, czyli gdyby rosjanie postawili marionetkowy prorosyjski rząd w 3 dni. Europa/USA nie zdążyła by kwiknąć. Ponadto gdyby był taki turbo głupi, to nie byłby analizowany jako potencjalny scenariusz kila lat wstecz.

Mam wrażenie, że cały twój wniosek opiera się na tym, że w przypadku jakiegokolwiek działania Rosji druga strona wykaże się głupotą.

Brak możliwości zakręcenia kurka gazowego w drugą stronę

Do czasu wojny z Ukrainą Polska i Ukraina nie miały takiej możliwości. Takie działanie sprawiłoby, że Rosja by na tym skorzystała, bo jednocześnie upewniłoby to europejskich partnerów, że to nie Rosja jest problemem, tylko kraje antyrosyjskie, a jednocześnie uzasadniałoby budowę alternatywnych dróg dostaw.

Posiadanie strefy buforowej (pivot Ukrainy na zachód oznacza, że mogą tam stacjonować wojska natowskie, co nie tylko wiąże część sił rosyjskich, a jeszcze wpływa na balans sił na zakakaziu)

Tyle tylko, że Rosja ma strefę buforową pomiędzy swoimi głównymi ośrodkami, a granicą z NATO. Sytuacja geograficzna Rosji jest diametralnie inna niż sytuacja np. Polski, gdzie z dowolnego miejsca masz do najbliższej granicy sześć godzin samochodem, a z stolicy do potencjalnie nam wrogiej Białorusi masz 150 kilometrów. Dla porównania dystans z Moskwy do granicy z Litwą to jakieś 1000 km.

Najważniejsze: rosja mogłaby się rozstawić ze swoim wojskiem na wschodniej flance NATO (po łyknięciu Mołdawii). A armia, która podbiła kraj większy od Polski w 3 dni, pewnie budziłaby delikatny strach i mogłaby wymusić Europę i USA do przywrócenia dealu z 2009 (który sami złamali w 2013)

Tutaj naprawdę uważasz, że kraje zachodnie uznałyby, że wzmacnianie agresora, który udowodnił, że chce atakować Zachód ma sens? To trochę tak, jakbyś stwierdził, że ten pijany typ co ci grozi nożem uspokoi się, jeśli tylko dasz mu pistolet którego od ciebie się domaga.

Ten ruch byłby bardzo mądry, gdyby się udał =D, czyli gdyby rosjanie postawili marionetkowy prorosyjski rząd w 3 dni. Europa/USA nie zdążyła by kwiknąć.

Ruch był głupi. Ogólnie to Rosja od dłuższego czasu podejmuje złe decyzje, ale ten w mojej ocenie był bardzo głupi. To trochę tak, jakbyś w szachach zbił hetmanem chronionego pionka, licząc na to, że przeciwnik się nie skapnie i go zostawi. Nie wierzę, że dowódcy rosyjscy nie zdawali sobie sprawy z tego, że USA będą wspierały Ukrainę w przypadku konfliktu zbrojnego. Nie wierzę też, że w Rosji ludzie na szczeblu strategicznym nie zdawali sobie sprawy z sytuacji w armii. Tak samo nie wierzę, że nie zdawano sobie sprawy z tego, że Ukraina przygotowuje się do wojny.

wartek01 napisał(a):

Do czasu wojny z Ukrainą Polska i Ukraina nie miały takiej możliwości. Takie działanie sprawiłoby, że Rosja by na tym skorzystała, bo jednocześnie upewniłoby to europejskich partnerów, że to nie Rosja jest problemem, tylko kraje antyrosyjskie, a jednocześnie uzasadniałoby budowę alternatywnych dróg dostaw.

Polska nie miała takich możiwości pod względem formalno-prawnym do 2022 (w tym roku wygasa koncesja, która nie została przedłużona). Ukraińskich kwestii formalnych nie jestem świadomy. Absolutnie się z tobą zgadzam, że takie działanie ze strony Polski i Ukrainy byłoby "ukarane". Z drugiej strony sama możliwość lwearowania otwiera większe pole negocajcyjne

Tyle tylko, że Rosja ma strefę buforową pomiędzy swoimi głównymi ośrodkami, a granicą z NATO. Sytuacja geograficzna Rosji jest diametralnie inna niż sytuacja np. Polski, gdzie z dowolnego miejsca masz do najbliższej granicy sześć godzin samochodem, a z stolicy do potencjalnie nam wrogiej Białorusi masz 150 kilometrów. Dla porównania dystans z Moskwy do granicy z Litwą to jakieś 1000 km.

Myślę, że żadne supermocarstwo nie jest zainteresowane wojną na własnym terytorium =P

Tutaj naprawdę uważasz, że kraje zachodnie uznałyby, że wzmacnianie agresora, który udowodnił, że chce atakować Zachód ma sens? To trochę tak, jakbyś stwierdził, że ten pijany typ co ci grozi nożem uspokoi się, jeśli tylko dasz mu pistolet którego od ciebie się domaga.

Raczej oddać portfel pijanemu typowi gdy ten przystawia pistolet do głowy, żeby zdobyć czas kupienie własnego. Ja nie twierdzę, że zachód by tak zrobił. Jesteśmy w sferze gdybania, i uznaję to za jeden z możliwych scenariuszy

Ruch był głupi. Ogólnie to Rosja od dłuższego czasu podejmuje złe decyzje, ale ten w mojej ocenie był bardzo głupi. To trochę tak, jakbyś w szachach zbił hetmanem chronionego pionka, licząc na to, że przeciwnik się nie skapnie i go zostawi. Nie wierzę, że dowódcy rosyjscy nie zdawali sobie sprawy z tego, że USA będą wspierały Ukrainę w przypadku konfliktu zbrojnego. Nie wierzę też, że w Rosji ludzie na szczeblu strategicznym nie zdawali sobie sprawy z sytuacji w armii. Tak samo nie wierzę, że nie zdawano sobie sprawy z tego, że Ukraina przygotowuje się do wojny.

Zgadzam się, że Rosja od dłuższego czasu podejmuje złe, nieprzemyślane i krótkowzroczne decyzje. Natomiast nie nazywałbym ich od razu głupimi, bo mają swoje logiczne uzasadnienie

Tyvrel napisał(a):

Myślę, że żadne supermocarstwo nie jest zainteresowane wojną na własnym terytorium =P

Tak, natomiast w przypadku krajów o dużej powierzchni walka o strefę buforową przynosi inny bilans zysków i strat niż w przypadku małych krajów.

Raczej oddać portfel pijanemu typowi gdy ten przystawia pistolet do głowy, żeby zdobyć czas kupienie własnego. Ja nie twierdzę, że zachód by tak zrobił. Jesteśmy w sferze gdybania, i uznaję to za jeden z możliwych scenariuszy

Twoja metafora pomija najważniejsze - że dzięki twoim działaniom przeciwnik będzie mógł uderzyć potem ciebie dużo mocniej.

Zgadzam się, że Rosja od dłuższego czasu podejmuje złe, nieprzemyślane i krótkowzroczne decyzje. Natomiast nie nazywałbym ich od razu głupimi, bo mają swoje logiczne uzasadnienie

Dla mnie "zła, nieprzemyślana i krótkowzroczna decyzja" to właśnie głupia decyzja. Przy czym moim zdaniem uzasadnienia decyzji zagranicznych Rosji należy szukać w wewnętrznej sytuacji Rosji, a nie - jak to robisz - w sytuacji na arenie międzynarodowej. Tak samo jak np. u nas eskalacja sporu o Turów nie wynikła z rywalizacji pomiędzy Polską, a Czechami, tylko z tego, co się u nas działo.

Przez długi czas postsowiecka Rosja była na kroplówce z Zachodu i (co ciekawe) USA. W pewnym momencie praktycznie miała wszystkie karty potrzebne jej do powrotu do gry - miała kapitał naukowy oraz surowce, dzięki którym można było finansować rozwój technologii. Niestety, w Rosji podjęto szereg decyzji, który doprowadził do zapaści technologicznej, a w tej chwili jedyną rzeczą jaka Rosji została są tylko złoża surowców.

Niemcy usuwają turbiny wiatrowe, aby powiększyć kopalnię węgla brunatnego

Niemcy zamierzają usunąć osiem turbin wiatrowych, aby... móc wydobywać węgiel brunatny. To nie żart, tylko realny plan spółki RWE dla kopalni odkrywkowej Garzweiler.

Węgiel ma być wydobywany w kopalni do 2030 roku. Osiem turbin wiatrowych musi ustąpić miejsca. Aktywiści są zbulwersowani, ale operator RWE chce to zrekompensować gdzie indziej.

Na terenie przyszłego obszaru górniczego przy kopalni odkrywkowej Garzweiler w Erkelenz znajduje się kilka turbin wiatrowych, które muszą zostać zlikwidowane, aby bezpieczenie można było na tym obszarze wydobywać węgiel brunatny. Większość z tych turbin została zbudowana w 2001 roku, więc i tak dożywa swych dni. „Prawdopodobnie zostaną zdemontowane w przyszłym roku" - powiedział rzecznik RWE. Turbiny wiatrowe nadal działają.

link;energetyka24

Ach te niemiaszki, oni zawsze wszystko potrafią pięknie wytłumaczyć. A to się przesunął termin wycofania się z węgla, a to turbiny już stare i tak poszłyby do rozbiórki... Tylko Turów zły.

tajny_agent napisał(a):

Ach te niemiaszki, oni zawsze wszystko potrafią pięknie wytłumaczyć. A to się przesunął termin wycofania się z węgla, a to turbiny już stare i tak poszłyby do rozbiórki... Tylko Turów zły.

Jakby głąby z rządu myślały i zrobiły wszystko po bożemu to by nie było problemu z Turowe, ale ekipa zawsze wiedzą lepiej, a eksperci to zło, bo nie chcą działać po jedynej słusznej linii pratii.

tajny_agent napisał(a):

Niemcy usuwają turbiny wiatrowe, aby powiększyć kopalnię węgla brunatnego

Niemcy zamierzają usunąć osiem turbin wiatrowych, aby... móc wydobywać węgiel brunatny. To nie żart, tylko realny plan spółki RWE dla kopalni odkrywkowej Garzweiler.

Węgiel ma być wydobywany w kopalni do 2030 roku. Osiem turbin wiatrowych musi ustąpić miejsca. Aktywiści są zbulwersowani, ale operator RWE chce to zrekompensować gdzie indziej.

Na terenie przyszłego obszaru górniczego przy kopalni odkrywkowej Garzweiler w Erkelenz znajduje się kilka turbin wiatrowych, które muszą zostać zlikwidowane, aby bezpieczenie można było na tym obszarze wydobywać węgiel brunatny. Większość z tych turbin została zbudowana w 2001 roku, więc i tak dożywa swych dni. „Prawdopodobnie zostaną zdemontowane w przyszłym roku" - powiedział rzecznik RWE. Turbiny wiatrowe nadal działają.

link;energetyka24

Ach te niemiaszki, oni zawsze wszystko potrafią pięknie wytłumaczyć. A to się przesunął termin wycofania się z węgla, a to turbiny już stare i tak poszłyby do rozbiórki... Tylko Turów zły.

Co chcesz przekazać tym clickbaitowym postem? Masz staż w jakiejś gazecie? Jeśli nie, to przedstaw swoje spostrzeżenia zamiast wydumanych teorii spiskowych.
Dlaczego zrobiłeś cherrypicking akapitów z cytowanego artykułu? :)

S4t napisał(a):

Jakby głąby z rządu myślały i zrobiły wszystko po bożemu to by nie było problemu z Turowe, ale ekipa zawsze wiedzą lepiej, a eksperci to zło, bo nie chcą działać po jedynej słusznej linii pratii.

Eksperci? Jestem na tak, ale pod jednym warunkiem: że obejmują konkretne stanowisko i za swoje ekspertowanie odpowiadają głową.
Co innego mądrzyć się w tv czy na tweeterze i nie odpowiadać za skutki. Pewnie już wiesz dlaczego w rządach nie ma wielu ekspertów ;)

froziu napisał(a):

Co chcesz przekazać tym clickbaitowym postem? Masz staż w jakiejś gazecie? Jeśli nie, to przedstaw swoje spostrzeżenia zamiast wydumanych teorii spiskowych.
Dlaczego zrobiłeś cherrypicking akapitów z cytowanego artykułu? :)

Że OZE to papka dla ekoświrów. No chyba, że szczerze wierzysz w to, że ktoś rozbudowuje kopalnie tylko po to, żeby za parę lat ją zamknąć. Tę w Hambach, gdzie mieli zakusy na wycięcie 12tys-letniego lasu i gdzie wytną kilka wiosek też tylko tak czasowo rozbudowują. Przecież to Niemcy, Zachód, wyższa kultura, oni nie kłamią! :D

Poza tym nie znoszę tego szwabskiego plemienia i gdy tylko jest okazja to będę w nich walił jak w bęben.
Mam nadzieję, że wystarczająco wyjaśniłem.

tajny_agent napisał(a):

Eksperci? Jestem na tak, ale pod jednym warunkiem: że obejmują konkretne stanowisko i za swoje ekspertowanie odpowiadają głową.
Co innego mądrzyć się w tv czy na tweeterze i nie odpowiadać za skutki.

Czy w twojej wizji eksperci mogą odrzucać decyzje polityczne, jeśli się z nimi nie zgadzają?

OZE nie zapewni stabilnych dostaw energii i nigdy nie będzie jedynym ani nawet największym źródłem energii w miksie energetycznym. Wiatr nie zawsze wieje, słońce nie zawsze świeci, źródło energii niestabilne i niepewne. Na dzień dzisiejszy stabilne źródło energii może zapewnić tylko albo spalanie paliw kopalnych albo atom. OZE może być tylko dodatkiem do tego. Kliknij

Technologia elektrowni atomowych też poszła mocno do przodu, a może w końcu uda się stworzyć elektrownię opartą na syntezie jądrowej - to by było w 100% ekologiczne źródło energii, nie generujące żadnych odpadów radioaktywnych ani szkodliwych dla środowiska.

https://radioszczecin.pl/1,446487,kaczynski-o-farmie-wiatrowej-na-baltyku
https://www.energetyka-jadrowa.cire.pl/artykuly/serwis-informacyjny-cire-24/prezes-pis-nie-mozemy-utrzymywac-kopalni-wegla-ktore-przynosza-stale-straty

Wychodzi na to, że Naczelnik jest ekoświrem. Na dodatek walczy z naszymi tradycjami, jak nierentowne wydobycie węgla. Ociepanie.

wartek01 napisał(a):

Czy w twojej wizji eksperci mogą odrzucać decyzje polityczne, jeśli się z nimi nie zgadzają?

It depends

somekind napisał(a):

Wychodzi na to, że Naczelnik jest ekoświrem. Na dodatek walczy z naszymi tradycjami, jak nierentowne wydobycie węgla. Ociepanie.

Widzisz jaki prezes jest fajny i nowoczesny. Liczę, że weźmiesz to pod uwagę przy najbliższych wyborach.

Tak, w dalszym ciągu będę uważał sk#rwysynów za sk#rwysynów, a ludzi ich wybierających za niespełna rozumu.

tajny_agent napisał(a):

It depends

Kiedy pisze się taki tekst to warto też podać, od czego to zależy bo w innym przypadku wychodzisz na człowieka, który ucieka od odpowiedzi.

Pozwól, że podam przykładowy scenariusz.
Do eksperta przychodzi polityk, który niedaleko miasta chce wybudować wielki zbiornik retencyjny za dwa miliony złotych. Ekspert sądzi, że dużo lepszym rozwiązaniem będzie system nawadniający za półtora miliona złotych - taki, jaki zbudowano w sąsiednim mieście.

Polityk jednak naciska na eksperta, że trzeba zbudować wielki zbiornik retencyjny, bo to przełoży się na poparcie. Co więcej, ekspert będzie musiał się podpisać pod rekomendacją, która stwierdzi, że to najlepszy projekt. Co w takiej sytuacji powinien zrobić ekspert?

1. Powinien odrzucić ofertę, żeby zachować swój honor eksperta. W rezultacie wylatuje z stanowiska, a miasto pozostaje bez systemu nawadniania.
2. Ekspert powinien się zgodzić. W rezultacie jego reputacja jako eksperta zostaje narażona na szwank - w końcu rekomendował gorsze i droższe rozwiązanie.
3. Inne, jakie?

wartek01 napisał(a):

tajny_agent napisał(a):

It depends

Kiedy pisze się taki tekst to warto też podać, od czego to zależy bo w innym przypadku wychodzisz na człowieka, który ucieka od odpowiedzi.

Pozwól, że podam przykładowy scenariusz.
Do eksperta przychodzi polityk, który niedaleko miasta chce wybudować wielki zbiornik retencyjny za dwa miliony złotych. Ekspert sądzi, że dużo lepszym rozwiązaniem będzie system nawadniający za półtora miliona złotych - taki, jaki zbudowano w sąsiednim mieście.

Polityk jednak naciska na eksperta, że trzeba zbudować wielki zbiornik retencyjny, bo to przełoży się na poparcie. Co więcej, ekspert będzie musiał się podpisać pod rekomendacją, która stwierdzi, że to najlepszy projekt. Co w takiej sytuacji powinien zrobić ekspert?

1. Powinien odrzucić ofertę, żeby zachować swój honor eksperta. W rezultacie wylatuje z stanowiska, a miasto pozostaje bez systemu nawadniania.
2. Ekspert powinien się zgodzić. W rezultacie jego reputacja jako eksperta zostaje narażona na szwank - w końcu rekomendował gorsze i droższe rozwiązanie.
3. Inne, jakie?

1. Napisać pisemne uzasadnienie, które zostanie wciągnięte do akt całego projektu.

@S4t: uzasadnienie leci do kosza, wszyscy mają to gdzieś. Przykład - Turów, eksperci informowali, że jesteśmy na kursie kolizyjnym z Czechami już zdaje się, że w 2018 r., w 2019 r. niektóre media o tym informowały (pamiętam artykuł w Forbesie).

Żaden polityk nie został pociągnięty do odpowiedzialności, mimo, że w efekcie zaniechań polskiego MSW zapłacimy grubą kasę. O kosztach prowadzenia sporu nawet nie wspomnę.

Wybaczcie zwłokę, ale święta itp.

wartek01 napisał(a):

Kiedy pisze się taki tekst to warto też podać, od czego to zależy bo w innym przypadku wychodzisz na człowieka, który ucieka od odpowiedzi.

Pozwól, że podam przykładowy scenariusz.
Do eksperta przychodzi polityk, który niedaleko miasta chce wybudować wielki zbiornik retencyjny za dwa miliony złotych. Ekspert sądzi, że dużo lepszym rozwiązaniem będzie system nawadniający za półtora miliona złotych - taki, jaki zbudowano w sąsiednim mieście.

Polityk jednak naciska na eksperta, że trzeba zbudować wielki zbiornik retencyjny, bo to przełoży się na poparcie. Co więcej, ekspert będzie musiał się podpisać pod rekomendacją, która stwierdzi, że to najlepszy projekt. Co w takiej sytuacji powinien zrobić ekspert?

1. Powinien odrzucić ofertę, żeby zachować swój honor eksperta. W rezultacie wylatuje z stanowiska, a miasto pozostaje bez systemu nawadniania.
2. Ekspert powinien się zgodzić. W rezultacie jego reputacja jako eksperta zostaje narażona na szwank - w końcu rekomendował gorsze i droższe rozwiązanie.
3. Inne, jakie?

Po prostu nie ma sensu podawać przykładów w sytacji, gdzie każdy problem musi być traktowany indywidualnie.
Twój przykładowy scenariusz można zaorać prostym: "polityk przyprowadza swojego eksperta, który mówi, że tamten się myli". I kto ma zadecydować o tym który ekspert jest bardziej "ekspercki"?
Druga opcja jest taka, że zgadzamy się na wizję eksperta, ale za te zaoszczędzone pół bańki ma sprawić, że poparcie "będzie się zgadzało". (oczywiście na to nie pójdzie, bo się na tym nie zna i nie wie jak to zrobić)
Serio, gdyby lekiem na całe zło było stworzenie rządu z ekspertów czy wierne poleganie na ich radach to już dawno taki model zostałby zastosowany w tym czy innym wiodącym państwie. Tak się jednak nie dzieje. ciekawe prawda?

somekind napisał(a):

Tak, w dalszym ciągu będę uważał sk#rwysynów za sk#rwysynów, a ludzi ich wybierających za niespełna rozumu.

No więc skoro jestem niespełna rozumu to chętnie porozmawiam z ludźmi pełnymi rozumu, którzy nie głosują na sk#rwysynów. Może mnie oświecą, przedstawią sytuację z innej strony i zmienią moje życie na lepsze. Tylko powiedz mi, którzy to i gdzie ich szukać. I nie chodzi mi o półśrodki w stylu "nasz sk#rwysyn jest lepszy niż ich sk#rwysyn". Która to partia? Którzy wyborcy?

tajny_agent napisał(a):

Twój przykładowy scenariusz można zaorać prostym: "polityk przyprowadza swojego eksperta, który mówi, że tamten się myli". I kto ma zadecydować o tym który ekspert jest bardziej "ekspercki"?

Nie, nie można.
Jeśli dorzucisz trzeciego eksperta, który jest po stronie polityka to wybierasz opcję nr. 2 - tj. wybierasz eksperta, który zgodził się na gorsze rozwiązanie, ale lepsze politycznie.

Druga opcja jest taka, że zgadzamy się na wizję eksperta, ale za te zaoszczędzone pół bańki ma sprawić, że poparcie "będzie się zgadzało". (oczywiście na to nie pójdzie, bo się na tym nie zna i nie wie jak to zrobić)
Serio, gdyby lekiem na całe zło było stworzenie rządu z ekspertów czy wierne poleganie na ich radach to już dawno taki model zostałby zastosowany w tym czy innym wiodącym państwie. Tak się jednak nie dzieje. ciekawe prawda?

Nie twierdzę, że lekiem na całe zło tego świata jest stworzenie rządu z ekspertów czy wierne poleganie na ich radach.
Natomiast ciekawi mnie to, że napisałeś:

Eksperci? Jestem na tak, ale pod jednym warunkiem: że obejmują konkretne stanowisko i za swoje ekspertowanie odpowiadają głową.
Co innego mądrzyć się w tv czy na tweeterze i nie odpowiadać za skutki. Pewnie już wiesz dlaczego w rządach nie ma wielu ekspertów

czyli stworzyłeś narrację w stylu "eksperci nie chcą podejmować ryzyka, więc nie idą do rządu".

Jest to dla mnie fałszywa narracja, bo:

1. Obecnie rządzący nie odpowiadają głową za swoje decyzje - więc dlaczego akurat eksperci mieliby odpowiadać? Politycy to - tak jak aktorzy czy artyści - jakiś lepszy sort, czy jak?
2. Całkowicie ignorujesz fakt, że rządy nie za bardzo garną się do ekspertów. Mówił o tym np. rzecznik PiSu, Radosław Fogiel, który wprost stwierdził, że z ekspertami to był taki problem, że kiedy ich zatrudniali to nie za bardzo chcieli realizować program wyborczy.

Więc rządy nie zatrudniają ekspertów nie dlatego, że ci boją się odpowiadać za skutki.

wartek01 napisał(a):

Obecnie rządzący nie odpowiadają głową za swoje decyzje - więc dlaczego akurat eksperci mieliby odpowiadać?

Teoretycznie politycy odpowiadają przed wyborcami. Czyli decyzje polityków wpływają na decyzje wyborców i polityk może nie być już wybrany na kolejną kadencję. Nie jest to jednak sytuacja idealna bo:

• decyzje podobające się wyborcom to niekoniecznie dobre decyzje i odwrotnie: to, które nie spodobają się niekoniecznie są złymi decyzjami
• polityk nie odpowiada za swoje decyzje od razu. Referendum to fikcja w obecnym ustroju i wynik nie jest nawet wiążący. Chyba tylko Kukiz chciał wiążących referendów i możliwości natychmiastowego odwołania posła przez wyborców w referendum. Ale przeciw byli wszyscy politycy ze wszystkich partii.

I teraz pytanie - przed kim i jak mogliby odpowiadać politycy za swoje decyzje? Przed jakimś gremium? Sądem? To nic nie zmienia, oprócz dodania jednego szczebelka więcej w hierarchii. Członkowie tego gremium musieliby też przed kimś odpowiadać za swoje decyzje i kółko się zamyka. Więc może wiążące referendum? Niby lepiej: ci sami ludzie, którzy powołali polityka do sejmu mogliby go odwołać. Ale czy na pewno lepiej? Jak by to miało wyglądać? Antywybory i antykampania opozycji? Wtedy żaden poseł nie utrzymałby się dłużej niż miesiąc, bo motłoch można przekonać do wszystkiego. Zresztą nigdy nikt się nie zgodzi na taki postulat.

Podobnie z decyzjami ekspertów. Eksperci są różni. Różnie twierdzą. Nie zawsze decyzje najlepsze z punktu widzenia naukowego są najbardziej racjonalne z punktu widzenia rządzenia państwem. Kto by weryfikował ekspertów? Jacyś inni, mądrzejsi eksperci? Znów wracamy do tego samego problemu.

@gajusz800: właśnie to mnie zastanawia. Skoro politycy nie odpowiadają głowami, to dlaczego tego samego wymagać od ekspertów?

Więc może wiążące referendum? Niby lepiej: ci sami ludzie, którzy powołali polityka do sejmu mogliby go odwołać. Ale czy na pewno lepiej? Jak by to miało wyglądać? Antywybory i antykampania opozycji? Wtedy żaden poseł nie utrzymałby się dłużej niż miesiąc, bo motłoch można przekonać do wszystkiego.

Twój dowód jest jednocześnie dowodem na bezsens wyborów. Skoro motłoch da się przekonać do wszystkiego, to motłoch jest w stanie co cztery lata wybierać najgorszych z kandydatów. Albo ufasz ludziom, albo nie ufasz ludziom.

Podobnie z decyzjami ekspertów. Eksperci są różni. Różnie twierdzą.

To jest bardzo głupie stwierdzenie. Eksperci są różni, mają różne opinie - ale ich spory (w większości przypadków) wyglądają całkowicie inaczej niż spory polityków.
Widziałem np. debatę na żywo, w których dwóch ludzi od energetyki zastanawiało się nad przyszłością atomu w Polsce. Jeden był zdania, że powinniśmy przestawić się na atom, drugi twierdził, że atom powinien być dodatkiem do miksu energetycznego. I widziałem też na żywo debatę polityków - też na temat aborcji atomu. Jak myślisz, która debata wyglądała jak debata cywilizowanych ludzi, którzy siebie nawzajem szanują, i z której dało się więcej wyciągnąć?
Taki dowód anegdotyczny, ale jakoś tak jest, że jak widzi się debatę dwójki ludzi, znających się na rzeczy to raczej nie skaczą sobie do oczu. U polityków jest to opcja domyślna.

Nie zawsze decyzje najlepsze z punktu widzenia naukowego są najbardziej racjonalne z punktu widzenia rządzenia państwem. Kto by weryfikował ekspertów? Jacyś inni, mądrzejsi eksperci? Znów wracamy do tego samego problemu.

Dlatego napisałem, że Nie twierdzę, że lekiem na całe zło tego świata jest stworzenie rządu z ekspertów czy wierne poleganie na ich radach.. Po prostu nie zgadzam się z narracją "w rządach nie ma ekspertów, bo boją się odpowiedzialności".

wartek01 napisał(a):

Twój dowód jest jednocześnie dowodem na bezsens wyborów. Skoro motłoch da się przekonać do wszystkiego, to motłoch jest w stanie co cztery lata wybierać najg ###orszych z kandydatów. Albo ufasz ludziom, albo nie ufasz ludziom.

Ale je nie zamierzam niczego udowadniać. No, może tylko to że demokracja nie jest idealnym ustrojem. I owszem, w przypadku wyborów mamy sytuację podobną. Z tą różnicą, że są co 5 lat. Więc polityk, który dostał się do sejmu jest praktycznie nieusuwalny do czasu kolejnych wyborów.

wartek01 napisał(a):

Widziałem np. debatę na żywo, w których dwóch ludzi od energetyki zastanawiało się nad przyszłością atomu w Polsce. Jeden był zdania, że powinniśmy przestawić się na atom, drugi twierdził, że atom powinien być dodatkiem do miksu energetycznego. I widziałem też na żywo debatę polityków - też na temat aborcji. Jak myślisz, która debata wyglądała jak debata cywilizowanych ludzi, którzy siebie nawzajem szanują, i z której dało się więcej wyciągnąć?

Pytanie retoryczne. Tylko zauważ, że:

• temat aborcji mocno zahacza o kwestie światopoglądowe. A gdy mówimy o kwestiach światopoglądu, merytoryczna dyskusja przestaje już być możliwa
• występy polityków w tv to nie jest żadna debata, tylko przerzucanie się przekazami dnia, wyuczonymi wcześniej. Politycy nie dlatego przekrzykują się w telewizji, że mówią szczerze to co myślą, a dlatego że z badań wyszło, że ostry ton, emocje, krzyki i wyrazistość najlepiej aktywizuje ich elektorat. 90% z nich po zakończeniu nagrań spokojnie idzie razem na piwo i prywatnie zachowują się zupełnie inaczej.

Zresztą z tego samego powodu mamy cyrki w sejmie, wrzaski, transparenty, śpiewy, zrzucenie ulotek itd. Socjologia naprawdę już dawno wyjaśniła dość dobrze genezę tego zjawiska.

Btw tak wracając jeszcze do odpowiedzialności. Paradoksalnie, bardziej prawdopodobne, że odpowiedzialność poniosą rządzący w ustroju autorytarnym, bo wiadomo kto ponosi odpowiedzialność. Nie jest ona rozmyta, "rządzi" jeden człowiek wraz ze swoimi kolegami. W długiej perspektywie zawsze poniesie odpowiedzialność, albo z ręki ludzi ze swojego otoczenia, albo w wyniku rewolucji zawiśnie na latarni. W demokracji wszyscy rządzą, a kto ponosi odpowiedzialność? Nie wiadomo/nikt.

wartek01 napisał(a):

czyli stworzyłeś narrację w stylu "eksperci nie chcą podejmować ryzyka, więc nie idą do rządu".

Jest to dla mnie fałszywa narracja, bo:

1. Obecnie rządzący nie odpowiadają głową za swoje decyzje - więc dlaczego akurat eksperci mieliby odpowiadać? Politycy to - tak jak aktorzy czy artyści - jakiś lepszy sort, czy jak?
2. Całkowicie ignorujesz fakt, że rządy nie za bardzo garną się do ekspertów. Mówił o tym np. rzecznik PiSu, Radosław Fogiel, który wprost stwierdził, że z ekspertami to był taki problem, że kiedy ich zatrudniali to nie za bardzo chcieli realizować program wyborczy.

Więc rządy nie zatrudniają ekspertów nie dlatego, że ci boją się odpowiadać za skutki.

Ale jak to nie odpowiadają?
Wotum nieufności (ze strony parlamentu), dymisja(presja społeczna/medialna/partyjna), zawieszenie/wykluczenie(ze strony partii), czy najłagodniejsza forma - brak reelekcji(ze strony wyborców).

gajusz800 napisał(a):

Nie zawsze decyzje najlepsze z punktu widzenia naukowego są najbardziej racjonalne z punktu widzenia rządzenia państwem.

To jest clou.

tajny_agent napisał(a):

Ale jak to nie odpowiadają?

No nie odpowiadają. Politycy wylatują za wpadki polityczne, nie za słabe wyniki. Przykłady polityków, którzy wylecieli z partii za złe z punktu technicznego decyzje to przypadki jednostkowe.

Podałem wcześniej przykład Turowa - totalnej klęski polskiego rządu, której dało się uniknąć, a która w rezultacie bardzo dużo nas kosztuje w porównaniu z początkowymi propozycjami Czech.
Nie poszło żadne wotum nieufności.
Nie dokonano żadnej dymisji.
Wątpię też, żeby ktokolwiek nie trafił do parlamentu bo się okazało, że pokpił sprawę Turowa. Opinia publiczna pewnie nie ma pojęcia, które ministerstwo się tym zajmowało.

Z drugiej strony masz dziesiątki spraw typu sprawa Łukasza Mejzy, w wyniku której ktoś wylatuje nie za to, co robi lub czego nie robi w rządzie, ale za to, że działalność pozarządowa doprowadziła do obciążenia wizerunkowego partii.

wartek01 napisał(a):

No nie odpowiadają. Politycy wylatują za wpadki polityczne, nie za słabe wyniki. Przykłady polityków, którzy wylecieli z partii za złe z punktu technicznego decyzje to przypadki jednostkowe.

Właśnie w tym jest problem, że teoretycznie może i odpowiadają, ale w praktyce jest to fikcja tak jak piszesz. Z tym że oprócz referendum odwołującego posła/ministra, co jest pomysłem wątpliwym ja jakoś nie widzę rozwiązania tego problemu.

gajusz800 napisał(a):

Właśnie w tym jest problem, że teoretycznie może i odpowiadają, ale w praktyce jest to fikcja tak jak piszesz. Z tym że oprócz referendum odwołującego posła/ministra, co jest pomysłem wątpliwym ja jakoś nie widzę rozwiązania tego problemu.

Więc wracamy do początku - bo na samym początku zdziwiło mnie to, że skoro politycy nie odpowiadają za swoje decyzje to dlaczego mieliby odpowiadać eksperci?
Jeśli chodzi o referendum - pomysł jest jak najbardziej warty rozważenia. Tj. dałoby się go pewnie dopracować w taki sposób, że nie mielibyśmy comiesięcznych wyborów, a jednocześnie gwarantowałby istnienie bata, który zniechęcałby posłów do zmiany poglądów o sto osiemdziesiąt stopni w ciągu jednej kadencji.

Możliwe, że wart rozważenia. Ale po pierwsze nigdy żaden polityk się na to nie zgodzi, po drugie zapewne Unia by tego zakazała, a po trzecie naprawdę ciężko byłoby to dopracować tak, aby nie powodowało zamętu. Kliknij

A tak btw, czy gdziekolwiek na świecie jest taki mechanizm i się sprawdził?

gajusz800 napisał(a):

Możliwe, że wart rozważenia. Ale po pierwsze nigdy żaden polityk się na to nie zgodzi, po drugie zapewne Unia by tego zakazała, a po trzecie naprawdę ciężko byłoby to dopracować tak, aby nie powodowało zamętu.

Piszesz o czymś, o czym nie masz zielonego pojęcia, a czego weryfikacja zajęłaby ci może z pięć minut. Taki mechanizm mamy na poziomie samorządowym, został wprowadzony przez polityków w 2000 r. głosami partii, która miała większość w samorządach, UE nie protestuje, a samorządy działają.
https://www.prawo.pl/samorzad/referendum-lokalne-w-sprawie-odwolania-wojta-i-rady-gminy,509362.html

wartek01 napisał(a):

No nie odpowiadają. Politycy wylatują za wpadki polityczne, nie za słabe wyniki. Przykłady polityków, którzy wylecieli z partii za złe z punktu technicznego decyzje to przypadki jednostkowe.

Podałem wcześniej przykład Turowa - totalnej klęski polskiego rządu, której dało się uniknąć, a która w rezultacie bardzo dużo nas kosztuje w porównaniu z początkowymi propozycjami Czech.
Nie poszło żadne wotum nieufności.
Nie dokonano żadnej dymisji.
Wątpię też, żeby ktokolwiek nie trafił do parlamentu bo się okazało, że pokpił sprawę Turowa. Opinia publiczna pewnie nie ma pojęcia, które ministerstwo się tym zajmowało.

Z drugiej strony masz dziesiątki spraw typu sprawa Łukasza Mejzy, w wyniku której ktoś wylatuje nie za to, co robi lub czego nie robi w rządzie, ale za to, że działalność pozarządowa doprowadziła do obciążenia wizerunkowego partii.

Temat Turowa był już wałkowany i nie wyniknęło z niego kompletnie nic. Nikt, oprócz mnie nie wskazał nawet winnego, kończyło się na tanim "bo PiS... bo eksperci...".
A tak w ogóle to Kurtyka(ministerstwo klimatu i czegoś tam) poleciał głównie właśnie za sprawę Turowa. Czyli jak widać dobrze typowałem ;)

wartek01 napisał(a):

Taki mechanizm mamy na poziomie samorządowym, został wprowadzony przez polityków w 2000 r. głosami partii, która miała większość w samorządach, UE nie protestuje, a samorządy działają.
https://www.prawo.pl/samorzad/referendum-lokalne-w-sprawie-odwolania-wojta-i-rady-gminy,509362.html

Tak, tylko problem polega na tym, że gros ludzi za dziurawą drogę nieremontowaną od 30 lat prędzej obwini Tuska/Kaczyńskiego/(kogokolwiek z sejmu) niż radnego Józia, na którego głosuje od lat, "bo to swój chłop tutaj obok z Koziej Wólki". Tak samo za bajzel w szpitalu będzie obwiniany minister a nie samorząd, który przecież tym szpitalem zarządza. Itepe itede.

wartek01 napisał(a):

gajusz800 napisał(a):

Możliwe, że wart rozważenia. Ale po pierwsze nigdy żaden polityk się na to nie zgodzi, po drugie zapewne Unia by tego zakazała, a po trzecie naprawdę ciężko byłoby to dopracować tak, aby nie powodowało zamętu.

Piszesz o czymś, o czym nie masz zielonego pojęcia, a czego weryfikacja zajęłaby ci może z pięć minut. Taki mechanizm mamy na poziomie samorządowym, został wprowadzony przez polityków w 2000 r. głosami partii, która miała większość w samorządach, UE nie protestuje, a samorządy działają.
https://www.prawo.pl/samorzad/referendum-lokalne-w-sprawie-odwolania-wojta-i-rady-gminy,509362.html

Gdyby ten mechanizm działał, samorządowcy ponosiliby odpowiedzialność za błędne decyzje. Tymczasem nie widać, aby sytuacja była tu jakoś wyraźnie lepsza - lokalne sitwy trzymają się na stołkach tak czy inaczej, a jeżeli kogoś odwołano, to raczej rzadkość. Plus to, co napisał @tajny_agent

Dobrze, że przywołałeś jednak przykład samorządów, bo pokazuje że ten mechanizm słabo się sprawdza. Moim zdaniem na szczeblu centralnym sprawdziłby się jeszcze słabiej, bo co 2 dzień byłoby referendum o odwołanie Kaczyńskiego albo Tuska.
Choć co do zasady nie uważam referendum w sprawie odwołania za zły pomysł, nie widzę jak możnaby to obmyślić, żeby się sprawdziło. Najlepiej byłoby popatrzeć tam, gdzie to jest i naprawdę działa.