Cenzura krytycznego myślenia na 4p

Ostatnio popełniłem wątek o patologiach podawania numeru w CV, a następnego dnia tytuł został zmieniony w pytanie, czy podajesz numer w CV.

To cenzura, która zmienia sens wątku, ukrywa krytykę, intencje autora.

W branży IT są osoby które nie podają numeru telefonu, albo nie zawsze podają, albo nie od razu. I nie popełniają błędu, a raczej dokonują kompromisu. Za chore uważają zacieranie granic pomiędzy pracą a życiem prywatnym.

Dlaczego cenzuruje się tutaj krytyczne wątki? Takim zachowaniem, nie dopuszcza się nowych punktów widzenia na jakąś sprawę, podkopuje się możliwość budowania krytycznego stanowiska.

Do moderatora ingerującego w treść postów zmieniającego ich sens dodaj fakt, że cały czas nie działa sprawdzanie historii edycji postów wiec nie można sprawdzić kto i jak zedytował.

No i dowiedziałeś się i co?

Żeby sprawa była jasna — jeśli o mnie chodzi, to o ile tytuł nie zawiera wulgaryzmów czy innego barachła (spam, wyzwiska itp.), to nie powinien być kandydatem do jakiejkolwiek ingerencji przez moderatora. Nieważne czego dany wątek dotyczy.

Off-top:

W sumie to wulgaryzmy mi nie przeszkadzają, bo to normalne słowa naszego języka i byłbym nawet za tym, aby w ogóle nie podlegały cenzurze. Ale biorąc pod uwagę to, że odwiedzający ten serwis mogą być w różnym wieku oraz że wielu nie wie co to umiar i używa wulgaryzmów zamiast interpunkcji, może lepiej niech będą cenzurowane (IMO wielokropek styknie, albo wygwiazdkowana środkowa część).

Myślę, że to międzynarodowy spisek wyłudzaczy numerów telefonów i innych danych osobowych.

Jeśli o mnie chodzi, to ja co najwyżej w tytułach poprawiam tylko błędy stylistyczne typu zbędna spacja przed pytajnikiem albo kropka na końcu, ewentualnie jakieś oczywiste, rażące błędy ortograficzne.

doj1grw napisał(a):

Dlaczego cenzuruje się tutaj krytyczne wątki? Takim zachowaniem, nie dopuszcza się nowych punktów widzenia na jakąś sprawę, podkopuje się możliwość budowania krytycznego stanowiska.

Histeryzujesz trochę, zmiana tytułu wątku na mniej click-baitowy i nie narzucający tezy != cenzuruje się tutaj krytyczne watki.

Już bardziej o twoim oryginalnym tytule można powiedzieć "nie dopuszcza nowych punktów widzenia, podkopuje możliwość budowania krytycznego stanowiska". Nie widzę, żeby ktokolwiek blokował rożne punkty widzenia, w wątku są przeciwstawne opinie na ten temat.

@doj1grw: powinieneś dostać powiadomienie z informacją, kto zmodyfikował Twój post. Próbowałeś się do niego odezwać bezpośrednio w tej sprawie?

W oryginalnym tytule osobiście nie widzę powodu, by go zmieniać, choć fakt, że jest nacechowany negatywnie i z góry narzuca punkt widzenia, no ale to nie jest zabronione. Byłbym daleki od łączenia zmiany tytułu z cenzurą krytycznego myślenia. Wg mnie to skrajnie idące wnioskowanie i sam nie widzę tutaj takiego powiązania.

[edit]
Ok, widzę, że była próba rozmowy na ten temat Czy podajecie swój numer telefonu w CV? ale nie przyniosła żadnego rezultatu.

Ponieważ to ja zmieniłem tytuł to powiem tylko z grubsza to samo, co napisał @Marooned - nie powinniśmy mieszać 2 spraw:

1. zmiana tytułu, którą można ocenić źle albo dobrze, to jest kwestia do przegadania/zastanowienia się (znaczy - ja uważam, że zrobiłem dobrze, poprzedni tytuł był clickbaitowy i śmierdział trollem). A do co głosów, że nie naruszał regulaminu - mam odmienne zdanie: par.4 ust.1 - Nadawaj sensowne tytuły wątkom na forum[...]. Stosowanie określeń typu "patologia" ma sens jeśli chodzi o alkoholizm albo molestowanie dzieci, ale nie o to, że ktoś poda numer telefonu i ktoś inny na ten numer zadzwoni.
2. sugerowanie istnienia jakiejś cenzury, niszczenia krytycznego myślenia itp

O ile pierwszy pkt. można przegadać/przemyśleć, to 2 jest jakimś absurdem. Poza tym jeszcze jest kwestia oceny danego osobnika: inaczej pewne zachowania wyglądają w przypadku ludzi, którzy są na forum już jakiś czas i pokazali swoim zachowaniem, że są ogarnięte i merytorycznie potrafią coś wartościowego napisać, a inaczej się ocenia typa, który (dla mnie) mocno zalatuje trollem - zakłada wątek o prowokującej i mocno z tezą nazwie, a potem się awanturuje że zmianą tytułu wszystko zostało zniszczone. Mimo, że jak pisała powyżej @flashgirl - dyskusja wewnątrz wątku jest prowadzona normalnie i są przedstawiane różne punkty widzenia. Moim zdaniem nowy tytuł jest lepszy - bo może zachęcić ludzi do wejścia do niego i wypowiedzenia się, a poprzedni śmierdział trollem i szurem, przez co mógł dla wielu być odpychający/zniechęcający. A naszym zadaniem - jako moderatorów - jest dbanie o poziom i jakość treści na forum, więc nie widzę powodu, żeby nie ingerować w tytuł - jeśli będzie taka potrzeba. Ale jeśli uważacie, że poprzedni był lepszy - zmieńcie, w sumie to mam to coraz bardziej gdzieś. Tylko smutne jest to, że staram się trzymać porządek/dbać o jakość treści, ale jak pojawia się troll to nikt z moderatorów nie umie mu powiedzieć, że nie ma racji :(

A na koniec jeszcze tylko kilka suchych faktów odnośnie @doj1grw - założył konto pod koniec października, po kilku dniach stworzył wątek o telefonach, tam zaczął się awanturować i zamiast skupiać na samym wątku to głownie się czepiał się mnie - że poprawiłem tytuł. No i w zakresie wartości tego, co ten użytkownik pisze/jego merytoryczności - poniżej kilka jego postów, które pokazują, z kim mamy do czynienia, niech każdy sobie sam odpowie na pytanie, czy jest sens traktować go poważnie.

@cerrato, ja to traktuje całkowicie w oderwaniu od tego kto, kiedy.
Faktem jest, że na forum panuje maniera poprawiania użytkownikom tytulów watków, modyfikowanie postów.
Mogą być różne powody, choć powód "bo tak moim zdaniem jest lepiej" jest wątpliwy.
No i ten fakt który wskazywałem kilka razy - modyfikacja czegokolwiek w sytuacji gdy autor nie ma szans sprawdzić co było zmienione i jak (pomijam przez kogo bo to mało ważne) jest mega niekomfortowy (imho dla obu stron).
Czy powinnismy prowadzić swoje repa na githubie z oryginalnymi postami żeby ew moc sprawdzić/udowodnić że aktualna treść postu jest naszego autorstwa/nie została zmieniona w sposób wypaczający sens?

A bug na 404 na historii edycji wisi nieobsluzony...

@opiszon masz rację, że fajnie by było, jakby tylko autor wpisu (oraz oczywiście moderacja) miał wgląd do historii zmian. Ale to jest sprawa zupełnie niezwiązana z tym, o czym tutaj piszemy.

Co do maniery poprawiania tytułów - może tak jest, nie chcę tego podważać. Ale wiem, jak to wygląda z perspektywy osoby, która ma dbać o porządek/jakość wpisów: jest pełno wątków, które są zakładane i mają tytuły w stylu:

• "nie kompiluje się"
• "error jak właczam grę i coś nie działa"
• "gdzie jest błąd"
• "POMOCY !!!!!!!!!"
• "czemu to nie działa"
• często tytuł jest niby OK, ale niezwiązany z treścią wątku - np. tytuł "jak pobrać dane z bazy SQL" a w treści posta ktoś opisuje, że nie może odpalić dockera, na którym ma MySQL

Także może tak jest, że ktoś kiedyś Ci zmienił tytuł wątku, być może zrobił to niesłusznie/był nadgorliwy. Nie będę oceniać, bo ani nie znam szczegółów, ani też nie tego dotyczy ten wątek.

Tutaj chodzi o to, że po pierwsze (w mojej ocenie) poprzedni tytuł był zły i jego edycja tylko zrobiła dobrze jakości całego wątku, a po drugie - autor wątku mocno się zagalopował i z tego, że clickbaitowa nazwa została poprawiona na neutralną/nie trollującą, wyciąga wnioski o stosowaniu przez nas/przeze mnie jakiejś cenzury niewygodnych treści - co oczywiście jest absurdem.

doj1grw napisał(a):

Ostatnio popełniłem wątek o patologiach podawania numeru w CV, a następnego dnia tytuł został zmieniony w pytanie, czy podajesz numer w CV.

Wszelkiego rodzaju wątki o clickbaitowych nazwach - takich jak tamten - powinny być tępione. Nie dlatego, żeby cenzurować myślących inaczej niż ogół, ale po to, żeby rugować ludzi mających hopla na swoim punkcie i bawiących się w dramatyzowanie.

Jeśli ktoś normalnie przyjętą praktykę określa mianem "patologii" to robi to tylko i wyłącznie po to, żeby nadać emocjonalny ton potencjalnej dyskusji. Przykładowo - tamten wątek o numerach telefonu - można było go nazwać Co sądzicie o podawaniu numeru telefonu w CV? i w pierwszym poście opisać swój punkt widzenia. Można też było od razu pisać o patologii.

Tak samo tutaj - miałeś szansę napisać Dlaczego zmieniono tytuł wątku? - miałbyś szansę na rzeczową rozmowę. Strzelam jednak, że nie chodzi ci o rzeczową rozmowę.

Dlaczego cenzuruje się tutaj krytyczne wątki? Takim zachowaniem, nie dopuszcza się nowych punktów widzenia na jakąś sprawę

Wpadasz nieco w hipokryzję. Takim tytułem nie dopuszczasz za bardzo krytyki swojej tezy a teraz sam oskarżasz innych o cenzurowanie krytycznego myślenia. Jeśli o mnie chodzi, to zmieniłbym tytuł ze zdania twierdzącego w pytanie i byłoby git.

@wartek01: takie tępienie krytyki w tytułach, to forma miękkiej cenzury. Nie jest to szukanie synonimów, tylko wymazanie obaw, poszerzenie zakresu wątku, podkopanie krytycznego stanowiska.

Autor tematem wątku może wyrażać swoją opinię, dlaczego miałoby to być zabraniane?

doj1grw napisał(a):

@wartek01: takie tępienie krytyki w tytułach, to forma miękkiej cenzury.

Oczywiście. Problem jest taki, że słowo "cenzura" kojarzy ci się z "cenzurą krytycznego myślenia" (co samo w sobie jest zabawne bo tamten wątek był czymś, co przy krytycznym myśleniu nawet nie stało).

Cenzura może również oznaczać blokowanie treści niecenzuralnych. W Polsce przyjęło się, że są to różnego rodzaju treści wulgarne, ale cenzurą jest też np. blokowanie publikacji z uwagi na styl.

Nie jest to szukanie synonimów, tylko wymazanie obaw, poszerzenie zakresu wątku, podkopanie krytycznego stanowiska.

To już jest twoja opinia. Moja jest taka, że jeśli nie potrafisz wyrazić swojego stanowiska bez clickbaitowego tytułu to problem jest z twoją umiejętnością pisania lub z twoim stanowiskiem, a nie z tym, że ktoś podmienił tytuł.

somekind napisał(a):

Jeśli o mnie chodzi, to ja co najwyżej w tytułach poprawiam tylko błędy stylistyczne typu zbędna spacja przed pytajnikiem albo kropka na końcu, ewentualnie jakieś oczywiste, rażące błędy ortograficzne.

Przecież to też dużo mówi o rozmówcy, tekst zawiera bardzo mało metadanych o autorze a to pomaga zidentyfikować na ile poważnie odbierać post i czy w ogóle go czytać. Pomaga też identyfikować multikonta.
Jak ktoś w grupie się źle prezentuje to myjesz mu zęby i wiążesz krawat?

obscurity napisał(a):

Przecież to też dużo mówi o rozmówcy, tekst zawiera bardzo mało metadanych o autorze a to pomaga zidentyfikować na ile poważnie odbierać post i czy w ogóle go czytać. Pomaga też identyfikować multikonta.
Jak ktoś w grupie się źle prezentuje to myjesz mu zęby i wiążesz krawat?

Mam gdzieś to, jak ktoś się prezentuje w grupie, nie mam gdzieś tego, że tytuł na liście wątków wygląda jak kupa.
Ludzie, którzy przychodzą zadać pytanie techniczne nie tworzą multikont, więc nie ma czego identyfikować.

Jeśli ktoś robi burzę w szklance wody z powodu zmiany tylko tytułu z: Patologia podawania numeru telefonu w CV na Czy podajecie swój numer telefonu w CV? i na dodatek nazywa taką zmianę "cenzurą" to ja się zastanawiam jak to skomentować.

Może powinienem złożyć wątek:
"Patologia użytkowników od durnych wątków" - którzy nie wnoszą nic technicznego do forum.

Nie podoba się zmiana, zapytaj moderatora o co chodzi traktując go jak człowieka, który też się myli. A może sam się mylisz. Ja bym totalnie zignorował.
Tworzenie atmosfery wojny z moderacją jest kontrproduktywne i jest przejawem braku zdolności komunikacyjnych, a błachość problemu jest bardzo zniechęcająca do użytkownika (nie tylko dla moderacji, ale zapewne dla większości społeczności, na której szacunku powinno zależeć).

IMO ten wątek jest tak kuriozalny, że zalecałbym zamknięcie. Porównałbym to do wzywania karetki, bo ma się drzazgę w palcu.

Przeczytałem cały wątek i widze to tak. Faktycznie sens samego tytułu jest zmieniony - podmiana krytyki na pytanie - może to zostać odebrane w ten sposób że krytyka jest niemile widziana. Z drugiej strony takie zwroty faktycznie kojarzą się ze słabymi dyskusjami i słabymi użytkownikami i również nie chciałbym takich rzeczy widzieć.

IMHO lepszy byłby np. tytuł "Uważam że podawanie numerów telefonu w CV jest niewłaściwe".

Jestem za cenzurowaniem tytułów nie tylko ze względu na przekleństwa ale na tytuły zalatujące mentalną gimbazą np. "ZAORANIE UNCLE BOBa - ZOBACZ JAK". Generalnie niektórzy programiści się trochę zatrzymali emocjonalnie rozwojem. Są lepsze słowa niż "patologia", i warto żeby dorośli ludzie trochę popracowali ze słownikiem.

Hmm...

MarekR22 napisał(a):

IMO ten wątek jest tak kuriozalny, że zalecałbym zamknięcie. Porównałbym to do wzywania karetki, bo ma się drzazgę w palcu.

proponujesz zastosować kolejną formę miękkiej cenzury, bo nie widzisz nic złego w zmienianiu sensu wątków, czyli w stosowaniu miękkiej cenzury.

several napisał(a):

Jeśli o mnie chodzi, to zmieniłbym tytuł ze zdania twierdzącego w pytanie i byłoby git.

to też zmienia sens wątku, czyli jest formą cenzury.

overcq napisał(a):

Wspomniany w tym wątku tamten wątek przy nie zmienionym tytule mógłby przeskoczyć do działu Flame.

takie ukrywanie przed właściwym działem, czyli forma miękkiej cenzury.

wartek01 napisał(a):

że jeśli nie potrafisz wyrazić swojego stanowiska bez clickbaitowego tytułu to problem jest z twoją umiejętnością pisania lub z twoim stanowiskiem, a nie z tym, że ktoś podmienił tytuł.

tytuł był precyzyjny, określał perspektywę, jaką poruszyłem w wątku. To co sugerujesz, nazywałoby się autocenzurą.

Zgadzam się z autorem tematu. Tak samo jak jego denerwuje cenzura, tak mnie zdenerwowało, że zostałem zbanowany za wyzywanie, ale jak wyzywa ktoś inny, kto jest bliższy moderatorom, albo jego zdanie jest bliższe ich zdaniu, to jest już okej. Beczunia z podwójnych standardów.

doj1grw napisał(a):

Wspomniany w tym wątku tamten wątek przy nie zmienionym tytule mógłby przeskoczyć do działu Flame.

takie ukrywanie przed właściwym działem, czyli forma miękkiej cenzury.

Ależ Flame to jest właściwy dział dla treści nieobiektywnych.

doj1grw napisał(a):

tytuł był precyzyjny, określał perspektywę, jaką poruszyłem w wątku.

Nie.
Używasz zdań, które stoją w sprzeczności do tego, co było. Tamten tytuł nie nakreślał żadnej perspektywy. Po prostu zawierał clickbait w formie "kontrowersyjnej" tezy.

To co sugerujesz, nazywałoby się autocenzurą.

No i znowu - nie ma nic złego w tym, że poprawisz sam sobie clickbaitowy tytuł bo będziesz wiedział, że tutaj takowe są niemile widziane. To nie jest ani ograniczanie wolności wypowiedzi, ani też cenzura krytycznego myślenia jak próbujesz tutaj wytłumaczyć.

BTW zwróciłem uwagę na sposób w jaki się tutaj częstokroć dyskutuje - cerrato nazwał ludzi z inną opinią małymi dziewczynkami (czym zebrał gromkie brawa i owacje na stojąco w postaci 34 lików - wow, tyle jeszcze nie widziałem).

Czym różni się to od użycia słowa "patologia" w tytule wątku do nazwania pewnych działań?

Bo czyms innym jest nazwanie rzeczy po imieniu i porównanie dorosłych facetów, którzy się boją że zadzwoni telefon z nieznanego numeru do przestraszonych dziewczynek (tak, masz rację - było to złośliwe i szydercze) a czymś innym dawanie głupiego tytułu wątku.

Zauważ, że to, co zrobiłem nie ma nic wspólnego z cenzurą - jakbym chciał to mogłem zmienić treść tego, co OP pisał, mogłem wątek skasować, zablokowac czy przenieść do Flame (albo do kosza). A jedyne co zrobiłem to poprawiłem manipulujący, nie ma poziomie, nie merytoryczny i clickbaitowy tytuł. Nic więcej - także trochę nam jednak ta cenzura kuleje

No ale on w swojej opinii też mógł nazwać rzeczy po imieniu.

Jeżeli chodzi o "cenzurę" - to zależy co ludzie uznają za cenzurę. Wiadomo że są jednostki którym nie pasuje jakakolwiek ingerencja. Dla mnie sprawa określenia co jest cenzurą a co nie, jest uznaniowa, nie mająca podłoża w logice i zależy po prostu jak ludzie sobie ustalą.

Mi się wydaje, że decydującym czynnikiem do oceny tego, czy mamy do czynienia z cenzurą jest intencja osoby "cenzurujacej".

Jeśli chodzi o uciszenie niewygodnych głosów lub opinii, z którymi się nie zgadzamy - to jest cenzura.

Natomiast tutaj mieliśmy do czynienia z uciszaniem kogokolwiek, jedynie dbałem o trzymanie poziomu.

Jeżeli chodzi o mnie to nie mam problemów z nazwaniem kontroli ekspresyjności czy to przez usuwanie przekleństw czy dramatyzujących słów jako cenzura. Jak i z nienazwaniem tego jak cenzura. Samo słowo się bardzo źle kojarzy i można na siłę próbować unikać takiej "łatki". Natomiast dla mnie cała ta dyskusja o to co jest a co nie jest cenzurą tak naprawdę trochę ukrytą dyskusją "nie jesteśmy tak naprawdę ci źli". Trochę mentalna gimnastyka o to co nie jest przez nikogo jasno zdefiniowane. Nie wiem czy ta dyskusja jest potrzebna, poza tym że ktokolwiek ją wygra przekona część ludzi że nie jest "złem". Co jest może niegłupie zważywszy na to że prości ludzie jak słyszą jakieś słowo które im się kojarzy ze złem od razu chwytają za widły.

Trochę kojarzy mi się ze "spooks" Maxa Stirnera.