Czy bóg istnieje?

Może właśnie zaburzenie/znieksztacenie w prawdziwą wiarę w kogoś/czegoś=Boga stanowią konkretne wiary. Pewnie to nieładnie brzmi, ale właśnie z powodu nadawania cech ludzkich Bogom - potwornie spłaszczamy ten byt, który sam w sobie wykracza poza ludzkie pojęcia i ogólnie percepcję. I co jeszcze gorsze, konkretne wiary wręcz nie tyle służą Bogu, co w praktyce ludziom (zwłaszcza im wyżej w hierarchii).
Do powyższego, zacytuję, ktoś mądry powiedzał: Pierwsza rzecz, jaką dowiedziałem się o Bogu, to to, że potrzebuje bardzo dużo pieniędzy.
Sad bat true.

Ta Pierwotna Iskra z naukowego punktu widzenia jest energią lub zarządza energią, z logicznego musi posiadać osobowość.

Może logiczne rozważania nic nie dadzą.. podobno wiara to łaska, trzeba ją poczuć.

pasjonatka napisał(a):

Może logiczne rozważania nic nie dadzą.. podobno wiara to łaska, trzeba ją poczuć.

Dla mnie jest zabawne, że jak się nie zna dobrze ewangelii, to ma się zdanie, że jest ona głupia, natomiast samemu dochodzi się do wniosków jak z ewangelii:

Tłum stojący [to] usłyszał i mówił: «Zagrzmiało!» Inni mówili: «Anioł przemówił do Niego».

Ewangelia wg św. Jana

Z czego wniosek jest taki, że nawet w ewangelii przedstawia się wiarę, jako interpretacje, a nie cos co mozna dowodzic.

Jakby istniał, to by nie było klas na 1000+ loc ;-)

@renderme: niekoniecznie, w szczegolnosci mozna na Biblie spojrzec jako kodeks zachowan, ktory w szczegolnosci z perspektywy dawnych ludow w tamtych terenach prawdopodobnie byl calkiem rozsadny i przestrzeganie ich moze nie zawsze bylo optymalne z punktu widzenia jednostki, ale raczej dosc pozytywne dla spolecznosci.

I pomyśleć, że gdyby nie jedna "przypadkowa" mutacja to nie byłoby tej dyskusji... Hmmm

WhiteLightning napisał(a):

@renderme: niekoniecznie, w szczegolnosci mozna na Biblie spojrzec jako kodeks zachowan, ktory w szczegolnosci z perspektywy dawnych ludow w tamtych terenach prawdopodobnie byl calkiem rozsadny i przestrzeganie ich moze nie zawsze bylo optymalne z punktu widzenia jednostki, ale raczej dosc pozytywne dla spolecznosci.

Może stary testament.
Nowy testament to raczej idea filozoficzna.

Polecam książkę: R. Van Den Broek - The Myth of the Phoenix
Kupić raczej ciężko ale można pobrać tutaj:
https://www.academia.edu/49299491/Myth_of_the_Phoenix_According_to_Classical_and_Early_Christian_Traditions_by_Van_den_Broek_Roel_B_SIide_Note_THIS_BOOK_IS_VERY_DIFFICULT_TO_FIND_ANYWNERE_ONLINE_OR_ANYWHERE_ELSE_FOR_THAT_MATTER_

Daje pogląd na to, czym żyli ludzie te kilka tysięcy lat temu, a być może co postrzegają jako boga ;]
Dla mnie osobiście to też trochę taki hint, dlaczego sporo krajów ma w godle "orła", "orła" w koronie, "orła" z aureolą etc. A może też odpowiada trochę, dlaczego puszczamy fajerwerki żeby powitać nowy rok ;]

EDIT: Co do tych fajerwerków, to sobie tak wygooglałem ich historię, i mamy coś takiego:
"Pierwsze wojskowe i cywilne zastosowanie pirotechniki w Europie to XIV wiek. W roku 1379 przed pałacem Biskupa w Vicenza podczas obchodów tajemnica Zielonych Świąt utworzono z zimnych ogni gołębia reprezentującego Ducha Świętego sypiącego iskrami. Widowisko zrobiło ogromne wrażenie. Publiczność zamarła z zachwytu i przerażenia. Wśród błysków i huku dały się słychać słowa chwalące Boga, który oto nagle objawił swoją moc w postaci zstępującego z nieba płonącego gołębia."

Tyle gadki a nikt tu nie chce się założyć o istnienie. Ja rozumiem że patrząc po grze polskiej reprezentacji można mieć wewnętrzne opory o zakład że wyjdą z fazy grupowej na mistrzostwach ale jednak ostatnio im się udało.

Co by się stało jeśli byłby to turniej Mortal Kombat??

Życie które kończy się śmiercią jest z założenia bezsensowne. — loza_prowizoryczna 23 minuty temu

Z punktu widzenia entropii zycie jest bardzo ciekawym faktem, unikalnym, wyjątkiem w zasadach ogólnych.
Również to ma głęboki sens *), że się kończy. Chwilowe (4h -1000lat) i punktowe (jeden organizm) negowanie zasad entropii bierze się z przepalenia jak w startupie dużej ilosci paliwa.
Mnie fascynuje że zachowana jest organizacja, ze nie ulega rozpadowi. Mówi sie że geny to jest zapis. Ale co jest magnetofonem, co ten zapis odtwarza (całkiem dokładnie)

Przyszłe / hipotetyczne przyszłe wieczne życie - skoro przyjmujemy ideę wszechmocnego boga stwórcy (raczej w sensie religii monoteistycznych) - jest w sposób oczywisty zawieszeniem zasad fizyki, ale dlaczego Stwórcy by nie było wolno tego zrobić.

`*) z punktu widzenia systemu.

Z punktu widzenia pojedynczego obserwatora zarazem przedmiotu tej zabawy, to inne postawione pytanie. Podoba mi się jak wyraził to @wartek01

Niekoniecznie. Po prostu kwestia jest taka, że to ty wybierasz sens życia, a nie ten sens przychodzi z zewnątrz. — wartek01 36 minut temu

Co do zasad fizyki to trzeba pamiętać, że różne czasoprzestrzenie mogą mieć różne zasady fizyki - przynajmniej te, które są relatywne.

PaulGilbert napisał(a):

Co do zasad fizyki to trzeba pamiętać, że różne czasoprzestrzenie mogą mieć różne zasady fizyki - przynajmniej te, które są relatywne.

Jak nie miesza się piwa z wódką tam samo w dobrym tonie jest nie mieszać matematyki z rzeczywistością. Mimo że po jednym i drugim można mieć kaca.

wartek01 napisał(a):

Dla mnie istnienie istoty wyższej, takiej, która z definicji jest poza naszą percepcją i logiką, nie może zostać udowodnione przez naszą logikę czy percepcję. Można ją jedynie przyjąć na wiarę - a to już jest kwestia indywidualna każdego z osobna. Próby racjonalizacji wiary są z góry skazane na niepowodzenie w warstwie logicznej - i tyle.

To jest bardzo wygodne sformulowanie dla ludzi wierzacych. Nie ma absolutnie zadnych podstaw ani przeslanek zeby sadzic, ze taki byt istnieje wiec uznajmy ze jestesmy zbyt ograniczeni i wierzmy w niego dalej :D.

Jedyne co trzyma religie przy zyciu jest jej dlugi okres istnienia, nieodzownie powiazany z indokrynacja mlodych, podatnych na manipulacje ludzi.

Mozna tez byc sceptycznym do religii i byc po prostu deista. Tylko w takim razie czemu wierzy sie w boga w jakiejs tam powaznej formie, a nie w latajacego potwora spaghetti?

To jest bardzo wygodne sformulowanie dla ludzi wierzacych. Nie ma absolutnie zadnych podstaw ani przeslanek zeby sadzic, ze taki byt istnieje wiec uznajmy ze jestesmy zbyt ograniczeni i wierzmy w niego dalej :D.

Coś ci się pomieszało - a konkretnie religa z wiarą. Właśnie religie - konkretne religie 'każą' wierzyć w konkrety - a to w słowo napisane w Biblii, a to w Koran, a to w bogów greckich, a to rzymskich. Gdzie masz w konrektnych religiach stwierdzenie, że 'nie ma absolutnie żadnych podstaw ani przesłanek żeby sądzić, że taki byt istnieje' ?
A co do 'wygodnego sformułowania' - to czy niewierzący nie mają równoprawnego, a może i bym nie bał się stwierdzić - głupszego wyjaśnienia - skoro nie widziałem, albo nie ma dowodu, to tego nie ma?

PaulGilbert napisał(a):

Co do zasad fizyki to trzeba pamiętać, że różne czasoprzestrzenie mogą mieć różne zasady fizyki - przynajmniej te, które są relatywne.

Zasady fizyki nie są relatywne. Nawet jeśli w jakimś prawie jest słowo "relatywny" to samo prawo fizyki nie jest relatywne, jedynie dotyczy tego, jak widzi coś konkretny obserwator (np. prędkość względna).

Seken napisał(a):

To jest bardzo wygodne sformulowanie dla ludzi wierzacych. Nie ma absolutnie zadnych podstaw ani przeslanek zeby sadzic, ze taki byt istnieje wiec uznajmy ze jestesmy zbyt ograniczeni i wierzmy w niego dalej :D.

IMO to jest bardzo niewygodne sformułowanie dla ludzi wierzących. Jeśli ktoś przyjmie, że nie da się udowodnić istnienia istoty wyższej to z automatu wszelkie dyskursy religijne typu "bóg istnieje, więc powinieneś robić to i to" stają się również nieważne. Między innymi właśnie dlatego mamy tak wiele prób racjonalizacji religii przez wymysły typu zakład Pascala.

wemibo napisał(a):

Coś ci się pomieszało - a konkretnie religa z wiarą. Właśnie religie - konkretne religie 'każą' wierzyć w konkrety - a to w słowo napisane w Biblii, a to w Koran, a to w bogów greckich, a to rzymskich.

Nic mi sie nie pomieszalo, dlatego oddzielilem swoj post pustymi liniami i jasno widac kiedy odnosze sie do religii, a kiedy do wiary.

Gdzie masz w konrektnych religiach stwierdzenie, że 'nie ma absolutnie żadnych podstaw ani przesłanek żeby sądzić, że taki byt istnieje' ?

No wlasnie nie masz, dlatego jesli wierzysz w Trojce Swieta to powinienes byc konsekwentnym i wierzyc rowniez w Zeusa, Marsa, Thora i miliony innych "bytow".

A co do 'wygodnego sformułowania' - to czy niewierzący nie mają równoprawnego, a może i bym nie bał się stwierdzić - głupszego wyjaśnienia - skoro nie widziałem, albo nie ma dowodu, to tego nie ma?

No i tutaj popisujesz sie nadinterpretacja. To, ze nie ma podstawy do wiary nie oznacza od razu tego, ze cos nie istnieje. Fizyka niektore rzeczy przyjmuje na zasadzie obserwacji, sa to tzw "fundamentalne prawa fizyki" czyli cos jest takie i takie, ale nie udaje sie zrozumiec dlaczego. Ludzie z otwartymi umyslami powiedza, ze nie sa w stanie tego wyjasnic, a inni zaraz powiedza ze to wszystko za sprawa Zeusa.

wartek01 napisał(a):

Seken napisał(a):

To jest bardzo wygodne sformulowanie dla ludzi wierzacych. Nie ma absolutnie zadnych podstaw ani przeslanek zeby sadzic, ze taki byt istnieje wiec uznajmy ze jestesmy zbyt ograniczeni i wierzmy w niego dalej :D.

IMO to jest bardzo niewygodne sformułowanie dla ludzi wierzących. Jeśli ktoś przyjmie, że nie da się udowodnić istnienia istoty wyższej to z automatu wszelkie dyskursy religijne typu "bóg istnieje, więc powinieneś robić to i to" stają się również nieważne. Między innymi właśnie dlatego mamy tak wiele prób racjonalizacji religii przez wymysły typu zakład Pascala.

Nie zgadzam sie z tym, masa ludzi religijnych twierdzi, ze "boga nie da sie pojac umyslem" tak aby nie musiec sie sklanaic do zadnych refleksji. Czesto tez mowi sie o tym, ze nie da sie "znalezc potwierdzenia jego istnienia", bo wtedy wiara juz by nie byla wiara. Tak jakby wierzenie w jakies wyimaginowane zjawiska mialo wartosc samo w sobie i czynilo czlowieka lepszym.

krótko odpowiadajac OPowi: NIE

Uśpiony wiosenny but napisał(a):

krótko odpowiadajac OPowi: NIE

Te, był takie czasopismo ale redachtur po latach ewangelizacji postanowił sprawdzić swoje teorie w praktyce.

wartek01 napisał(a):

Zasady fizyki nie są relatywne.

Może wyraziłem się nieprecyzyjnie, ale czas i prędkość są względne a oprócz tego charakterystyczne dla danej czasoprzestrzeni. Cofając się do początku wszechświata to jednak i masa może wydawać się być względna jeśli by rozpatrywać to głębiej.

Seken napisał(a):

Nie zgadzam sie z tym, masa ludzi religijnych twierdzi, ze "boga nie da sie pojac umyslem" tak aby nie musiec sie sklanaic do zadnych refleksji. Czesto tez mowi sie o tym, ze nie da sie "znalezc potwierdzenia jego istnienia", bo wtedy wiara juz by nie byla wiara. Tak jakby wierzenie w jakies wyimaginowane zjawiska mialo wartosc samo w sobie i czynilo czlowieka lepszym.

To trochę tak jak z tymi słynnymi sceptykami od szczepionek - z jednej strony poddawali w wątpliwość badania potwierdzające skuteczność szczepionek, z drugiej strony bezkrytycznie przyjmowali badania, które potwierdzają ich wersję. Natomiast prawda jest taka, że sceptykiem się jest zawsze i albo podchodzisz do wszystkich badań sceptycznie, albo jesteś entuzjastą konkretnego rozwiązania - a nie sceptykiem.

W przypadku tej masy religijnych ludzi to argument w stylu "boga nie da się pojąć umysłem" jest przyjmowany wtedy, kiedy ktoś im mówi, że nie da się udowodnić istnienia istoty wyższej i trzeba wierzyć. Natomiast gdy takie osoby próbują przekonać cię do swojego punktu widzenia to znowu zaczynają się próby udowodnienia w stylu "świat jest zbyt uporządkowany, żeby nie było boga".

PaulGilbert napisał(a):

Może wyraziłem się nieprecyzyjnie, ale czas i prędkość są względne a oprócz tego charakterystyczne dla danej czasoprzestrzeni. Cofając się do początku wszechświata to jednak i masa może wydawać się być względna jeśli by rozpatrywać to głębiej.

Szczerze to piszesz, jakbyś miał niewielkie pojęcie o fizyce. Na starcie - mylisz wielkości fizyczne z prawami fizyki. To, że istnieją w fizyce takie pojęcia jak "prędkość względna", "prędkość bezwzględna", "dylatacja czasu" oraz "masa" i "masa spoczynkowa" nie oznacza jeszcze, że prawa fizyki są względne.

Nie oznacza też, że nie mogą być.

wartek01 napisał(a):

Seken napisał(a):

Nie zgadzam sie z tym, masa ludzi religijnych twierdzi, ze "boga nie da sie pojac umyslem" tak aby nie musiec sie sklanaic do zadnych refleksji. Czesto tez mowi sie o tym, ze nie da sie "znalezc potwierdzenia jego istnienia", bo wtedy wiara juz by nie byla wiara. Tak jakby wierzenie w jakies wyimaginowane zjawiska mialo wartosc samo w sobie i czynilo czlowieka lepszym.

To trochę tak jak z tymi słynnymi sceptykami od szczepionek - z jednej strony poddawali w wątpliwość badania potwierdzające skuteczność szczepionek, z drugiej strony bezkrytycznie przyjmowali badania, które potwierdzają ich wersję. Natomiast prawda jest taka, że sceptykiem się jest zawsze i albo podchodzisz do wszystkich badań sceptycznie, albo jesteś entuzjastą konkretnego rozwiązania - a nie sceptykiem.

W przypadku tej masy religijnych ludzi to argument w stylu "boga nie da się pojąć umysłem" jest przyjmowany wtedy, kiedy ktoś im mówi, że nie da się udowodnić istnienia istoty wyższej i trzeba wierzyć. Natomiast gdy takie osoby próbują przekonać cię do swojego punktu widzenia to znowu zaczynają się próby udowodnienia w stylu "świat jest zbyt uporządkowany, żeby nie było boga".

PaulGilbert napisał(a):

Może wyraziłem się nieprecyzyjnie, ale czas i prędkość są względne a oprócz tego charakterystyczne dla danej czasoprzestrzeni. Cofając się do początku wszechświata to jednak i masa może wydawać się być względna jeśli by rozpatrywać to głębiej.

Szczerze to piszesz, jakbyś miał niewielkie pojęcie o fizyce. Na starcie - mylisz wielkości fizyczne z prawami fizyki. To, że istnieją w fizyce takie pojęcia jak "prędkość względna", "prędkość bezwzględna", "dylatacja czasu" oraz "masa" i "masa spoczynkowa" nie oznacza jeszcze, że prawa fizyki są względne.

szkoda mi czasu i życia na takie rozkminy o Bogu

PaulGilbert napisał(a):

Nie oznacza też, że nie mogą być.

Nie zmienia to faktu, że nie potrafisz w żaden sposób czegokolwiek udowodnić bez odwoływania się do fałszywych stwierdzeń typu "prawa fizyki są względne".
Po drugie - nie istnieje coś takiego jak "relatywne prawo fizyki" z definicji, więc prawa fizyki nie mogą być względne.

wartek01 napisał(a):

Nie zmienia to faktu, że nie potrafisz w żaden sposób czegokolwiek udowodnić bez odwoływania się do fałszywych stwierdzeń typu "prawa fizyki są względne".
Po drugie - nie istnieje coś takiego jak "relatywne prawo fizyki" z definicji, więc prawa fizyki nie mogą być względne.

A więc jednak wszystko w rękach prawników.

I spekulantów - bo ta dyskusja zaczęła się parę dni temu od rozważenia zakładu...
Tak więc przypominam - podstawowa zasada - kupuj plotki, sprzedawaj fakty :-D

loza_prowizoryczna napisał(a):

A więc jednak wszystko w rękach prawników.

Nie, wszystko w rękach po prostu naturalnych praw we wszechświecie, a cała dyskusja z @PaulGilbert polega na tym, że używa on zwrotów, których chyba nie rozumie. Druga opcja jest taka, że je rozumie, ale celowo pisze głupoty.

Stwierdzenie "względne prawo fizyki" ma tyle samo sensu co "kilogram ważący pół kilograma" - ot, i tyle. Jeśli czyjaś argumentacja sprowadza się tylko i wyłącznie do przedefiniowania istniejących pojęć tak, żeby mu pasowały to powinien iść do polityki, a nie powinien rozmawiać o naukach ścisłych.

wartek01 napisał(a):

Stwierdzenie "względne prawo fizyki" ma tyle samo sensu co "kilogram ważący pół kilograma" - ot, i tyle. Jeśli czyjaś argumentacja sprowadza się tylko i wyłącznie do przedefiniowania istniejących pojęć tak, żeby mu pasowały to powinien iść do polityki, a nie powinien rozmawiać o naukach ścisłych.

Nie tyranizuj, z czasem przekonasz się że nawet teologia ma swoje zalety.

@loza_prowizoryczna: teologia nie ma tutaj nic do rzeczy bo nawet ona trzyma się pojęć i definicji. W tym konkretnym przypadku po prostu odrzuca się wszelkie procesy myślowe na rzecz redefiniowania pojęć.

Wszystkie religie to jakieś pozbierane strzępy z poprzednich przedpotopowych cywilizacji, które udają że mają odpowiedź na wszystko.
Tutaj jest fajnie opisane jak powstają te wszystkie święte księgi. Pewien hiszpański żyd Moses de Leon wymyślił sobie, że natknął się na
starożytny dokument kabalistyczny. Następnie napisał kilka manuskryptów poświęconych kabale, niektórym nadając świadomie
prowokacyjny charakter. Oczywiście jego Księga Blasku zdobyła poklask wielu bogobojnych duchowych. Po śmierci de Leona w 1305 roku,
zwrócił się do wdowy po nim pewien bogacz z propozycją kupna oryginalnego starożytnego manuskryptu księgi Zohar za okrągłą sumę.
Wdowa która żyła w nędzy, wyznała, że żaden oryginał nie istnieje, a jej zmarły mąż był jedynym autorem tego dzieła.
„Kiedy wiele razy pytałam go dla czego przypisał swoje nauki innym – wyjaśniała – zawsze odpowiadał, że stwierdzenie włożone
w usta Szimeona, który czynił cuda, stają się lepszym źródłem zysku”. Bogacz przyjął te historię z wielkim rozczarowaniem,
ale fanatyczni zwolennicy kabały odpierali zarzuty. Więc wymyślili sobie, że jeśli te słowa rzeczywiście napisał de Leon,
to niewątpliwie z pomocą magicznych mocy świętego imienia. Stanowiły emanację ust Boga. Fanatycy zwyciężyli w tym sporze,
przekonali wielu zwolenników kabały, że jedynie Bóg mógł wypowiadać się w tak barwny, bogaty sposób. Wkrótce księgę Zohar
zaczęto cytować z równie wielką czcią jak księgi biblijne.
I tak to jest, tak własnie to wszystko powstaje dla zysku i chwały, aby być zapamiętanym w historii. Potem o takie zmyślone
księgi tworzą się konflikty i wielkie cierpienie. Wszystko wymyślają ludzie, trzeba pamiętać że dawno temu istniało też zioło,
istniały rośliny i grzyby które powodują halucynacje i zawierają różne dawki DMT. Gdy wchodzili na te góry i objawił im się płonący gadający
krzew lub tablice kamienne z wykutymi słowami, to trzeba zauważyć jedno. Zawsze ci prorocy byli tam sami, nie było żadnego świadka.
U Indian na północy ameryki od tysiącleci palą fajkę pokoju z jakimś narkotykiem który zawiera Dimetylotryptaminę.
Także u Indian z Ameryki Środkowej i Południowej zażywają Ayahuasce w herbatce silny środek halucynogenny.