@szafran98: na takie argumenty zawsze odpowiadam: Skoro uważasz, że nie masz nic do ukrycia to pokaż historię korespondencji. W końcu nic ważnego nie piszesz nie?
Po takim tekście zazwyczaj zamykają się usta tym wszystkim, którzy to powiedzieli.
Wiesz mogę rozmawiać nawet o pogodzie ale to moje rozmowy.
pokaż historię korespondencji.
Zdajesz sobie sprawę, że historia rozmów na publicznych kanałach jest dostępna publicznie?
@.andy: tyle czasu już poświęciłeś na dyskusję tutaj, że już dawno byś przedstawił gotowe rozwiązanie (którego stworzenie zajmuje 15 minut)
Na Discordzie jest już 192 użytkowników — tak tylko przypomnę. ;)
Przynajmniej ma taką możliwość, której nie ma przy diskordzie. Jeśli nie przejrzy kodu, to w obu przypadkach musi tak samo ufać na gębę, że jest bezpieczny.
Lub zamiast się łudzić, to od razu założyć że nie jest.
Sposób nawet lepszy, bo odporny na szersze spektrum ataków ;)
Pamiętam, jak niemal 15 lat temu jarałem się XMPP, że taki rozszerzalny, otwarty i w ogóle super. Pokazywałem znajomym, konfigurowałem transporty, potem nawet Facebook, GTalk i NK to wspierały, było szaleństwo. No ale z czasem zaczęły mnie irytować ciągłe problemy z bramkami, umierające serwery, brak rozmów głosowych, brak wymiany plików, fatalne wsparcie dla zewnętrznych sieci. Swego czasu nawet hostowałem własny serwer XMPP wraz z transportami, konfigurowałem to ustrojstwo godzinami, nieraz kompilowałem ze źródeł. W końcu FB olał ten protokół, moje bramki poumierały, a ja sobie dałem spokój. Szkoda życia, to gadanie, że "wystarczy 15 minut" to ogromna bzdura, 15 minut to właśnie wystarczy do otworzenia przeglądarki i zarejestrowania się na Discordzie, a nie do ogarnięcia XMPP.
irytować ciągłe problemy z bramkami, umierające serwery, brak rozmów głosowych, brak wymiany plików, fatalne wsparcie dla zewnętrznych sieci.
Problemem XMPP w tamtych czasach było to że chcieli mieć do wszystkiego bramkę. To miało być niby tymczasowe a skończyło się tak, że nikt faktycznie nie przechodził na XMPP.
Utrzymanie stanu obcych protokołów to było mega wyzwanie i skazane na porażkę, bo mało który wtedy dawał dostęp. Trzeba było robić inżynierię wsteczną...
Wymiana plików była ale fakt mało który umożliwiał rozmowy głosowe. Dzisiaj to już jednak nie problem.
Szkoda życia, to gadanie, że "wystarczy 15 minut" to ogromna bzdura, 15 minut to właśnie wystarczy do otworzenia przeglądarki i zarejestrowania się na Discordzie, a nie do ogarnięcia XMPP.
Jak ktoś traktuje XMPP jako bramkę do innych protokołów to tak może i jest... XMPP miało zawsze zastąpić te wszystkie legacy protokoły. Rejestrujesz się na serwerze X i masz dostęp do znajomych jak na serwerze Y. Coś jak z pocztą e-mail. Niestety dzisiaj chodzi o kasę a nie o wolność komunikacji.
btw,
Wracając jednak do Discorda. To wy nazywacie to serwerem 4programmers a to przecież nie jest serwerem tak jak się to normalnie rozumie jak w poczcie email czy xmpp. Macie tam tylko wydzieloną przestrzeń a nie jakby oddzielny serwer, który się łączy z innymi serwerami w Discord?
@.andy:
przecież nie jest serwerem
Tak, "serwery" na Discordzie mają tę zaletę, że nie są serwerami hostowanymi przez ludzi, przez co są bezpieczniejsze pod pewnymi względami :P
.andy napisał(a):
Problemem XMPP w tamtych czasach było to że chcieli mieć do wszystkiego bramkę. To miało być niby tymczasowe a skończyło się tak, że nikt faktycznie nie przechodził na XMPP.
Utrzymanie stanu obcych protokołów to było mega wyzwanie i skazane na porażkę, bo mało który wtedy dawał dostęp. Trzeba było robić inżynierię wsteczną...
Wymiana plików była ale fakt mało który umożliwiał rozmowy głosowe. Dzisiaj to już jednak nie problem.
Nikt nie przechodził, bo XMPP nie pozwalał na normalną komunikację. Rozmowy grupowe to była jakaś padaka, znajdowanie pokoi, zarządzanie uprawnieniami, wszystko super rozszerzalne i jednocześnie kompletnie nieużywalne. Nic dziwnego, że Fb i GTalk z tego zrezygnowały, nie miało to sensu.
.andy napisał(a):
Jak ktoś traktuje XMPP jako bramkę do innych protokołów to tak może i jest... XMPP miało zawsze zastąpić te wszystkie legacy protokoły. Rejestrujesz się na serwerze X i masz dostęp do znajomych jak na serwerze Y. Coś jak z pocztą e-mail. Niestety dzisiaj chodzi o kasę a nie o wolność komunikacji.
No miało zastąpić, ale nie zastąpiło, bo po prostu było do niczego dla zwykłego użytkownika. Wolność komunikacji masz dalej, jak chcesz, to sobie postaw serwer i rozmawiaj w swojej bańce, tylko że tym sposobem daleko nie zajedziesz, Twojej babci nie będzie się chciało wybierać serwera, wybierać klienta, a potem rozkminiać, czy akurat jej program wspiera XEP-a od przesyłania kotków. To ma działać.
.andy napisał(a):
Zawsze gdzieś na końcu jest człowiek. Tam też może ktoś odłączyć wtyczkę. Co do XMPP. Zawsze można samemu hostować serwer choćby na RaspberryPI i być niezależnym od innych ludzi. Przynajmniej jeżeli chodzi o serwer.
Ale XMPP wcale nie rozwiązuje tego problemu. On Ci co najwyżej rozwiąże problem rozmowy 1 do 1, chociaż jak ktoś Twojemu znajomemu ubije serwer, to potem on będzie musiał zmieniać konto, podawać wszystkim nowy adres i ogólnie ma spory problem. Chyba, że oczekujesz, że każdy z Twoich znajomych będzie miał własny serwer, ale to bez sensu.
Ale jak chodzi o rozmowy grupowe, to one muszą odbywać się w jakimś pokoju hostowanym na jakimś serwerze. Co niby zrobisz, jak nagle właściciel pokoju odłączy wtyczkę? Przecież XMPP w ogóle przed tym nie chroni, a jak to się stanie, to ludzie muszą gdzieś zmigrować. To co, będziesz wtedy hostował pokój dla dziesiątek/setek ludzi? Będziesz go doglądał na wakacjach? Czy może jednak zlecisz to komuś z zewnątrz (co sugerujesz w tym temacie) i ryzykujesz, że wtedy ten ktoś znowu odłączy wtyczkę?
Twoje rozwiązanie po prostu nie działa. Miało przynajmniej kilkanaście lat na sukces, w pewnym momencie miało wzięcie w postaci mocarnych graczy na rynku, ale potem Fb i GTalk poszli sobie, bo XMPP po prostu jest do niczego. Pomysł dobry tylko w teorii.
I już tak na marginesie dodam, że zarówno XMPP jak i inne federalizowane produkty cierpią na ten sam paradoks nadmiernego wyboru. Okej, dajesz ludziom wybór, dajesz i możliwość decydowania, ale tym samym zrzucasz na nich odpowiedzialność, a to w rozwijającej się cywilizacji nie działa. Ludzie nie chcą wyboru, ludzie chcą rozwiązań. Jak idziesz do lekarza, to chcesz od niego konkretnego leczenia i konkretnych efektów, a jak ten nagle zacznie Ci tłumaczyć meandry medycyny i rozpisze 10 różnych terapii, a potem każe wybrać, to zgłupiejesz. Lekarz nie może zrzucić na Ciebie odpowiedzialności, to on ma ją wziąć, bo on się kształcił, on ma wiedzę, on ma doświadczenie. Jasne, możesz wpłynąć na pewne elementy, ale zdecydowaną większość terapii ma za Ciebie sprecyzować właśnie lekarz prowadzący. Tak samo księgowy, on może dokładnie rozpisać Ci wszystkie możliwe scenariusze obliczania podatku, ale Ciebie interesuje odpowiedź na proste pytanie - "mam tyle i tyle kosztów miesięcznie, jak to rozliczać, żeby oddać państwu jak najmniej". Najlepsi specjaliści to właśnie ci ludzie, którzy wezmą odpowiedzialność za Ciebie i uwolnią Cię od paradoksu wyboru. Dlatego właśnie iPhone jest popularny, dlatego właśnie Windows jest popularny, dlatego właśnie XMPP umarł - bo dał ludziom wybór i zrzucił na nich odpowiedzialność.
Nikt nie przechodził, bo XMPP nie pozwalał na normalną komunikację.
Nie wiem co dla Ciebie oznacza słowo normalna komunikacja ale dla mnie to po prostu wymiana wiadomości z innymi osobami. Nie miałem z tym problemu. Dzisiaj bez problemu jest możliwe też rozmawianie głosowe, wideo - oczywiście klient musi to wspierać, ale używam tego dość często obecnie.
No i nie ma co porównywać XMPP sprzed 10 lat a teraz, bo mobilka sporo zmieniła w korzystaniu. Np. na dalszy plan spadły statusy (online, offline).
Rozmowy grupowe to była jakaś padaka, znajdowanie pokoi, zarządzanie uprawnieniami, wszystko super rozszerzalne i jednocześnie kompletnie nieużywalne. Nic dziwnego, że Fb i GTalk z tego zrezygnowały, nie miało to sensu.
Ale jakie zarządzanie uprawnieniami? Tworzyłeś pokój i z automatu byłeś adminem. Każdy kolejny dołączający miał już domyślnie status użytkownika. Dopiero jak chciałeś, to mogłeś coś zmieniać.
No i bez problemu się tego używało tak jak i teraz.
Co do znajdowania pokoi. Przez swoją filozofię tj. "decentralizacja" trzeba było wiedzieć gdzie dany pokój jest. Obecnie wygląda to lepiej dzięki takim usługom jak https://search.jabber.network/rooms/1. Klienty dodają wsparcie tego i można wyszukiwanie robić w kliencie. Szuka publicznych pokoi po publicznych serwerach.
Działa całkiem fajnie :)
No miało zastąpić, ale nie zastąpiło, bo po prostu było do niczego dla zwykłego użytkownika.
No nie. Powód był z goła inny - kasa. Każdy chciał mieć swoją bańkę i na niej zarobić a otwarte standardy w tym przeszkadzają. Wyobrażasz sobie, że mając telefon np. w Orange możesz dzwonić tylko do osób z Orange i to tylko, które posiadają ten sam telefon co Ty? Tak właśnie wygląda rynek "komunikatorów".
Wolność komunikacji masz dalej, jak chcesz, to sobie postaw serwer i rozmawiaj w swojej bańce, tylko że tym sposobem daleko nie zajedziesz, Twojej babci nie będzie się chciało wybierać serwera, wybierać klienta, a potem rozkminiać, czy akurat jej program wspiera XEP-a od przesyłania kotków. To ma działać.
No ale ja tak od wielu lat z tego korzystam. Mam swój serwer, który łączy się z innymi i nie ma problemu aby pogadać z osobą z drugiego końca świata.
A co do Babci. Można wskazać co ma zainstalować i gdzie konto założyć. Serio widzisz problemy tam gdzie ich nie ma.
Ale XMPP wcale nie rozwiązuje tego problemu. On Ci co najwyżej rozwiąże problem rozmowy 1 do 1, chociaż jak ktoś Twojemu znajomemu ubije serwer, to potem on będzie musiał zmieniać konto, podawać wszystkim nowy adres i ogólnie ma spory problem. Chyba, że oczekujesz, że każdy z Twoich znajomych będzie miał własny serwer, ale to bez sensu.
No rozwiązuje. Jedyny problem jaki jest, to wybierać stabilne serwery. Trochę analogia do e-maila. Jak stawiasz samemu to wtedy sam zarządzasz swoim losem.
Ale jak chodzi o rozmowy grupowe, to one muszą odbywać się w jakimś pokoju hostowanym na jakimś serwerze. Co niby zrobisz, jak nagle właściciel pokoju odłączy wtyczkę? Przecież XMPP w ogóle przed tym nie chroni, a jak to się stanie, to ludzie muszą gdzieś zmigrować. To co, będziesz wtedy hostował pokój dla dziesiątek/setek ludzi? Będziesz go doglądał na wakacjach? Czy może jednak zlecisz to komuś z zewnątrz (co sugerujesz w tym temacie) i ryzykujesz, że wtedy ten ktoś znowu odłączy wtyczkę?
Ale o czym ty gadasz? W XMPP decydujesz sobie gdzie co i jak. Ktoś odłącza wtyczkę na serwerze X, wybierasz serwer Y. Jak Cię zbanują na Discordzie to papa.
Tworzysz sobie jakieś problemy z czapy pod tezę...
Czy może jednak zlecisz to komuś z zewnątrz (co sugerujesz w tym temacie) i ryzykujesz, że wtedy ten ktoś znowu odłączy wtyczkę?
Jeżeli chodzi o 4P, to mój pomysł był aby dogadać się np. z autorem Tigase, który jest Polakiem i mieć "za darmo" serwer, bo z tego co pisali nie ma osób do administracji. Dlaczego wybrałem jego jako przykład? Bo to osoba z Polski i łatwiej się by było dogadać.
Alternatywa to właśnie postawić własny serwer XMPP i być sobie Panem i władcą.
Jak Discord zablokuje pokój to jesteś w czarnej, mokrej i zimniej dupie. Nic nie zrobisz.
I już tak na marginesie dodam, że zarówno XMPP jak i inne federalizowane produkty cierpią na ten sam paradoks nadmiernego wyboru. Okej, dajesz ludziom wybór, dajesz i możliwość decydowania, ale tym samym zrzucasz na nich odpowiedzialność, a to w rozwijającej się cywilizacji nie działa. Ludzie nie chcą wyboru, ludzie chcą rozwiązań.
Może ty tego nie potrzebujesz ale są ludzie, którzy chcą mieć wybór. Dlatego sięgam po Linuksa, Androida (ogromna ilość urządzeń, od czystych Androidów po zamulające nakładki). To ja decyduje a nie ktoś za mnie jak mam korzystać z sieci.
Ostatnio się coraz bardziej czyta o zapędach UE, do czytania wiadomości na komunikatorach. Myślisz, że Discord Ci da E2E? :D hehehe Powodzenia.
Myślę, że wątek XMPP należy zamknąć, bo jak widać mój pomysł nie przebił się. Została wybrana alternatywna usługa i już. Swojego zdania na temat XMPP nie zmienię, bo serwowane argumenty przez Ciebie i inne osoby są dla mnie kiepskie.
Wy pewnie macie swoje zdanie i myślicie podobnie - moje argumenty was nie przekonują. No i ok. Na tym polega demokracja, że każdy ma prawo się na dany temat wypowiedzieć.
hue hue hue
czyli co, XMPP?
widać że ta kombinacja erlang+rust to jednak unreliable /s
Jakby ktoś pytał (a nie pytał) to serwer Discordowy otrzymał integrację z kanałem na Libera.Chat #4programmers. Kanał #ogólne na Discordzie i ww. kanał na IRCu obecnie są synchronizowane.
Niestety integracji już nie ma. Diskordziaki się zupełnie od irca odcięły.
Zasłaniali się złym kodowaniem ą i ę ale ja wiem, ze poszło o gry komputerowe.
ksh napisał(a):
Diskordziaki się zupełnie od irca odcięły.
Więcej ludzi w Fortranie programuje, niż z IRC-a korzysta, więc odcinka w pełni na plus.
Tu nie było odcinki.
Nie udana integracja się po prostu wykoleiła bo od początku była zrobiona w duchu diskordowego bajzlu.
Tak to jest jak proste narzędzie do komunikacji próbuje się podłączyć do zabaweczki dla graczy, wypełnionego milionem ficzerów, a
mającym problemy z podstawowym funkcjonowaniem.
IRC po prostu jest zbyt prymitywny, żeby go z czymkolwiek nowoczesnym połączyć. IMO powinien już dawno temu przejść do historii, tak samo jak kasety VHS, walkmany czy budki telefoniczne.
Właśnie dlatego że jest taki prymitywny można go połączyć niemal ze wszystkim.
Jedynym problemem na ircu była debilna funkcja discorda pozwalająca edytować wiadomości na czacie ( na czacie !!! ).
Powodująca wysyłanie sporych ilości spamu i floodwania kanału "Poprawionymi" wiadomościami.
Cieszę się. Ja natomiast zdecydowanie wolę asymilować się ze współczesnymi rozwiązaniami, które przyciągają masę ludzi i dają mnóstwo przydatnych funkcji do kontaktowania się, niż być technologicznym Sentinelczykiem.
No tak, integracja została wyłączona, bo przyłaził tylko jeden troll ewentualnie alkoholik. Niestety nie szło wywnioskować z poziomu jego bełkotu.
Raczej nie był to żaden sensowny użytkownik, więc nikt po nim nie płacze.
Nie byliście w stanie dać sobie rady z jednym użytkownikiem z irca?
Przecież daliśmy. :D
Odłączając support irca po kilku miesiącach. ;-)
Pierwszy raz się spotkałem aby ktoś nie potrafił na ircu dać bana na konto. ( prowadząc kanał )
Ja tam nie wiem, kto ten kanał na ircu prowadzi. Ale raczej nikt z 4p.
@ksh: właśnie problem polega na tym, że nikt z moderacji nie ma moda na IRCu, więc nie mamy możliwości dać bana tam. Dlatego właśnie integracja została wyłączona - brak możliwości moderacji.
IRC done right