Przyszłość frontendu

@LukeJL
No tak, ale równocześnie rośnie poziom abstrakcji, języki sie rozwijają, tworzone są nowe narzędzia - chyba nie jest trudniej zrobić webową apkę w JSie, niż sterownik w asmie.

@mr_jaro
A jak wypada wix (vs wordpress) jeśli chodzi o utrzymanie strony? Chodzi mi o aktualizację oprogramowania - regularnie odkrywane są przecież nowe dziury bezpieczeństwa i jeśli się ich nie łata to z takiej strony wizytówki czy szablonowego sklepu mogą zrobić użytek (pseudo)hakerzy.

Wibowit napisał(a):

@mr_jaro
A jak wypada wix (vs wordpress) jeśli chodzi o utrzymanie strony? Chodzi mi o aktualizację oprogramowania - regularnie odkrywane są przecież nowe dziury bezpieczeństwa i jeśli się ich nie łata to z takiej strony wizytówki czy szablonowego sklepu mogą zrobić użytek (pseudo)hakerzy.

Nie mam pojęcia ale zapewne masz racje z tym, że wix to nie jedyne miejsce do szybkiego zrobienia prostego sklepu. Jest np też polski shoper. Jak wystarczy to co ma wbudowane to spoko. Ale jak ktoś kupi ten kod i zleci, żeby coś w nim zmienić to szykuj się na setke godzin w rozkminianiu co tam się w ogóle dzieje. Najlepsze, że nawet komentarze todo widziałem po polsku w środku :D

Słyszałem, że shoper i prestashop to jeden z najbardziej nieudanych e-sklepów. Z drugiej strony te lepsze, przynajmniej z PHP-owych licząc, jak Magento czy oparty na Drupalu e-commerce są bardzo rozbudowane i w rezultacie ciężkie i powolne (wymagają mocnego serwera).

Co do aplikacji typu wix.com - nie wiem czy ludziom będą się podobać praktycznie takie same strony, różniące się tylko tłem, logo i nieznacznie grafiką. Na dłuższą metę to nie ma szans, chyba, że wix-y rozbudują swoją funkcjonalność.

temat czytałem na smartfonie i stronę wix próbowałem otworzyć na 3 przeglądarkach i na żadnej nie działa poprawnie, więc najlepsza rekomendacja :D

już z dwojga wolę wordpressa i kilka sprawdzonych, szybkich szablonów, chociaż rozumiem, że będą zawsze istnieć janusze co mają myślenie "zaoszczędzę następną stówę"

a gotowe rozwiązania CMSowe istnieją już bardzo dłuugo (wordpress-13lat) i jakoś zwykły html/css ma się nadal dobrze (ciekawe czemu)

a gotowe rozwiązania CMSowe istnieją już bardzo dłuugo (wordpress-13lat) i jakoś zwykły html/css ma się nadal dobrze (ciekawe czemu)

CMSy są od dawna, to prawda, ale nie powiesz, że ich istnienie nie wpłynęło na poziom cen małych i średnich stron. One dość mocno popsuły rynek.

13+ lat temu robiło się stronę, której dziś nikt by nie chciał za darmo i brało się naprawdę dużą kasę. A dziś na Allegro są stronki dużo lepsze na WP za 80-200 zł. Nie kupisz nawet za to baku paliwa do samochodu, a trochę posiedzieć przy tym trzeba (zakres prac przy wdrożeniu wordpressa przez niektórych Allegrowiczów jest zdumiewająco duży).

CienkiBolek napisał(a):

A dziś na Allegro są stronki dużo lepsze na WP za 80-200 zł. Nie kupisz nawet za to baku paliwa do samochodu, a trochę posiedzieć przy tym trzeba (zakres prac przy wdrożeniu wordpressa przez niektórych Allegrowiczów jest zdumiewająco duży).

Weż pod uwagę że oni ten sam kod sprzedadzą kilku osobom. To jak z gotowymi szablonami i rozwiązaniami na themeforest. Możesz kupić skórkę za 10$ lub wykupić ją całkowicie ze sklepu za 200$

Przyszłość to na pewno HTML5, CSS3, JS/ES6 + SQL lub Python, Ruby, Node. Na pewno C++ z nowymi standardami się utrzyma C++17, no bo weź napisz wydajną gra poza Minecraftem, takie Diablo 3 jest przecież rozgrywane online, a C++14 w tej grze ma duży udział, praktycznie całkowity do mechaniki działania rdzenia gry. A nie widzę na horyzoncie żadnego języka, aby Rust, Go, D czy inny kompilowany język programowania zastąpiły w silnikach gier ten język C++.

A moim zdaniem niech front idzie ku bardziej zaawansowanym rzeczom, skoncza sie wreszcie januszowe oferty pracy :D

Zimny Lew napisał(a):

A moim zdaniem niech front idzie ku bardziej zaawansowanym rzeczom, skoncza sie wreszcie januszowe oferty pracy :D

Idzie. U mnie w firmie coraz mniej stron jest robionych że front i backend to jedna apka. Front tworzy się w angularze lub vue, a tego janusz nie ogarnie ;)

Problem zaczyna się z napisaniem tego w ten sposób, żeby po pół roku ten kod dał się utrzymywać i modyfikować, a tego już Janusze nie potrafią niestety.

?? Nie rozumiem sensu tej wypowiedzi. Jezeli cos zostalo zrobione we frameworku, to na 100% da sie to po pol roku utrzymac, rozbudowac i zmodyfikowac. Jezeli Janusz postawil cos na frameworku, to z cala pewnoscia, bedzie umial to utrzymac, rozbudowac i zmodyfikowac...;)..Chyba ze skonczy sie abonament na hostingu i wtedy to cos stanie sie niedostepne (404).
Z tego co zrozumialem to: Janusz = CMS (Wordpress, Joomla itp.), Dobry programista = Frameworki (Laravel, Symfony, Zend, Angular, React itp.).

Weż pod uwagę że oni ten sam kod sprzedadzą kilku osobom. To jak z gotowymi szablonami i rozwiązaniami na themeforest. Możesz kupić skórkę za 10$ lub wykupić ją całkowicie ze sklepu za 200$

Oczywiście to są strony na gotowym skrypcie (zwykle WP czy Joomla czy Drupal), ale liczba zadań do wykonania przy wdrożeniu (grafika dostosowana pod firmę, układ menu, wgranie contentu (teksty, zdjecia, PDF-y i inne cuda). dostosowanie formularzy) jest ogromna i robią to za śmieszne grosze. Kiedyś jak wordpress startował to sama jego instalacja kosztowała kilka stówek (a nie brakowało (i dziś też nie brakuje!) osób które nawet z tym sobie nie radziły) - parę kliknięć myszką (max. kilka minut) i 500 zł wskakiwało, dziś za 80-200 zł Allegrowicze dymają 1-2 dni :)

Zimny Pomidor napisał(a):

Problem zaczyna się z napisaniem tego w ten sposób, żeby po pół roku ten kod dał się utrzymywać i modyfikować, a tego już Janusze nie potrafią niestety.

?? Nie rozumiem sensu tej wypowiedzi. Jezeli cos zostalo zrobione we frameworku, to na 100% da sie to po pol roku utrzymac, rozbudowac i zmodyfikowac. Jezeli Janusz postawil cos na frameworku, to z cala pewnoscia, bedzie umial to utrzymac, rozbudowac i zmodyfikowac...;)..Chyba ze skonczy sie abonament na hostingu i wtedy to cos stanie sie niedostepne (404).
Z tego co zrozumialem to: Janusz = CMS (Wordpress, Joomla itp.), Dobry programista = Frameworki (Laravel, Symfony, Zend, Angular, React itp.).

Nie janusz = wszystko. Uwierz widziałem kody januszy którzy robili coś na frameworku typu laravel. U mnie w firmie dostawaliśmy takie produkty bo "poprzednia firma nie dała rady" po przejrzeniu kodu wniosek był jeden: ctr+a, DEL i piszemy od nowa bo kod to śmieci i spaghetti. Raz dostałem do przejżenia projekt sklepu akurat z wykorzystaniem gotowego rozwiązania ale trzeba było sporo dopisać nowego. Byliśmy 3 firmą która dostała ten projekt, poprzednie 2 nie dały rady. 2 miesiące walki 2 osób, żeby naprawić to co spieprzyli janusze.

Raz dostałem do przejżenia projekt sklepu akurat z wykorzystaniem gotowego rozwiązania ale trzeba było sporo dopisać nowego. Byliśmy 3 firmą która dostała ten projekt, poprzednie 2 nie dały rady. 2 miesiące walki 2 osób, żeby naprawić to co spieprzyli janusze.

Czyli nawet aplikacja zbudowana na frameworku nie ulatwia pozniejszego developingu ;). Obawiam sie jednak, ze w sytuacji ktora opisales, kazdy moze okazac sie Januszem dla innego Janusza, bo przewaznie to wyglada tak, ze developer musi odkryc "co poeta mial na mysli", kiedy rozbudowuje, lub modyfikuje dzialajaca aplikacje...;)

Zimny Pomidor napisał(a):

Raz dostałem do przejżenia projekt sklepu akurat z wykorzystaniem gotowego rozwiązania ale trzeba było sporo dopisać nowego. Byliśmy 3 firmą która dostała ten projekt, poprzednie 2 nie dały rady. 2 miesiące walki 2 osób, żeby naprawić to co spieprzyli janusze.

Czyli nawet aplikacja zbudowana na frameworku nie ulatwia pozniejszego developingu ;). Obawiam sie jednak, ze w sytuacji ktora opisales, kazdy moze okazac sie Januszem dla innego Janusza, bo przewaznie to wyglada tak, ze developer musi odkryc "co poeta mial na mysli", kiedy rozbudowuje, lub modyfikuje dzialajaca aplikacje...;)

Wątpie. Wchodziłem nie raz w projekty już zrobione w mojej firmie bo trzeba było coś zmienić a zespół który tym się zajmował robił już coś innego i nie było problemów by zrozumieć o co chodzi. Jeżeli stosuje się takie zasady jako SOLID to każdy się połapie w kodzie.

Nie rozumiem sensu tej wypowiedzi. Jezeli cos zostalo zrobione we frameworku, to na 100% da sie to po pol roku utrzymac, rozbudowac i zmodyfikowac. Jezeli Janusz postawil cos na frameworku, to z cala pewnoscia, bedzie umial to utrzymac, rozbudowac i zmodyfikowac...;)..

To jest ślepa i naiwna wiara we frameworki ;) Tego typu myślenie rozłożyło niejeden projekt, bo menedżer usłyszał gdzieś nazwę Angular (albo nazwę dowolnego innego frameworka), programiści potwierdzili, że to jest cool, że też słyszeli że fajne - a potem się okazało, że przy dużym projekcie są wyzwania o wiele większe niż wybór frameworka. I że w końcu projekt i tak się zaczął rozpadać pod ciężarem spaghetti kodu, którego miało teoretycznie nie być.

Z tego co zrozumialem to: Janusz = CMS (Wordpress, Joomla itp.), Dobry programista = Frameworki (Laravel, Symfony, Zend, Angular, React itp.).

Nie.
Jeśli ktoś chce mieć sprawdzone rozwiązanie i chce mieć to szybko = wybiera CMSa. Może być Januszem, ale nie musi.

Jeśli ktoś ma trochę więcej czasu, może poświęcić czas na programowanie, to pisze własną aplikację. Robienie aplikacji we frameworku ma dużo zalet - dużo ułatwień, gotowa struktura, dużo rzeczy działa out-of-the-box (co najwyżej trzeba trochę dokumentacji poczytać).

Jednak użycie frameworka wcale nie czyni z nikogo dobrego programisty, można być Januszem dalej i pisać strasznie brzydko we frameworkach. To jedno.

A drugie to, że frameworki mają swoje wady. Frameworki są dobre, dopóki robisz tylko to, co przewidzieli autorzy frameworka. Jeśli jednak masz nietypowe wymagania albo jeśli robisz coś bardziej zaawansowanego, to praca na frameworkach bardziej ogranicza niż przynosi jakiekolwiek korzyści. Wtedy się odchodzi od frameworków i pisze się aplikację od zera, co najwyżej wspomagając się różnymi bibliotekami, żeby nie pisać wszystkiego od zera (jednak samodzielne klejenie bibliotek zapewnia więcej swobody niż pisanie "we frameworku")

Tu też można być oczywiście Januszem. Użycie CMS, frameworku czy bibliotek nie ma tu nic do rzeczy, bo wszędzie można pisać kod ładny i przemyślany pod kątem architektury, jak i brzydki. Niestety ludzie w ogóle już dzisiaj często nie pamiętają o architekturze, zasadach programowania i ten framework jest traktowany jak srebrna kula, która magicznie rozwiązuje problemy i z każdego juniora uczyni seniora.

Jeśli ktoś ma trochę więcej czasu, może poświęcić czas na programowanie, to pisze własną aplikację.

To brzmi jak zart, bo jesli pisze sie wlasne aplikacje (ja tak robilem w PHP) i jednoczesnie nie zna sie frameworkow, to szanse na znalezienie pracy maleja praktycznie do zera. Nikogo nie obchodzi, ze kandydat potrafi sam napisac wlasne rozwiazania bez frameworks i cms. Internet jest zalany gotowcami i pisanie wlasnych rozwiazan nie ma juz wiekszego sensu, dlatego wlasnie frameworki staly sie tak wazne w skills stucku kazdego kandydata.

LukeJL napisał(a):

Frameworki są dobre, dopóki robisz tylko to, co przewidzieli autorzy frameworka. Jeśli jednak masz nietypowe wymagania albo jeśli robisz coś bardziej zaawansowanego, to praca na frameworkach bardziej ogranicza niż przynosi jakiekolwiek korzyści. Wtedy się odchodzi od frameworków i pisze się aplikację od zera, co najwyżej wspomagając się różnymi bibliotekami, żeby nie pisać wszystkiego od zera (jednak samodzielne klejenie bibliotek zapewnia więcej swobody niż pisanie "we frameworku")

Akurat tutaj trudno mi się zgodzić, chyba że prowadzisz projekt pokroju facebooka i chcesz mieć wszystko idealnie zoptymalizowane. I właśnie wydajność to jedyne miejsce gdzie można się pokusić o fork frameworka lub mając miliony wolnych $ to napisać własny bo zyskam tym kolejne miliony. Jeszcze się nie spotkałem z sytuacja, żeby czegoś brakło. No chyba ze mówisz o sytuacji potrzebuje realtime ale wybrałem php. No to w taki laravel ma bardzo dobre wsparcie dla realtime wykorzystując redisa i noda.

Node jest sporo szybsze od facebooka PHP i HH, oraz PHP 7. Ciekawe czy jak by teraz fb pisał w JS i Node fejsa to został by przy Node, czy wybrał Scala jak twiter. Zapytam czy ES 7 dużo wnosi zmian względem ES6?

Akurat tutaj trudno mi się zgodzić, chyba że prowadzisz projekt pokroju facebooka i chcesz mieć wszystko idealnie zoptymalizowane. I właśnie wydajność to jedyne miejsce gdzie można się pokusić o fork frameworka lub mając miliony wolnych $ to napisać własny bo zyskam tym kolejne miliony.

Niekoniecznie. Zwróć uwagę, że napisałem o wspomaganiu się bibliotekami. Jeśli łączysz kilka bibliotek ze sobą, to możesz mieć takie same funkcjonalności, które daje ci jeden monolityczny framework out-of-the-box, przy czym masz pełną swobodę tego w jaki sposób kleisz te biblioteki ze sobą.

Tu nie chodzi o to, żeby nie używać sprawdzonych rozwiązań, tylko żeby nie być ograniczonym przez monolityczną budowę frameworka i narzucone z góry zopiniowane rozwiązania.

Poza tym np. z takiego Reacta mozna korzystać równie dobrze jak z biblioteki do renderowania komponentów, a logikę aplikacji trzymać gdzie indziej. Wtedy masz wolność, ale masz też moc gotowego rozwiązania.

To brzmi jak zart, bo jesli pisze sie wlasne aplikacje (ja tak robilem w PHP) i jednoczesnie nie zna sie frameworkow, to szanse na znalezienie pracy maleja praktycznie do zera. Nikogo nie obchodzi, ze kandydat potrafi sam napisac wlasne rozwiazania bez frameworks i cms.

Pisałem z perspektywy długofalowej korzyści dla projektu, a nie z perspektywy szukania pierwszej pracy. Frameworki warto znać i warto mieć doświadczenie w pracy z frameworkami. To czyni cię bardziej doświadczonym programistą. Ale jednocześnie warto jednak dostrzec też ograniczenia i wady frameworków i zastanowić się czy użycie frameworka X faktycznie ma sens w danym projekcie.

Więc zależy czy patrzysz z perspektywy kariery (znajomość frameworków daje pracę) czy z perspektywy tego co jest właściwe dla danego projektu (a każdy projekt jest inny).

Jeszcze się nie spotkałem z sytuacja, żeby czegoś brakło.

No nie wiem, ja nawet robiąc pierdółki często się z tym spotykałem, bo grafik sobie coś wymyślił jak ma wyglądać strona, i gotowe widżety np. z Bootstrapa nie dawały rady kompletnie i trzeba było to od zera napisać.

Im dziwniejsze wymagania biznesowe, tym ciężej pracować na frameworkach...

Poza tym mi wcale nie chodzi o to, żeby nie używać frameworków, tylko żeby raczej dopasować to do projektu. Pewne projekty będą okej, jeśli się je zrobi na Wordpressie, inne będą okej na frameworku, inne będą lepsze jesli się zrobi bardziej customowo klejąc biblioteki, inne będą okej, jeśli się napisze je całkowicie od zera.

Wiadomo, że jak się ma mały projekt za małą kasę, który ma być zrobiony w 2 tygodnie, to raczej się nie będzie robiło od zera, tylko się skorzysta z gotowych rozwiązań (choćby i z Wordpressa), ale jeśli projekt jest większy i dość nietypowy, ale jest więcej czasu i tworzony też przez bardziej doświadczonych programistów, to już można się pobawić mocniej.

LukeJL napisał(a):

No nie wiem, ja nawet robiąc pierdółki często się z tym spotykałem, bo grafik sobie coś wymyślił jak ma wyglądać strona, i gotowe widżety np. z Bootstrapa nie dawały rady kompletnie i trzeba było to od zera napisać.

Frameworki cssa to akurat inna bajka. Osobiście wole brać z nich tylko szkielet a resztę pisać po swojemu oszczędzając tym samym transfer.

Co do reszty no jak najbardziej rozumiem o czym mówisz, ale nadal to co powiedziałeś jestem w stanie w laravelu zrobić bez potrzeby pisania rdzenia po swojemu. Raz, że można niepotrzebne rzeczy wykosić/podmienić na wydajniejsze i prostsze, a dwa dynamiczne ładowanie komponentów też da rade na spokojnie zrobić :) Z tego co pamiętam obje z tych rzeczy są już nawet zawarte w prostszym bracie laravela skierowanym głównie do tworzenia restapi czyli lumenie.

CMSy to fajna sprawa do momentu kiedy używasz je zgodnie z przeznaczeniem, czyli niewielkie stronki blogowe z komentarzami, jakieś portaliki z często zmieniana ofertą, zdjęciami itp. wtedy wrzucając nowy kontent przy okazji robisz aktualkę i korektę pluginów jak są nieaktualne to zmieniasz i finał
Niestety część januszy używa CMS do stron biznesowych, sklepów, wizytówek, strony bez aktualizacji długo nie wytrzymują i zaczyna się dramat ...

mr_jaro napisał(a):

LukeJL napisał(a):

Frameworki są dobre, dopóki robisz tylko to, co przewidzieli autorzy frameworka. Jeśli jednak masz nietypowe wymagania albo jeśli robisz coś bardziej zaawansowanego, to praca na frameworkach bardziej ogranicza niż przynosi jakiekolwiek korzyści. Wtedy się odchodzi od frameworków i pisze się aplikację od zera, co najwyżej wspomagając się różnymi bibliotekami, żeby nie pisać wszystkiego od zera (jednak samodzielne klejenie bibliotek zapewnia więcej swobody niż pisanie "we frameworku")

Akurat tutaj trudno mi się zgodzić, chyba że prowadzisz projekt pokroju facebooka i chcesz mieć wszystko idealnie zoptymalizowane. I właśnie wydajność to jedyne miejsce gdzie można się pokusić o fork frameworka lub mając miliony wolnych $ to napisać własny bo zyskam tym kolejne miliony. Jeszcze się nie spotkałem z sytuacja, żeby czegoś brakło. No chyba ze mówisz o sytuacji potrzebuje realtime ale wybrałem php. No to w taki laravel ma bardzo dobre wsparcie dla realtime wykorzystując redisa i noda.

To czy czegoś zabraknie w frameworku i trzeba będzie hackować to dla mnie akurat kwestia
drugorzędna, choć ogólnie zgadzam się z większością tego co napisał @LukeJL.
Framework to przede wszystkim dodanie złożoności i mnóstwa zależności do projektu, a mało kto o tym pamięta. To oddanie kontroli nad kodem i wiązanie architektury już na samym początku projektu (czyli wtedy, gdy wiedzę mamy najmniejszą). Framework to też bardzo często dużo "magii", niebezpośredności, specyficznych konwencji itp. Nie jestem zwolennikiem stosowania frameworków, a już powszechnie stosowane podejście - "nie wiem co chcę napisać, jak to będzie wyglądać, ale już zainstalowałem nasz ulubiony framework" uważam za po prostu głupie.

@mr_jaro Piszesz tak, jakby poza frameworkami nie było innej opcji, która nie wiązałaby się z wielkimi kosztami - przykład JSa pokazuje, że programowanie za pomocą bibliotek jest w stanie konkurować z frameworkami (np React + Redux itd. vs Angular) i to na korzyść tej pierwszej opcji.

Nieco zbaczając z tematu, .... Porównanie IDE i edytorów dla JS:

http://core0.staticworld.net/assets/media-resource/16306/ifw_deep_dive_javascript_editors.pdf

Może się komuś przyda ;)

Jest tylko WebStrom i reszta, natomiast NetBeans ze skórką Dracula wygląda ładnie, prawie jak WS, ale ma dziwne tworzenie projektów, w nim nie odpalisz pliku JS pojedynczego w run. Eclipse, NodeEclipse, Aptana niby ok, ale wyglądają jak by były poskładane z różnych klocków, te kolory z motywem ciemnym to tragedia, nie są te przyciski poukładane jakoś fajnie, intuicyjnie jak w WebStorm. Co do Atoma, zepsułem go wczoraj, sypał błędami, czerwone komunikaty zakryły mi go całkowicie, wszystko zniknęło, więc go usunąłem. Brackets, fajny ale po zainstalowaniu wtyczek nie działają niektóre prawidłowo, rozszerzenia run script i console, nie działa mi to to. Również dobry jest Sublime Text 3, ale nie mogę pod Linux ustawić wpisu do uruchamiania skryptów w konsoli, te poradniki do Mac OSX nie działają z node, czy JS.
https://pawelgrzybek.com/javascript-console-in-sublime-text/
Od biedy używam notepadQQ, BlueFish, miałem trochę darmową wersje Komodo, a Visual Studio nie lubię.