perpetuum mobile

Z dziedziny astronautyki jestem cienki ale perpetuum mobile ma działać podczas pikowania samolotu jak i na orbicie okołoziemskiej bo wiem że stan nieważkości istnieje.
A przekaźniki TV satelitarnej nie zmieniają pozycji i nie spadają.

Andrzej Kozerski to chyba nasz stary dobry Mariusz Jędrzejowski, tylko że zmienił nazwisko ;)

@Andrzej Kozerski

Jestem astronomem (bardzo) amatorem i scyzoryk mi się w kieszeni otwiera, gdy słyszę takie bzdury -- głównie dlatego, że gdy je piszesz, nie widać u Ciebie wątpliwości. Mówisz, że jesteś z jakiegoś tematu cienki, a potem mówisz "ale" i że jakąś rzecz "wiesz", po czym dalej jakąś głupotę...

FYI: w kosmosie oczywiście jest grawitacja! Gdyby przyciąganie Ziemi magicznie przestawało działać na wysokości satelitów z niskiej orbity (tzw. LEO -- od ok. 400 km) czy nawet na wysokości satelitów geostacjonarnych (ok. 40 000 km), to... Księżyc odleciałby w kosmos. Bo nic by go już przy Ziemi nie trzymało -- wszak jest od niej oddalony o ok. 380 000 km!

Tak oczywiście nie jest. Umieść coś będącego w spoczynku względem Ziemi, na wysokości 100, 1000, 10 000 czy 100 000 km. Spadnie na Ziemię. Właśnie z powodu tego, że masa Ziemi generuje "przyciąganie". Ono maleje wraz z odległością od Ziemi, ale nie przestaje magicznie działać. Nigdy. Nawet w odległości miliona lat świetlnych (wtedy jest tylko baaaardzo małe).

Ale jeśli umieścisz coś na tej samej wysokości i rozpędzisz tak, by fruwało wokół Ziemi z odpowiednią prędkością, sprawa przedstawia się inaczej. Kręciłeś kiedyś jakimś ciężarkiem na sznurku, np. kluczami na smyczy? Sznurek się napina. Bo na ciężarek działa siła odśrodkowa, która jest siłą skierowaną "na zewnątrz" tj. niejako odpycha ciężarek od miejsca, w którym trzymamy sznurek (środka tych obrotów). Można coś podobnego powiedzieć o statku kosmicznym czy satelicie fruwającym wokół Ziemi. Siła odśrodkowa "odpycha" statek od środka obrotu, tj. Ziemi, podczas gdy siła grawitacji przyciąga statek do Ziemi. Gdy siły te się równoważą, mamy orbitę. I statek nie spada.

Na różnej wysokości statek musi orbitować z różnymi prędkościami, by siły te się równoważyły. Im dalej od Ziemi, tym wystarczy mu mniejsza prędkość i mniejsza siła odśrodkowa -- bo i przyciąganie Ziemi jest wtedy mniejsze.

Na wysokości ~500 km trzeba latać wokół Ziemi tak szybko, by okrążać ją w ok. 1.5h. Wtedy mamy (w miarę) stabilną orbitę, tj. "nie spadamy" (i nie odlatujemy w kosmos). Czym wyżej, tym wystarczy wolniejsza prędkość. Np. daleki od Ziemi Księżyc jest na takiej orbicie, że okrążenie Ziemi zajmuje mu miesiąc.

Z jednej strony mamy 1.5h (niska orbita), z drugiej miesiąc ("księżycowa"). A gdzieś pomiędzy mamy orbitę, na której oblecenie Ziemi zajmuje satelicie 24h. Tyle samo, co obrót Ziemi wokół osi. Czyli jeśli umieścimy tam statek i będzie krążył zgodnie z równikiem, to będzie się wydawał "wisieć" nad danym punktem Ziemi. Tak naprawdę będzie ją oblatywał, ale ponieważ jeden oblot zajmie mu 24h, zgra się on z obrotem Ziemi. I to jest orbita geostacjonarna!

Jak widzisz, nie ma tu żadnej magii, a grawitacja wciąż działa.

A jak to jest z tym, że grawitacja Ziemi maleje z odległością, ale (w uproszczeniu) nigdy nie zanika? Ano tak jest. Nie ma sztywnej granicy.

Czemu jednak oddalone ciała niebieskie, np. planety, nie orbitują wokół Ziemi, tylko wokół Słońca? Czemu księżyce maleńkiego Plutona oblatują Plutona, a nie Ziemię?

Właśnie ze względu na słabnięcie grawitacji wraz z odległością. Pluton jest malutki, ale jego księżyce są zaraz koło niego. A Ziemia jest mocno od nich oddalona. Siłą rzeczy, grawitacja Plutona dominuje w pewnej odległości od niego. W punktach rozmieszczonych w pewnej odległości od Plutona, jego grawitacja jest silniejsza od grawitacja Słońca.

Tak samo z Ziemią. Każde ciało niebieskie ma swoje królestwo, swoją strefę wpływu, gdzie jego grawitacja dominuje. Ten obszar ma kształt kuli i nazywamy go Sferą Hilla (lub Sferą Roche'a). Dla Ziemi ma ona promień ok. 1.5 mln kilometrów. Księżyc spokojnie się w niej mieści. Ale już nie mógłby orbitować Ziemi w odległości 2 mln km -- w takiej odległości przyciąganie Słońca dominowałoby już nad ziemskim i orbitowałby bezpośrednio wokół Słońca.

Tak czy siak, jedno jest pewne: grawitacja nie znika.

Gdyby ludzie tego nie wiedzieli (od dawna), nie miałbyś TV satelitarnej. Bo satelity geostacjonarne okrążają Ziemię z prędkością liniową 10 000 km/h. Gdyby grawitacja Ziemi nie trzymała ich na orbicie, siła odśrodkowa wyrzuciłaby je dawno w kosmos.

Gdyby grawitacja magicznie przestawała działać poza atmosferą ziemską, Ziemia nie mogłaby krążyć wokół Słońca. Ba, nigdy by nie powstała. Podobnie jak Słońce i cała nasza galaktyka...

Gdyby grawitacja Ziemi nie trzymała ich na orbicie, siła odśrodkowa wyrzuciłaby je dawno w kosmos.
Uściślając trochę, siła odśrodkowa nie istnieje.
Żadna siła nie musi ich „wyrzucać w kosmos” — skoro satelita się porusza, a grawitacja Ziemi stale zakrzywia ten ruch, to gdyby grawitacja nagle znikła, satelita zacząłby po prostu kontynuować swój ruch dalej już prosto.

Proszę o komentarze odnośnie przykładu perpetuum mobile, podanego przez Feynmana.

Odnośnie dokształcania; są emeryci co studiują, a Wam polecam "vil,a" jest tutaj http://www.naukowy.pl/perpetum-mobile-vt27535.htm

Znalazł się profesor fizyki z egzaminem gimnazjalnym. Jak już cytujesz Feynmana, to radzę Ci go przeczytać i zrozumieć, nie będziesz wtedy takich głupot pisał.

Ja nie czytałem książek Feynmana, ale w kwestii wiedzy fizycznej i ogólnie przyrodniczej, to on może być autorytetem, a nie gość, co pierdzieli androny typu "w kosmosie nie ma sił grawitacji" :P

<quote=Andrzej Kozerski>

bo napisał(a)

... Grawitacja (siła ciążenia)nie działa w przestrzeni kosmicznej i w stanie
nieważkości.

Tej siły ciążenia nie wykorzystamy w przestrzeni kosmicznej i w stanie
nieważkości a więc "grawitacyjna energia potencjalna" nie może być użyta do
perpetuum mobile. ...

Przepraszam, tu mój błąd, i dzięki za zwrócenie uwagi.
Ale za kare dajcie mi przykład jak wykorzystać grawitacje (siłę ciążenia) w przestrzeni kosmicznej.(Z siebie już się uśmiałem kolej na rewanż.)

Spróbuj się zastanowić jak działa grawitacja. Żeby coś podnieść musisz wykorzystać energię, którą potem możesz odzyskać, jak coś spada wykorzystując tę energię spadku. Żeby dostać się do przestrzeni kosmicznej musisz zużyć duże ilości energii, żeby zwalczyć przyciąganie ziemskie, energii nie ma za darmo (słońce np. zużywa lekkie pierwiastki w reakcjach termojądrowych wytwarzając energię, dlatego dla nas energia może się wydawać darmowa).

Praktycznym wykorzystaniem energii grawitacyjnej są elektrownie wodne. Woda pojawia się na wyższym położeniu (położeniu o wyższym potencjale grawitacyjnym) w wyniku działań atmosferycznych i można wykorzystać jej spadek do napędzania turbin. Ale znalazła się ona wyżej min. dzięki energii słonecznej, która ją ogrzała. Całkowita ilość energii (i masy) jest stała (najprawdopodobniej), z niczego jej nie uzyskasz.

Całkowita ilość energii (i masy) jest stała (najprawdopodobniej), z niczego jej nie uzyskasz.

Zgadza się, jest stała i równa E=mc2, a więc jak masz urządzenie o masie 1kg to maksymalnie możesz uzyskać 9 * 10^16 dżuli energii. Obecnie nie uzyskuje się nawet jednej miliardowej tej energii w urządzeniach.

Andrzej Kozerski napisał(a)

Ale za kare dajcie mi przykład jak wykorzystać grawitacje (siłę ciążenia) w przestrzeni kosmicznej.(Z siebie już się uśmiałem kolej na rewanż.)

Rozumiem, że chodzi Ci o coś innego niż zwykłe orbitowanie satelity wokół Ziemi...? Jak wcześniej pisaliśmy, gdyby nie grawitacja, poruszający się szybko obok Ziemi statek nie latałby wokół niej, tylko poleciałby sobie po prostej w otchłań kosmosu. A tak, możesz rozpędzić się do ok. 28 000 km/h i latać kilkaset kilometrów nad Ziemią, zataczając koła (elipsy) i nie używając w ogóle silniczków. To grawitacja Ziemi zakrzywia Twój tor lotu tak, że lecisz po okręgu. Możesz np. obfotografować w półtorej godziny spory kawałek Ziemi, bo w tyle oblatujesz ją dookoła.

Jeśli chcesz coś jeszcze efektowniejszego i dobitniej świadczącego o wrednym wykorzystaniu grawitacji w przestrzeni kosmicznej -- tak jakby planety krążące wokół Słońca i satelity krążące wokół Ziemi nie były wystarczająco dobitne -- to możemy się uciec do czegoś nieco bardziej skomplikowanego.

Manewr asysty grawitacyjnej ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Asysta_grawitacyjna ).

Przelatujesz obok masywnego ciała, np. planety, lecąc po odpowiedniej trajektorii, w odpowiednim momencie wspomagając się silnikami. Zyskujesz dodatkową prędkość -- dużo większą niż by wynikało z samych (ewentualnych) korekt kursu wykonanych silniczkami. Oszczędzasz paliwo.

Jeśli podczas całego lotu planety ułożone są korzystnie -- tak, że możesz wykonać wiele manewrów asysty grawitacyjnej -- efekt może być naprawdę znaczący. Dzięki temu, stare sondy Voyager są najdalszymi od Ziemi obiektami stworzonymi przez człowieka. Jeszcze długo nic ich nie dogoni i nic ich nie przegoni, mimo że silniki mamy coraz lepsze (np. silniki jonowe). Po prostu, gdy leciały Voyagery, ułożenie planet było wyjątkowo korzystne i sondy mogły wykonać wiele manewrów asysty grawitacyjnej, które nadały im taki pęd.

Od razu mówię: to też nie perpetuum mobile. Nasza sonda podczas manewru asysty grawitacyjnej zyskuje prędkość (względem np. Słońca), ale dzieje się to czyimś kosztem. Konkretnie: kosztem ciała, obok którego przelecieliśmy. Planeta po prostu odrobinę zwalnia. Ponieważ różnica mas pomiędzy sondą i planetą jest przytłaczająca, nasza sonda dostanie sporego kopa, a planeta zwolni tak nieznacznie, że nie da się tego zauważyć.

Zjarek napisał(a)

W elektrowniach atomowych masz zysk ze zmniejszenia się masy paliwa przy zmianie masy uranu przy rozpadzie. Choć teoretycznie w normalnych paliwach/materiałach wybuchowych takie zjawisko powinno też zachodzić (w znaczeniu zmniejszenie masy). Jest to po prostu niemierzalne
tak, przy normalnych paliwach mechanizm jest ten sam: pozyskana energia jest z utraty masy (produkty spalania są lżejsze od paliwa właśnie o uzyskaną energię). tylko energia jest mniejsza, zatem i utrata masy niemierzalna — zgodnie ze wzorem, że już minimalna ilość materii odpowiada ogromnej energii.

somekind napisał(a)

Co za problem, wystarczy wziąć pół kg naleśników z serem i pół kg antynaleśników z antyserem.
tylko że w praktyce nie mamy antynaleśników. żeby je wytworzyć, musiałbyś włożyć tyle energii ile pozyskasz, a w praktyce znacznie więcej.

http://patrznasiebie.blog.onet.pl/odtajnione,2,ID339387376,n

@maszynaz ale ty w ogóle czytałeś co tam ktoś wypisuje?

generator „darmowej” energii, który wytwarzał na wyjściu napięcie 250000V (dwieście pięćdziesiąt tysięcy V). Ot, taka energia z niczego

Ktoś widocznie nie uważał na fizyce i nie wie czym się różni napięcie od energii...
A oprócz tego żadnych konkretów, same "któż nie słyszał o ..."

http://nauka.gadzetomania.pl/2012/03/07/rewelacja-z-mit-dioda-produkuje-wiecej-energii-niz-sie-jej-dostarcza

Nie widzę rewelacji. Jeśli dioda pobiera ciepło z otoczenia, to znaczy że jest bardzo czuła na zmiany temperatur — co zresztą widać na wykresie: „sprawność” powyżej 100% mamy przy 135°C i minimalnej mocy.
Ale tego już w artykule nie napisali, bo łatwo wywołać sensację a kto będzie się przyglądał wykresom.

Nie maja już o czym pisać :D
To tak jakby ogłosić ze wynaleźliśmy rewolucyjny kaloryfer, który w pokoju o temperaturze 150 stopni C nagrzewa się do wyższej temperatury niż temperatura wprowadzonej do niego wody ;]

Działające Perpetuum Mobile w Dragon's Den

To nie jest Perpetuum Mobile, Ty debilu. Przeczytałeś chociaż opis urządzenia, do którego prezentacji linkujesz?

Kilka razy w ciągu tego tygodnia potwierdziło się, że teoriospiskowcy (podobnie jak audiofile) to banda NIEDOUCZONYCH DURNIÓW, którzy produkują teorie rodem z samosi... Wrzucisz do tego tematu nawet link do "Pamiętników z wakacji" jak tylko ktoś napisze pod filmem komentarz, że skoro Beatka z powodu swojej masy zderza się idealnie sprężyście z drzwiami to można ją przerobić na perpetum mobile?

Kto mi pomoże zbudować PM bo mi ciężko idzie :( Nie wiem czy sam dam radę :(

LHC szmelcem?...Wątpię żebyś był w ogóle w stanie ogarnąć jak skomplikowane urządzenie śmiesz nazywać szmelcem.

Własnie o to chodzi, że te profesorskie gimbusy skupiają się tylko na robieniu wielkich, przeogromnych i efektowych złomów. Ich mania wielkości jest porażająca. Ale wielkie nie znaczy mądre. W przyrodzie jest tak, że wielkie efekty można też osiągnąć małym nakładem pracy i zasobów. Z pewnością dałoby się zbudować taki LHC w wersji domowej i robiłby dokładnie to samo, a przynajmniej w mniejszej wersji niż to co zbudowano. Poza tym LHC czy NASA to fasady, które mają tylko wyciągać rządowe pieniądze na czarne projekty. A światu pokazują tylko odpady. Widziałeś kiedyś opracowane wyniki eksperymentów LHC? Gdzie takie można dostać. Ja nigdzie nie widziałem. Za 16 milardów euro można zbudować latające miasto!!!

Co więcej obrażasz w ten sposób także tysiące ludzi zaangażowanych w budowę LHC, z czego 100% znacznie inteligentniejszych i mądrzejszych od ciebie.

I co z ich mądrości skoro pożytek dla cywilizacji żaden.

Wiesz czym LHC różni się od twojego perpetuum mobile? Tym że działa i ma sens.

Czy LHC napędza gospodarkę? Ludziom się żyje łatwiej dzięki LHC?... Niestety nie. To raz wydane i stracone pieniądze. Co innego PM. Jak wejdzie na rynek to ułatwi życie kilkukrotnie. Nie trzeba być geniuszem by zrozumieć jak cenne dla cywilizacji okazuje się być PM. Albo i trzeba. Nie każdy jest to w stanie zrozumieć.

Ale po co ja to piszę, skoro i tak tego nie zrozumiesz..

Nie, nie będę poganinem jak ty. Nie będę się kłaniał jakiemuś przeżartemu chciwością człowiekowi, który dla wzbogacenia się na ropie wmówił 7 miliardom ludzi jakąś nieprawdziwą regułkę. Mam swój rozum. Siadłem na internet. Zacząłem analizować problem i po 10 latach przekonuję się, że NIE MA RZECZY NIEMOŻLIWYCH i w pełni zrozumiałem PM.

maszynaz napisał(a):

Co więcej obrażasz w ten sposób także tysiące ludzi zaangażowanych w budowę LHC, z czego 100% znacznie inteligentniejszych i mądrzejszych od ciebie.

I co z ich mądrości skoro pożytek dla cywilizacji żaden.

tak jak z Twoich pseudo naukowych wpisów, w których się tylko wymądrzasz a nie widać nic kreatywnego i działającego, a robisz z siebie wielkiego znawcę wszystkiego

maszynaz napisał(a):

W przyrodzie jest tak, że wielkie efekty można też osiągnąć małym nakładem pracy i zasobów.

Najmniejszymi występującymi w naturze reaktorami termonuklearnymi są gwiazdy, które zapalają się pod własnym ciężarem. Nasza nauka pozwala przeprowadzać reakcje termonuklearne na miliardy razy mniejszą skalę niż robi to natura...

maszynaz napisał(a):

A światu pokazują tylko odpady. Widziałeś kiedyś opracowane wyniki eksperymentów LHC? Gdzie takie można dostać. Ja nigdzie nie widziałem.

Eksperymenty jeszcze się nie zakończyły, przetwarzanie danych nadal trwa. Oczywiście na oficjalnych stronach projektu nie byłeś i nie widziałeś, że jakieś wyniki jednak opublikowane są?

maszynaz napisał(a):

Czy LHC napędza gospodarkę? Ludziom się żyje łatwiej dzięki LHC?... Niestety nie. To raz wydane i stracone pieniądze.

Czy wieloletnie prace nad stworzeniem mikroskopu napędzały gospodarkę? Czy ludziom żyło się dzięki niemu lepiej? Dopiero późniejsze konsekwencje okazały się być przydatne. Większość historii nauki wygląda podobnie.

maszynaz napisał(a):

Co innego PM. Jak wejdzie na rynek to ułatwi życie kilkukrotnie. Nie trzeba być geniuszem by zrozumieć jak cenne dla cywilizacji okazuje się być PM. Albo i trzeba. Nie każdy jest to w stanie zrozumieć.

Nie każdy jest w stanie zrozumieć, że PM nie może istnieć.

maszynaz napisał(a):

Nie, nie będę poganinem jak ty. Nie będę się kłaniał jakiemuś przeżartemu chciwością człowiekowi, który dla wzbogacenia się na ropie wmówił 7 miliardom ludzi jakąś nieprawdziwą regułkę. Mam swój rozum. Siadłem na internet. Zacząłem analizować problem i po 10 latach przekonuję się, że NIE MA RZECZY NIEMOŻLIWYCH i w pełni zrozumiałem PM.

No ja też raz siadłem na internet i zobaczyłem porno z kosmitą, masz rację, nie ma rzeczy niemożliwych, ONI TU SĄ! W internecie są tak niestworzone historie i takie pieprzenie, że nawet Ty przy tym wypadasz blado.

nie chce mi się na to odpowiadać

Bo (pomijając docinki) podałem kilka faktów, które obalają Twoje urojenia i nie jesteś w stanie im zaprzeczyć...

Z pewnością dałoby się zbudować taki LHC w wersji domowej i robiłby dokładnie to samo, a przynajmniej w mniejszej wersji niż to co zbudowano.

To weź łaskawie kartkę papieru do ręki i ołówek i to policz. A nie, zapomniałem, matematykę też pewnie wymyślili reptalianie i jest błędna. Zapewniam cię że tej geometrii sobie ludzie nie wymyślili z d**y.
Innym z powodów czemu LHC jest takie duże jest to że ulokowanych jest tam kilka różnych eksperymentów (punktów zderzeń jest 8)

Poza tym LHC czy NASA to fasady, które mają tylko wyciągać rządowe pieniądze na czarne projekty. A światu pokazują tylko odpady.

Buahahaha. Kompromitujesz się na każdym kroku. Ciekawe gdzie realizują te czarne projekty :D
https://maps.cern.ch/mapsearch/
pokaż mi na mapie gdzie wg ciebie są te czarne projekty (najlepiej jakby były gdzieś w Meyrin site - tej trójkątnej głównej części cernu) a ja specjalnie dla ciebie pójdę tam i zrobię zdjęcia wszystkich "czarnych projektów". Ba, mogę ci nawet wrzucić zdjęcia z podziemnych tuneli pod cernem (tak tak, pod cernem jest cała masa podziemnych tuneli, ale wiesz co w nich jest? kable i rury, żadnych reptalian)

Widziałeś kiedyś opracowane wyniki eksperymentów LHC? Gdzie takie można dostać. Ja nigdzie nie widziałem.

o_O Znam nawet ludzi którzy opracowują te wyniki...
https://twiki.cern.ch/twiki/bin/view/AtlasPublic
http://cms.web.cern.ch/org/cms-papers-and-results
http://aliceinfo.cern.ch/ArtSubmission/publications
http://totem.web.cern.ch/Totem/publ_new.html
Ale wątpie żebyś był w stanie te dokumenty zrozumieć.

I co z ich mądrości skoro pożytek dla cywilizacji żaden.
Czy LHC napędza gospodarkę? Ludziom się żyje łatwiej dzięki LHC?

A czy wynalezienie lasera napędzało gospodarkę? Czy żyło się dzięki temu lepiej? Przez wiele lat nie...
Zresztą LHC napędza gospodarkę, bo generuje wyzwania technologiczne które trzeba pokonywać. Począwszy od nadprzewodników, na bazach danych kończąc (Oracle testuje w cernie swoje nowe zabawki i ma okazję robić testy wydajnościowe na kolosalnych ilościach danych). LHC wpłynęło na rozwój akceleratorów do innych zastosowań niż tylko fizyka, szczególnie akceleratorów medycznych.

<troll>A ja się zaczynam zastanawiać czy aby przypadkiem ten kolega na dole nie jest Maszynaz'em :D</troll>

E tam, te forum - http://davidicke.pl/forum/ przebija maszynaza kilkukrotnie :D
Np. http://davidicke.pl/forum/czwarty-wymiar-okiem-i-sercem-micha-a-plastyczno-ektolitu-t8951.html albo http://davidicke.pl/forum/pomocy-potrzebuje-kogo-kto-jest-w-kontakcie-z-duchami-t9570.html
Wiedziałem że jak wejdę na jakieś forum dotyczące reptilian i teorii spiskowych będzie się z czego śmiać. Nasz kolega się tam idealnie nadaje.

@maszynaz powinien sobie to wytatuować: http://imgur.com/VQ5DS ;]

Widziałeś kiedyś opracowane wyniki eksperymentów LHC? Gdzie takie można dostać. Ja nigdzie nie widziałem.

http://arxiv.org/pdf/1208.4688v1.pdf