Co jest z forum (edycja 25.04.2022)

Zauważyłem, że już nastąpił efekt domina i kolejne osoby się kasują. Jest to trochę dziecinne zachowanie na zasadzie jakiegoś nie wiem buntu / protestu.

Nie widzę tu żadnej dziecinności. Poziom forum spada, wątków technicznych ciekawych jest mało. Czym więcej sensownych użytkowników odchodzi tym więcej tych sensownych którzy zostali będzie odchodzić.

No jak dla mnie trochę jest, bo zapalnikiem było odejście Shaloma. Skoro Shalom odszedł to ja też odejdę na znak protestu, ale mniejsza, to nie jest teraz istotne.

Istotne jest, żeby @Adam Boduch wszedł do tego tematu, zapoznał się z opinią użytkowników i podjął stosowne działania w celu poprawy sytuacji.

@ledi12: znasz powiedzenie z House of Cards "If you don’t like how the table is set, turn over the table"? Nikt z "szarych" użytkowników nie ma możliwości przewrócenia stołu, więc odpuszczają sobie i odchodzą. Nie widzę w tym nic dziecinnego, acz bardzo szkoda że tak się dzieje. Mam nadzieję że:

• Zajdą w końcu jakieś wymierne zmiany
• Część użytkownik postanowi po tym wrócić

EDIT: Dziecinne dla mnie były przypadki użytkowników którzy aktywnie brali udział w politcznych gównoburzach w Flame i później odchodzili bo ktoś raczył mieć inne zdanie niż oni (jak bardzo absurdalne by ono nie było).

Proces ten raczej nie jest już do odwrócenia. Nie da się pogodzić napływających tłumów szukających pracy z hobbystami chcącymi dla przyjemności dzielić się wiedzą. Szczególnie gdy po udzieleniu odpowiedzi czasem nawet brakuje zwykłego dziękuję.

Nie wiem czy to takie proste, że hobbyści przyjemnie dzielą się wiedzą, a przychodzą orkowie którzy nie mają manier. Jak widać to "elitarny" użytkownik wyzwał kogoś od autystyka, pojawiają się głosy że odnosił się czasem z pogardą do innych użytkowników. To byłoby wygodne, zrzucić odpowiedzialność na czynniki zewnętrzne, coś jak "inflacja przyszła z zewnątrz" - tak ale to nie tylko to.

Wiadomo, że im mniej ludzi procentowo którzy są hardcorowymi hobbystami, to więcej tematów w tym Offtopicu. Można je po prostu ignorować jak i pytania od roszczeniowych użytkowników o pomoc, i zająć się tematami technicznymi. Skoro tych technicznych tematów pojawia się mniej niż kiedyś, programiści Ci z elitarnych czasów raczej jeszcze nie powymierali(bo jest to w miarę młody zawód), to może problem jest w czymś innym?

ledi12 napisał(a):

No jak dla mnie trochę jest, bo zapalnikiem było odejście Shaloma. Skoro Shalom odszedł to ja też odejdę na znak protestu, ale mniejsza, to nie jest teraz istotne.

Istotne jest, żeby @Adam Boduch wszedł do tego tematu, zapoznał się z opinią użytkowników i podjął stosowne działania w celu poprawy sytuacji.

Tylko że to był punkt zapalny a nie żaden znak protestu sensu stricte, zwłaszcza że Ci użytkownicy którzy po Shalom odeszli są na Discordzie 4p gdzie jest wyższy poziom.

Myślę, że problem jest bardziej złożony niż się wydaje a zaczyna się tym, że to miejsce merytorycznie nie sprzyja bardziej ogarniętym osobom. Ja nie uważam się za nie wiadomo kogo, ale na np dział C/C++ wchodzę rzadko, bo jedyne tematy to powtarzanie w kółko tego samego i problemy z pierwszego roku studiów. Nie ma nic ciekawego. To samo dział "edukacja", tylko jaki kurs jaka książka dla świeżaka przez 24/7. Offtopic i flame to wiadomo, że nie. Jedynie w dziale "Kariera" coś się dzieje to tam racze przebywać(ciekawe tematy, wspólne narzekanie, śmieszki i poprawa humoru). Nie dziwię się, że starzy wyjadacze odchodzą skoro z tego miejsca zrobiło się forum doradztwa zawodowego oraz nauki początkujących.
Do tego oczywiście dochodzą różne trolle, kłótnie itd

Najgorsze jest to, że w zasadzie nie da się z tym nic zrobić. No, bo możemy zamienić się w drugą elektrodę banując tematy które były już poruszane i wyrzucać wszystko do działu Newbie(każda technologia mogłaby mieć swój tego typu dział), ale wówczas trzeba byłoby zrobić Patronite i zatrudnić moderatorów na pełen etat(albo chociaż napisać jakieś AI, które by tą funkcje pełniło), bo często ludzie nie znają zasad i wrzucają tematy w losowe miejsca. Wówczas faktycznie poziom w działach technologicznych byłby nieco wyższy jak i pozbędziemy się powtarzających tematów. Z tym, że jeden taki wartościowy temat pojawiałby się pewnie raz na miesiąc.

Niemniej jednak uważam, że takie usuwanie konta jest bez sensu. Przecież możesz przestać zaglądać a mieć konto na forum.

borubar napisał(a):

Jak widać to "elitarny" użytkownik wyzwał kogoś od autystyka

borubar napisał(a):

Być może ludzie pozwalają sobie na lekki 'trolling', docieranie do tej "granicy", bo jej przekraczenie(np. nazwanie kogoś autystykiem), nie jest właściwie karane.

Mam nadzieję, że wiesz, że problem z używaniem słowa autyzm (i pokrewnych słów) jako obrazy nie polega na tym, że jest to samo w sobie obraźliwe, tylko, że jest to użyte w obraźliwy sposób (trochę jak z "żydem").

S4t napisał(a):

Nikomu bardzo chyba na tym nie zależy tak naprawdę a zrobienie świata równoległego na Discordzi jeszcze bardziej rozwodniło sytuację.

Nie wiem co się dzieje na Discordzie, bo tam nie zaglądam, ale też bym się doszukiwał korelacji exodusu z nim. A jeśli tam są poruszane techniczne sprawy, to tym bardziej nie ma co się dziwić że na forum jest ich mniej.

https://4programmers.net/Forum/Spolecznosc/360512-czy_na_forum_nalezy_egzekwowac_wieksza_kontrole_merytoryki_i_kultury_wypowiedzi?p=1841691#id1841691

Ja bym zrobił jakieś FAQ dla początkujących (np. coś ala faq z subredditów związanych z programowaniem) i wywalać ciągle powtarzające się posty, bo co tydzień jest jakiś typu "Siema z czego uczyć się x języka/jak się przekwalifikować" itp.

randomize111 napisał(a):

Ja bym zrobił jakieś FAQ dla początkujących (np. coś ala faq z subredditów związanych z programowaniem) i wywalać ciągle powtarzające się posty, bo co tydzień jest jakiś typu "Siema z czego uczyć się x języka/jak się przekwalifikować" itp.

@randomize111: był juz kiedyś dział newbie i problem tkwi w tym, że nawet jakbyś zrobił takie FAQ to ludzie i tak tego nie czytają. Taki osobnik przyjdzie, przeklika, że przeczytał i od razu zrobi po swojemu. Gdyby to był jeden przypadek to bez problemu, ale takich typów jest mnóstwo i jak pisałem UP, trzeba byłoby zatrudnić moderatora na pełny etat który by się zajmował usuwaniem takich tematów i kopaniem z narcyzami, którzy by się kłócili, że jak to tak przecież ich temat najważniejszy. Po czasie stalibyśmy się druga elektroda gdzie wszedzie byłaby odpowiedź "temat był poruszany wielokrotnie, użyj opcji "szukaj""" (btw zacząłem rozumieć tamto forum, takie spamowanie tym samym tematem w kółko trochę denerwuje) i tyle.

I co Wam ten Flame przeszkadza ? Wystarczy odfiltrowac. A tak to by sie jego zawartosc rozniosla po calym forum. Na zasadzie ze np. mozna miec szambo/kanalizacje, albo wypuscic rure bezposrednio na ogrod...

BTW. robie wlasnie eksperyment i sie odfiltruje dodatkowo z kariery, offtopica i spolecznosci na jakis czas, zeby zaobaczyc czy zostawienie sobie tylko tematow technicznych zadziala czy nie :)

@WhiteLightning: to że jest widoczny dla niezalogowanego usera chociażby.

@Czitels

ale na np dział C/C++ wchodzę rzadko, bo jedyne tematy to powtarzanie w kółko tego samego i problemy z pierwszego roku studiów. Nie ma nic ciekawego.

Nie prawda, choć czasem sam lubię tak żartować. Przeglądając pierwszej dwie strony tego działu nie widzę żadnych powtórzeń, przynajmniej na pierwszy rzut oka. Pokazałbyś też jakiś referencyjny, ciekawy temat z obojętnie jakiego języka w którym się udzielałeś? Ja to widzę tak, że ludzie lubią narzekać, że brak czegoś ciekawego, ale jak coś takiego się pojawi to i tak się nie udzielają bo albo wymaga to specjalistycznej wiedzy albo trzeba się w temat wgryźć i lenistwo wygrywa.

A ostatnich dni, z pierwszych dwóch stron tematy z C/C++
WSL 2 ignorowana flaga w funkcji send
Problem z asm volatile w visual studio
QOpineGLWidget rysowanie 3d/2d
GetAsyncKeyState jak wyczyścić kolejkę komunikatów

Oczywiście, to żaden rocket science, oraz co jakiś czas powtarzają się tematy typu literatura dla początkującego, tym nie mniej rozbieżność tematów potrafi być znacząca. Uważam też, że jakby faktycznie rocket science do działu zawitał, to ruch byłby jeszcze mniejszy.

Tak jak zawsze pisałem - słabi moderatorzy.

Jeżeli wśród moderatorów snarkiness jest czymś powszechnym (@somekind, @Shalom)), no to przekłada się to na community - mniej upomnień, banów, dawanie przykładu/przyzwolenia, etc.

Na HackerNewsie jest tego o wiele mniej, ale tam regulamin to nie jest jakieś pierdzielenie jak https://4programmers.net/Regulamin tylko
coś naprawdę solidnego, coś co nawet użytkownicy linkują aby upominać innych userów gdy za bardzo odlatują.

In Comments

Be kind. Don't be snarky. Have curious conversation; don't cross-examine. Please don't fulminate. Please don't sneer, including at the rest of the community.

Comments should get more thoughtful and substantive, not less, as a topic gets more divisive.

When disagreeing, please reply to the argument instead of calling names. "That is idiotic; 1 + 1 is 2, not 3" can be shortened to "1 + 1 is 2, not 3."

Please respond to the strongest plausible interpretation of what someone says, not a weaker one that's easier to criticize. Assume good faith.

Eschew flamebait. Avoid unrelated controversies and generic tangents.

Please don't post shallow dismissals, especially of other people's work. A good critical comment teaches us something.

Please don't use Hacker News for political or ideological battle. It tramples curiosity.

Please don't comment on whether someone read an article. "Did you even read the article? It mentions that" can be shortened to "The article mentions that."

Please don't pick the most provocative thing in an article or post to complain about in the thread. Find something interesting to respond to instead.

Throwaway accounts are ok for sensitive information, but please don't create accounts routinely. HN is a community—users should have an identity that others can relate to.

Please don't use uppercase for emphasis. If you want to emphasize a word or phrase, put asterisks around it and it will get italicized.

Please don't post insinuations about astroturfing, shilling, bots, brigading, foreign agents and the like. It degrades discussion and is usually mistaken. If you're worried about abuse, email hn@ycombinator.com and we'll look at the data.

Please don't complain that a submission is inappropriate. If a story is spam or off-topic, flag it. Don't feed egregious comments by replying; flag them instead. If you flag, please don't also comment that you did.

Please don't complain about tangential annoyances—things like article or website formats, name collisions, or back-button breakage. They're too common to be interesting.

Please don't comment about the voting on comments. It never does any good, and it makes boring reading.

Please don't post comments saying that HN is turning into Reddit. It's a semi-noob illusion, as old as the hills.

src: https://news.ycombinator.com/newsguidelines.html

HackerNews afaik jest moderowany przez jedną osobę(!) - fakt, w przeciwieństwie do tego co jest u nas, to jest zatrudniony (afaik),
ale tam community jest pierdyliard razy większe

Na HackerNewsie prawie nie ma polityki, a na 4p oburzenie że łamanie jakiejś wolności słowa czy czegoś takiego lub no bo jeden na 15 tematów politycznych był fajny, to zostawmy . Tak boli to że gdyby nie było offtopa/flame to na forum by się o wiele mniej działo? a może to i lepiej.

Na HackerNewsie nie ma problemu aby kogoś moderator odstrzelił albo upomniał, a tutaj ilu trolli robiło syf np. przez rok bez bana? np. Mangustastream

W ogóle uważam że gdyby na 4p zaczęto udzielać się tylko i wyłącznie po angielsku, to by to tylko wpłynęło na plus, bo nie tylko inaczej się wtedy ludzie wyrażają, to w dodatku nowi userzy by się znaleźli

Dojrzałe community + moderatorzy którzy są sharp i potrafią szybko ocenić wpływ danego usera i podjąć stanowcze akcje to chyba must have.

Techniczne tematy kuleją z czystej kalkulacji - o wiele szybciej znajdę odpowiedź na nietrywialne pytanie w angielskim community niż na polskim, bo liczby ludzi mówią same za siebie. Czysta statystyka. Jest stackoverflow.com, kanały na slacku/discordzie ze znacząco większą ilością użytkowników(często z mocno ograniczonym scopem, co również zwiększa szanse na uzyskanie odpowiedzi), może po prostu 4p w obecnej formie jest technicznie skazane na wymarcie. No chyba że... ktoś by się podjął próby zachęcenia tych z wiedzą na forum, do częstszego się nią dzielenia, oraz do napływu nowych ogarniętych technicznie ludzi. Coś co wyróżniałoby to miejsce na tle konkurencji. System napiwków? Może. Tak czy inaczej, uważam, że problem nie leży w rzekomym buractwie na forum - ludzie którzy mają coś sensownego do powiedzenia to nie żadne psychiczne leszcze które uciekają od komputera jak ktoś im powie coś mniej przyjemnego w internecie.

@Inclouds:

Coś co wyróżniałoby to miejsce na tle konkurencji.

Głębokość dyskusji

Inclouds napisał(a):

Techniczne tematy kuleją z czystej kalkulacji - o wiele szybciej znajdę odpowiedź na nietrywialne pytanie w angielskim community niż na polskim, bo liczby ludzi mówią same za siebie. Czysta statystyka. Jest stackoverflow.com, kanały na slacku/discordzie ze znacząco większą ilością użytkowników(często z mocno ograniczonym scopem, co również zwiększa szanse na uzyskanie odpowiedzi), może po prostu 4p w obecnej formie jest technicznie skazane na wymarcie. No chyba że... ktoś by się podjął próby zachęcenia tych z wiedzą na forum, do częstszego się nią dzielenia, oraz do napływu nowych ogarniętych technicznie ludzi. Coś co wyróżniałoby to miejsce na tle konkurencji. System napiwków? Może. Tak czy inaczej, uważam, że problem nie leży w rzekomym buractwie na forum - ludzie którzy mają coś sensownego do powiedzenia to nie żadne psychiczne leszcze które uciekają od komputera jak ktoś im powie coś mniej przyjemnego w internecie.

Zapewne dlatego Ci sami którzy uciekają przed forum nie mają problemu żeby zostać na Discordzie 4p i tam rozmawiać, prawda? Fun fact: jest tez tam dział Flame, ale na nim poziom jest często wyższy niż w jakimkolwiek technicznym dziale tego forum.

Może. Tak czy inaczej, uważam, że problem nie leży w rzekomym buractwie na forum - ludzie którzy mają coś sensownego do powiedzenia to nie żadne psychiczne leszcze które uciekają od komputera jak ktoś im powie coś mniej przyjemnego w internecie.

Zacytuję klasyka, tak mi się skojarzyło:

"Ale ty masz silną psychikę"
"Zaje***** silną"

To jest jednak problem. Ktoś może mieć coś sensownego do powiedzenia, i może zwyczajnie komuś takiemu nie odpowiadać usposobienie zastanych osób, i nie ma to nic wspólnego z indywidualnym poziomem odporności. Są alternatywy w internecie do rozmawiania o programowaniu.

Ja tam jak widzę "frajera" to go wyjaśniam i tyle. Radzę to samo, a nie liczyć że jakiś moderator zareaguje albo się prosić.
Debatowanie nad kolejnym systemem też wydaję się mało mądre.

Na pierwszej stronie Flame widzę wątki sprzed dwóch miesiecy. I te wątki zamierają po ok. 20 postach.
Nie ma nawet co porównywać z okresami okołowyborczymi gdzie Flame się gotował 24/h od polityki/elgiebetów/aborcji/itp i tematy miały po 60 stron i więcej a uszczypliwości i złośliwości to była normalka.

Tak więc nie wiem czy zauważyliście, ale obecnie Flame jest praktycznie martwy. Skoro mimo to dalej na forum są jakieś dramy to najwyraźniej wina leży gdzie indziej.

tajny_agent napisał(a):

Włączam TVP - wina Tuska
Włączam TVN - wina Kaczyńskiego
Włączam Forum - wina Flame

;)

Na pierwszej stronie Flame widzę wątki sprzed dwóch miesiecy. I te wątki zamierają po ok. 20 postach.
Nie ma nawet co porównywać z okresami okołowyborczymi gdzie Flame się gotował 24/h od polityki/elgiebetów/aborcji/itp i tematy miały po 60 stron i więcej a uszczypliwości i złośliwości to była normalka.

Tak więc nie wiem czy zauważyliście, ale obecnie Flame jest praktycznie martwy. Skoro mimo to dalej na forum są jakieś dramy to najwyraźniej wina leży gdzie indziej.

Już kilka razy wspominałem, że ludzie wynoszą tematykę z flame do innych wątków i na mikroblogi. To chyba Ci umknęło.

Bardzo podoba mi się idea stworzenia nowego regulaminu. Napisanego prostym językiem, bez prawniczego bełkotu.

Dodatkowo, jakiś czas temu ktoś już to proponował odnośnie banowania: zamiast od razu dawać permanentnego bana za mniejsze wykroczenia, na początek powinno to być np. 1 dzień, potem 7 dni, miesiąc a na końcu dożywotnio.

Adam Boduch napisał(a):

Dodatkowo, jakiś czas temu ktoś już to proponował odnośnie banowania: zamiast od razu dawać permanentnego bana za mniejsze wykroczenia, na początek powinno to być np. 1 dzień, potem 7 dni, miesiąc a na końcu dożywotnio.

Nie zgadzam się z tym — kara powinna być adekwatna do czynu. Mniejsze wykroczenia przecież nie są i nie były karane perm-banami, więc nie wiem skąd przeświadczenie, że jest konieczność wdrożenia jakiegoś systemu lekkich kar.

Poza tym, takie podejście będzie sprzyjać występkom, skoro użytkownik z góry będzie wiedział, że za pierwszym razem co najwyżej bana na jeden dzień dostanie. Dla mnie to nie jest rozwiązaniem problemu, a przyzwolenie na jego eskalację.

furious programming napisał(a):

Adam Boduch napisał(a):

Dodatkowo, jakiś czas temu ktoś już to proponował odnośnie banowania: zamiast od razu dawać permanentnego bana za mniejsze wykroczenia, na początek powinno to być np. 1 dzień, potem 7 dni, miesiąc a na końcu dożywotnio.

Nie zgadzam się z tym — kara powinna być adekwatna do czynu. Mniejsze wykroczenia przecież nie są i nie były karane perm-banami, więc nie wiem skąd przeświadczenie, że jest konieczność wdrożenia jakiegoś systemu lekkich kar.

Poza tym, takie podejście będzie sprzyjać występkom, skoro użytkownik z góry będzie wiedział, że za pierwszym razem co najwyżej bana na jeden dzień dostanie. Dla mnie to nie jest rozwiązaniem problemu, a przyzwolenie na jego eskalację.

Występki były, są i będą. Stworzenie dwóch, trzech kategorii występków może pomóc moderatorom, bo będą mieli podkładkę w postaci punktu w regulaminie. Wtedy będzie mniej dyskusji dlaczego modek kogoś zbanował a innemu nawet posta nie usunie.

@Adam Boduch: gdybym miał zaproponować jakieś kategorie przewinień, to można banować za uporczywe łamanie kilku zasad:

• pisanie niemerytorycznie i nie na temat w wątkach technicznych 1- 2 dni,
• używanie wulgaryzmów i ogólny brak kultury 2 - 4 dni,
• trollowanie, wycieczki osobiste i obrażanie uczestników forum 7 dni.

W przypadku najlżejszych przewinień użytkownik może zachować prawo do pisania pw, żeby móc przeprosić, jeśli ma kogo. To przykłady. Chodzi mi głównie o wypunktowanie za co jaka kara jest, żeby ludzie mieli świadomość jak moderacja ocenia co wolno a czego nie.

wycieczki osobiste i obrażanie uczestników forum 7 dni.

Ty jak coś napiszesz to jak zwykle bez sensu. - to już jest wycieczka osobista, która zasługuje na tydzień wylotu?

@cerrato: nie wiem czy zasługuje na dzień wylotu. Nie chcę znów zaczynać dyskusji którą mieliśmy w innym wątku ale tak, jest to nacechowane toksycznością i ewidentnie zasługuje na jakąś akcję moderatorską. Co najmniej na usunięcie postu z takim komentarzem (co samo w sobie może być skuteczniejsze od np. ostrzeżeń).

cerrato napisał(a):

wycieczki osobiste i obrażanie uczestników forum 7 dni.

Ty jak coś napiszesz to jak zwykle bez sensu. - to już jest wycieczka osobista, która zasługuje na tydzień wylotu?

Jeśli byłoby to uporczywe to tak. W takich dyskusjach na pojedynczym tekście może się nie skończyć. Do tego dojdzie offtopic. Ewentualnie dać dzień, żeby się człowiek wyciszył.
Można też dać punkty ostrzeżeń. Np. moderator daje komuś ostrzeżenie za punkt w regulaminie. Ta osoba dostaje powiadomienie, ale nie ma bana. Jeśli uzbiera się kilka punktów, leci ban.

@PerlMonk: właśnie do tego zmierzałem - ostrzeżenia to jest chyba rozwiązanie najlepsze. Bo serio - za taką wstawkę totalnie nie widzę bana. Ale dać ostrzeżenie - jak najbardziej. A jak się ich uzbiera X to automatycznie się ban naliczy na jakiś czas.