Bitcoin - przyszła, wirtualna, waluta światowa ?

A tu nagle wiadomo kto, komu i za co....

Tzn twierdzisz, że BitCoiny nie są anonimowe?

@Wibowit, ja tam nie wiem, nie korzystam, z tego co czytam brzmi całkiem anonimowo, a jednak skądś się wzięła taka informacja:

Pojawiły się już pierwsze informacje o tym, że Stanach Zjednoczonych handlowano narkotykami za pośrednictwem tego właśnie systemu.

No to zaraz. Skąd ta informacja, jak teoretycznie nie ma informacji od kogo, do kogo i za co?
Nie zdziwiłabym się, gdyby to zdanie było po prostu wymyślone, tak tylko, żeby ludziom anonimowa waluta kojarzyła się z narkotykami i przestępcami :P

To, że pedofile wymieniają się zdjęciami poprzez TORa (i śmieją się z policji) też wiadomo, ale przecież TOR jest anonimowy (choć nie w pełni). Sporadycznie są jednak łapani. Sprawa z prywatnością bardzo podobna jak przy BitCoinach - wyciek informacji nie był winą architektury sieci.

W kilku punktach, bo idea Bitcoina jest w miarę prosta ;)

1. Bitcoin to rodzaj sieci z otwartym protokołem i otwartym oprogramowaniem. Każdy użytkownik klienta, ma u siebie lokalnie przetrzymywany na dysku plik zawierający informację o wszystkich bitcoinach i transakcjach w sieci (tzw „bloki”). W ten sposób informacja o pieniądzu jest zdecentralizowana - nie ma banku, który trzyma informację o stanie kont i który realizuje przelewy, ale każdy uczestnik sieci jest takim „bankiem”.
2. W kliencie, w dowolnej chwili i w dowolnej ilości, użytkownik może utworzyć sobie nowe „konto” (adres bitcoin). Dzięki temu identyfikacja użytkownika może być mocno utrudniona (do każdej transakcji możesz użyć nowego „numeru konta”, wygenerowanego sekundę temu - anonimowość).
3. Jeśli informacja o pieniądzu jest publiczna, jak zidentyfikować właścicieli pieniędzy? Bitcoiny (ciągi bitów reprezentujące walutę) można traktować jako klucz publiczny, a Ty jedynie znasz swój klucz prywatny, którym podpisujesz wszelkie transfery z kont, które posiadasz. Plik „portfela” (wallet.dat) to tak na prawdę właśnie kolekcja adresów i przypisanych do nich kluczy prywatnych.
4. Powiedzmy, że zrobiłem przelew do sąsiada, skąd system wie, że nie powinienem móc wydać tych pieniędzy ponownie? Każdy kto chce może „przeliczać” czyjeś transakcje - sprawdza się tam sumy kontrolne, dopisuje do „bloku” i udostępnia informację innym uczestnikom sieci. W ten sposób, jeśli ktoś będzie chciał dwa razy wydać te same pieniądze, sieć odrzuci jego transakcję.
5. Kto emituje Bitcoiny? Twórca postanowił zdecentralizować „produkcję” pieniądza, a jednocześnie nagrodzić tych, którzy liczą czyjeś transakcje - stąd osoba, która „rozwiązała blok” (przeliczyła ostatnią transakcję z danego bloku) dostaje gratyfikację w postaci 50 btc (suma ta będzie malała z czasem). Do boju właściciele wypasionych kart graficznych :]
6. Co z inflacją? Liczba monet, jaka może zostać wyprodukowana poprzez liczenie transakcji jest ograniczona do 21 mln btc i zapisana w pierwszym bloku (stąd nie może ulec zmianie w przyszłości). Tak więc za jakiś czas zacznie występować zjawisko przeciwne - deflacja - ulubione narzędzie wszystkich ciułaczy i przeciwników brania kredytów. Żeby liczenie transakcji nadal się opłacało, do transakcji może być dołączona niewielka prowizja, która zostanie przekazana „koparkom” (tym co liczą transakcje). Każda transakcja jest i tak liczona, ale priorytet mają te z prowizją (stąd jak ktoś nie chce dołączyć dobrowolnej prowizji, to jego przelew będzie po prostu szedł dłużej).

Zalety?

• decentralizacja
• anonimowość
• niezależność od rządów
• deflacja (choć ten punkt może wywołać flamewar ;))

Wady?

• gdzieś trzeba bitcoiny nabyć (giełdy mają niestety tendencję do centralizacji, co ostatnio doprowadziło do małego krachu po rzekomym włamaniu na największą z nich)
• Urzędy Skarbowe będą miały przej*bane (Problem? ;p)

A tak w ogóle to http://bitcoin.pl/forum/

MacDada napisał(a)

• Urzędy Skarbowe będą miały przej*bane (Problem? ;p)

W jakim niby sensie? o.O

somekind napisał(a)

MacDada napisał(a)

• Urzędy Skarbowe będą miały przej*bane (Problem? ;p)

W jakim niby sensie? o.O
W takim, że jak ktoś chciałby ukrywać dochody, to teraz powinien zawsze korzystać z gotówki - dzięki bitcoinowi dochodzą także przelewy i to w skali całego globu.

Deflacja, ale chyba tylko pod warunkiem, że ciągle ktoś będzie kupował BitCoiny i to po cenie wyższej niż wcześniej. Gdyby np naraz połowa ludzi zamieniła BitCoiny na chociażby zwykły pieniądz fiducjarny (jak PLN, USD, etc) to nastąpiłaby inflacja 100 %/ kurs BitCoina spadłby o 50 %. Dobrze myślę?

MacDada napisał(a)

W takim, że jak ktoś chciałby ukrywać dochody, to teraz powinien zawsze korzystać z gotówki - dzięki bitcoinowi dochodzą także przelewy i to w skali całego globu.

Więc to nie urzędy będą miały przejebane tylko uczciwi ludzie, bo przestępcom i oszustom będzie łatwiej.

Wszyscy powinni mieć możliwość ukrywać dochody. Za to mienie powinno być w pełni publiczne (tzn publicznie dostępna powinna być informacja o majątku dowolnej osoby w dowolnej chwili).

Wibowit napisał(a)

Za to mienie powinno być w pełni publiczne (tzn publicznie dostępna powinna być informacja o majątku dowolnej osoby w dowolnej chwili).

Dobry pomysł, niech złodzieje wiedzą kogo warto okraść.

A to niby złodzieje nie wiedzą? :P

Co najwyżej, dzięki takim spisom złodzieje będą mogli wyczaić co jest lewe, tzn ukrywane przed rządem. Jeszcze jakby założyć niekaralność okradania lewych posiadłości, to liczba przekrętów z ukrywaniem mienia spadłaby prawie do zera :)

Dopóki ktoś się nie obnosi swoim majątkiem, to złodzieje nie wiedzą. W jednym bloku może mieszkać zarówno pracownik McDonalda jak i zarabiający 8 razy więcej programista.

Wibowit napisał(a)

Jeszcze jakby założyć niekaralność okradania lewych posiadłości, to liczba przekrętów z ukrywaniem mienia spadłaby prawie do zera :)

No i wtedy nie potrzeba by w ogóle policji ani sądów. W ogóle najlepiej wróćmy na drzewa, świećmy sobie pochodniami i rzucajmy kamieniami w każdego, kto nam się nie spodoba.

Dopóki ktoś się nie obnosi swoim majątkiem, to złodzieje nie wiedzą. W jednym bloku może mieszkać zarówno pracownik McDonalda jak i zarabiający 8 razy więcej programista.

Majątek można łatwo poznać po tym, jak się kto ubiera, jakie ma gadżety czy jakim samochodem jeździ. Zawód też można wyśledzić. Zanim złodziej ograbi jakieś mieszkanie to bacznie obserwuje mieszkańców, zwracając uwagę na ich majętność, ale głównym celem obserwacji jest wydedukowanie kiedy mieszkańcy są poza mieszkaniem (np na wakacjach). Obserwacje trwają nawet kilka miesięcy, tak przynajmniej kiedyś wyczytałem ;)

No i wtedy nie potrzeba by w ogóle policji ani sądów. W ogóle najlepiej wróćmy na drzewa, świećmy sobie pochodniami i rzucajmy kamieniami w każdego, kto nam się nie spodoba.

Obojętne jak by się to absurdalne wydawało, to jednak mój pomysł właśnie uderza w oszustów, a poprawia sytuację uczciwych ludzi (bo nie muszą płacić wielkich haraczy na poczet rozbuchanej budżetówki kontrolującej sytuację). Czyż nie?

W sumie jednak zamiast tego kontrowersyjnego pomysłu (z tą niekaralnością złodziei) można by wprowadzić wysokie kary za ukrywanie mienia, rzędu kilkudziesięciu procent jego wartości. Efekt byłby podobny, bo Polacy lubią się nawzajem podpier*alać :)

Wibowit napisał(a)

Majątek można łatwo poznać po tym, jak się kto ubiera

Nie poznasz majątku informatyka po jego ubiorze. ;P

Misiekd napisał(a)

powiedzmy, że mam 100 tych BTC i chce mi się jeść - zapłacę nimi za pizze?
Zapłacił za lunch bitcoinami, więc się da. Choć sam autor opisuje że najwygodniejsze to nie było - potrzebny telefon + laptop.

Wibowit napisał(a)

Deflacja, ale chyba tylko pod warunkiem, że ciągle ktoś będzie kupował BitCoiny i to po cenie wyższej niż wcześniej. Gdyby np naraz połowa ludzi zamieniła BitCoiny na chociażby zwykły pieniądz fiducjarny (jak PLN, USD, etc) to nastąpiłaby inflacja 100 %/ kurs BitCoina spadłby o 50 %. Dobrze myślę?
To nie jest wtedy inflacja tylko zwykły spadek wartości pieniądza.

Owszem, inflacja także powoduje spadek wartości pieniądza, ale wtedy nie wynika on z tego, że ludzie się go nagle pozbywają, ale z tego że samej waluty przybywa (np poprzez kreację pieniądza przez rządy i banki centralne, „dodrukowywanie”). Mówię o inflacja PIENIĄDZA a nie inflacji CEN.

Tak więc, ponieważ w pewnym momencie pieniądza nie będzie przybywać, a jednocześnie bitcoin byłby w powszechnym użyciu, to ceny wyrażone bitcoinem by malały. Dodatkowo deflacja następowałaby w wyniku np „gubienia pieniędzy” (np ktoś sformatował sobie dysk, a był na tyle nierozsądny, że nie zrobił wcześniej żadnego backupu portfela).

somekind napisał(a)

Więc to nie urzędy będą miały przejebane tylko uczciwi ludzie, bo przestępcom i oszustom będzie łatwiej.
Sorry, ale złego prawa bronić nie będę. Jeśli dwóch sąsiadów demokratycznie może mnie okraść (podatkami), to unikając US czuję się w pełni usprawiedliwiony. I uważam się za osobę uczciwą - nigdy nikogo nie okradłem, staram się mówić prawdę i nikogo nie oszukałem gdy miałem z nim jakiś rodzaj umowy.

MacDada napisał(a)

Jeśli dwóch sąsiadów demokratycznie może mnie okraść (podatkami)

Jeśli Ty nie płacisz podatków, a ja płacę, to Ty mnie okradasz. Korzystasz z rzeczy, z które ja zapłaciłem, a Ty nie. Jesteś wtedy zwykłym złodziejem i powinieneś ponieść karę.

Jeśli Ty nie płacisz podatków, a ja płacę, to Ty mnie okradasz. Korzystasz z rzeczy, z które ja zapłaciłem, a Ty nie. Jesteś wtedy zwykłym złodziejem i powinieneś ponieść karę.

Mówisz, że trzeba płacić za niezamówioną przesyłkę?

@Wibowit, trzeba być dzieckiem albo debilem, żeby myśleć, że przychodzisz na świat bez zobowiązań. Już twój poród był odbierany w państwowym szpitalu. Że nie prosiłeś? A prosiłeś o tą płeć? O tą narodowość? Czy wybrałeś sobie rodzinę lub kraj, którego jesteś obywatelem?
Oczywiście w dzisiejszych czasach to już prawie wszystko można sobie zmienić, można zmienić płeć, można zerwać kontakt z rodziną. A ty możesz wyjechać na bezludną wyspę, gdzie nikt nie będzie chciał twoich pieniędzy. Życie w społeczeństwie ma swoją cenę.

No to może ustalmy podatki na poziomie 500 % i tłumaczmy to stwierdzeniem, że "życie w społeczeństwie ma swoją cenę".

A państwowych szpitali kiedyś nie było, a ludzie jakoś się rodzili.

Wibowit napisał(a)

Mówisz, że trzeba płacić za niezamówioną przesyłkę?

Jaką niezamówioną?
Za korzystanie z dróg, chodników, latarni, parków, lasów, policji, straży pożarnej należy po prostu zapłacić. Kto nie płaci jest złodziejem.

No to zgodnie z zasadą "płacę i wymagam" wymagam, aby to było sprywatyzowane i abym mógł sobie wybrać komu będę płacił.

No to może ustalmy podatki na poziomie 500 % i tłumaczmy to stwierdzeniem, że "życie w społeczeństwie ma swoją cenę".

A może ustalmy na poziomie 0% i cieszmy się anarchią!
Takie pitolenie nic nie zmienia.
Życie w społeczeństwie ma swoją cenę, nie tylko w pieniążkach. Jednak to nie lud ustala podatki, więc możesz sobie krzyknąć i 500 i 1000%, i tak jest to tylko pitolenie.

No to zgodnie z zasadą "płacę i wymagam" wymagam, aby to było sprywatyzowane i abym mógł sobie wybrać komu będę płacił.

Chcesz policję prywatyzować? Drogi, latarnie i parki....? To znaczy, że co, że każdy metr kwadratowy świata ma być własnością konkretnej osoby, która będzi np. pobierać od ciebie opłaty za wejście do parku i za korzystanie z chodnika...?

Ano bo po części to już tak jest... Chodnik przy moim bloku należy do konkretnej spółdzielni... Wybierając mieszkanie w tym bloku, wybrałam nadzór tej spółdzielni, której płącę "haracz" za który ona remontuje chodnik, parking itd. Właśnie do życia w bloku porównałabym życie w państwie, ponieważ ja też nie lubię płacić zarządowi i radzie spóldzielni i administracji oddzielnie... ale lubię jak mi wywożą śmieci i odmalowują klatkę schodową.
Oczywiście możemy iść w skrajną prywatyzację, i niech ludzie nie mają prawa chodzić po chodnikach, za które nie płacą. Bardzo to sensowne.
Z resztą Wibowit wymaga. Generalnie to jest bardzo ważny argument. Jest jednak tylko jednym z tysięcy ludzi, którzy korzystają z tego samego zasobu i obawiam się, że większość zdecyduje za niego zupełnie na odwrót.

np. pobierać od ciebie opłaty za wejście do parku i za korzystanie z chodnika

Próbujesz wszystko doprowadzić do skrajności ale ci to średnio wychodzi. Jak ktoś będzie mądry to nie karze płacić za przejście tylko za umieszczanie reklam na jego terenie. Zarobi znacznie więcej.

Skrajnością jest próba odwracania działających od tysięcy lat na świecie mechanizmów (...)

Działające od tysięcy lat mechanizmy, to - UWAGA, UWAGA - zero socjalizmu! Socjalizm to bardzo kosztowny eksperyment i wyniszcza wszystkie kraje. W niektórych niby działa, np ktoś może podać Norwegię, ale oni przecież zarobili bilion euro przez kilkadziesiąt lat na ropie (choć być może to są jakieś oszczędne szacunki).

To co jest teraz to nawet nie tyrania większości, a tyrania hołoty. Politycy specjalnie ogłupiają wyborców tzw tematami zastępczymi i propagandą sukcesu, w telewizji faworyzuje się tych, którzy mają posadki w TVP i ośmiesza całą resztę, zwłaszcza prawicę.

Chcesz policję prywatyzować? Drogi, latarnie i parki....? To znaczy, że co, że każdy metr kwadratowy świata ma być własnością konkretnej osoby, która będzi np. pobierać od ciebie opłaty za wejście do parku i za korzystanie z chodnika...?

Skoro jest prywatna ochrona oraz w historii sprawdziło się nieraz wojsko zaciężne, to policja też mogłaby być sprywatyzowana. Jaki w tym widzisz problem? Zlecam prywatnej firmie to samo co obecnej policji, z tą jedną różnicą, że jak będą mało konkurencyjni/ efektywni to będę korzystał z usług innej firmy.

Autostrady, mimo iż płaci się na nie w haraczach, to i tak mają być płatne! To jest w ogóle paradoks - niby państwowe, a opłaty za przejazd są.

Parki? Hm, pomyślmy, 10 zł za wejście do parku? A ile płacę za wejście na basen? Czemu jedne ma być tańsze od drugiego?

Poza tym właśnie nie sprowadzaj rzeczy do skrajności - wcale nie powiedziałem, aby sprywatyzować wszystko. Napisałem w sumie na odczepne, że żądam prywatyzacji, ale nie zastanawiałem się co tam somekind za żale wypisuje. Przez wieki miasta były autonomiczne i zarządzały własnym majątkiem i takie coś jest bardzo odpowiednie. Bez narodowych funduszy dziadostwa. Do państwowego skarbca to co najwyżej pieniądze na wojsko czy rząd.

Jest jednak tylko jednym z tysięcy ludzi, którzy korzystają z tego samego zasobu i obawiam się, że większość zdecyduje za niego zupełnie na odwrót.

To, że większość za czymś głosuje absolutnie nie oznacza, że to ma sens. Demokracja wygląda w ten sposób w prawie wszystkich krajach w których panuje:

• ludzie nie chcą pracować i dokształcać się, a tylko się obijać - słuszna postawa, ciężko oczekiwać czego innego, w końcu lenistwo babcią wynalazków, a gdyby dobre żarcie w dużych ilościach rosło na drzewach, a w jaskiniach były puchowe wyściółki to pewnie sporo ludu (który teraz się opierdala) by żarło owoce i spało w jaskini,
• ludzie chcą mieć wszystko za darmo - to też dość logiczne, skoro można coś wartościowego dostać za darmo, to czemu nie skorzystać? ludzie nie są aż tak głupi, a znowu jeżeli coś jest za darmo to zwykle zostaje szybko rozdane, a więc szybkie zabranie jak największej ilości daje tak jakby przewagę,
• 80 % ludzi posiada 20 % majątku, a więc w demokracji trzeba walczyć o głosy tych biedniejszych,
• politycy obiecują gruszki na wierzbie, oby tylko ich wybrano,
• wybrani politycy zadłużają się na kosmiczne sumy, aby chociaż część swoich absurdalnych pomysłów sfinansować, ale i tak pieniędzy brakuje,
• dlatego w akcie desperacji podwyższają obciążenia,
• ludzie czują się sfrustrowani, bo przecież nie dostali zupełnie za darmo gruszek na wierzbie,
• idą więc głosować na PiS, który da im 3 miliony mieszkań,
• niby ciągle inna partia rządząca, ale ciągle nowe frustracje - no i błędne koło się zamyka,
• ludzie nie chcą zaciskać pasa (i tak to nic nie da, bo politycy głoszą teorie o zaciskaniu pasa dopiero gdy państwo i tak jest w totalnej ruinie i zbliża się ku upadkowi), a więc partie, które chcą ograniczyć wydatki na socjał i/ lub podnoszą podatki są bojkotowane, albo wręcz są burdy na ulicach jak w Grecji (i niedługo w innych krajach będzie podobnie),

To jest 100 % logiczne, że demokracja nie będzie działać, bo powyższy schemat będzie się powtarzał w każdej jej postaci. Ewentualnie jeżeli skarbiec jest pełny przed wprowadzeniem demokracji i/ lub państwo ma dostęp do sporych złóż ropy (jak np Norwegia) to przez długi czas znajdują się te pieniądze na gruszki na wierzbie. Ale ta kasa się raczej kiedyś skończy (no, być może ropa się powoli kończy, ale w końcu nie tak dużo krajów ma dostęp do jej złóż).

Ponadto ludzie lubią kombinować od zawsze, szczególnie Polacy (taki jest przynajmniej stereotyp). Im bardziej skomplikowane prawo i im więcej dziedzin życia jest kontrolowane przez państwo, tym więcej okazji do kombinowania i tym więcej luk, które można wykorzystać. Aby temu zaradzić trzeba wprowadzać coraz to nowsze instytucje kontrolujące sytuację, a więc trzeba coraz więcej urzędasów. Więcej urzędasów to większe obciążenia dla przedsiębiorców. Większe obciążenia to większa motywacja do kombinowania. A więc jak widać koło się zamyka i jedyne co z tego wynika to kosmiczne koszty administracji.

W obalaniu działających mechanizmów najlepsi byli tzw. komuniści, pośrednimi ofiarami ich teorii i eksperymentów jesteśmy do dziś.
A podatki istnieją od tysięcy lat. Doucz się wreszcie.

Z Ciebie będzie świetny doktor uniwersytecki, spełniasz oba wymogi - całkowite oderwanie od rzeczywistości i niesamowitą oporność na fakty.

Wiem, że istniały. Ale wielokrotnie niższe niż teraz.

ATSD: Dzięki za rekomendację :P Myślę o doktoracie.

Wolałbym, by wpierw standardem stało się płacenie kartami płatniczymi, ALE wydawnymi przez państwo, nie tylko banki, które mogłyby bardzo pomóć. Koniec kwestii oszustw, koniec kwestii jednogrosików, koniec problemów z kuipieniem jakiegoś badziewia w biedronce ; ]

Laurearel napisał(a)

Wolałbym, by wpierw standardem stało się płacenie kartami płatniczymi, ALE wydawnymi przez państwo, nie tylko banki, które mogłyby bardzo pomóć. Koniec kwestii oszustw, koniec kwestii jednogrosików, koniec problemów z kuipieniem jakiegoś badziewia w biedronce ; ]

Koniec wolności

A gdyby np rząd zadecydował o nietransferowaniu pieniędzy na zewnątrz, lub limitach dziennych wypłat, z jakichś tam względów (np zbliżające się bankructwo)? Byłbym udupiony. Mnogość banków, możliwość zamiany waluty czy lokowania pieniędzy w kosztownościach typu złoto czy nieruchomości to dywersyfikacja zagrożenia.