Usunięcie działu Flame, ogólne zadymiarstwo, ankieta

Wolnosc slowa ktora mocno popieram polega na tym, ze kazdy moze mowic co chce, nawet jak totalnie bredzi albo ma inny swiatopoglad niz ja. Osobiscie bardzo mi sie nie podoba co sie dzieje na swiecie, ze mozesz mowic co chcesz, ale jak pewne gremia stwierdza ze to niepoprawne to nagle nagonka w mediach, wylatujesz z pracy, konferencji itp. (chocby Uncle Bobowi sie tak dostalo). A to forum cenie w duzym stopniu za wolnosc slowa.

Z kolei Flame jak najbardziej warto zeby bylo, bo nie chce tego czytac (za duzo czasu to zabiera) wiec latwo sobie moge odfiltrowac.

cerrato napisał(a):

I jeśli jedna strona raportuje, a druga nie, to logiczne jest, że moderowane są głównie posty stworzone przez drugą stronę

Nie wiedziałem, że jakaś "strona" pisze w dwupackach: post + raport
Teraz już wiem.
Sorry, dla mnie to piaskownica.

@WhiteLightning: Kultura wypowiedzi jest w dużym stopniu niezależna od wolności słowa. A właśnie o tę kulturę chodzi. Można dyskutować kulturalnie i bez agresji nie ograniczając wolności słowa.

Jestem na forum kilka lat. Średnio co miesiąc pojawiała się prośba o usunięcie tego działu. Potem są jeszcze posty pt. Przywrócić tego czy tamtego.
Dział niech zostanie. I tak ludzie, którzy chcą się wypowiadać drastycznie i kontrowersyjnie będą szukali na to miejsca. Teraz chociaż można przenieść takie posty w jedno miejsce, a inni nie muszą tam nie zaglądać.
Nie chcecie. Nie zaglądajcie, nie wypowiadajcie sie.
Sam próbuje stosować tą taktykę, chociaż sam przyznaję, że nie raz jeszcze dam się ponieść emocjom.

@WhiteLightning: Powtórzę, bo chyba nadal nie do wszystkich dotarło - tutaj jest wolność słowa. NIKT nie jest wygłuszany za to, że ma jakieś poglądy. Posty są kasowane za obrażanie innych, chamstwo, trolling itp. Sam wiele razy widziałem posty, które bardzo chętne bym wywalił - chociażby wpisy @tajny_agent o tym, że osoby "uprawiające" aborcję to są mordercy, powinni iść do więzienia albo zasługują na karę śmierci (teraz dokładnie nie pamiętam, ale z grubsza sens oddałem). Totalnie się z tym nie zgadzam, ale nie ruszyłem tych wpisów (i o ile kojarzę - nikt z moderacji także nic z nimi nie zrobił), bo za poglądy nikt nie powinien być kasowany, a te posty o których wspomniałem były napisane kulturalnie, bez wyzwisk i innych rzeczy, które dałyby podstawę do usunięcia.

udzie, którzy chcą się wypowiadać drastycznie i kontrowersyjnie będą szukali na to miejsca. Teraz chociaż można przenieść takie posty w jedno miejsce, a inni nie muszą tam nie zaglądać

@jurek1980 - nie zgadzam się. Jeśli ktoś chce robić zadymę, to niech idzie na mecz i potem ze swoimi kolegami wybija szyby w sklepach i podpala samochody. To jest forum o programowaniu. OK, można czasem pogadać o czymś innym, ale jest grupa użytkowników - jak chociażby @loza_wykletych, którzy istnieją tutaj jedynie dla "luźnych" tematów, w całej swojej karierze forumowej nie napisali niczego merytorycznie wartościowego ani związanego z programowaniem (albo odsetek takich postów jest baaaaardzo niski), a jedynie się angażują w dolewanie oliwy do ognia w kolejnych gównoburzach. I takie coś, moim zdaniem, powinno zostać ukrócone.

I jeszcze dla formalności - głos w ankiecie oddałem, ale jeszcze napiszę - tak samo jak @furious programming popieram usunięcie Flame. Do "luźniejszych" tematów jest Offtopic, ale w nim już powinna być prowadzona normalna moderacja, która ukróci to całe szambo, które aktualnie obserwujemy.

A co do poglądu, ze dobrze mieć miejsce, które zbiera takie treści, przez co się one nie wydostają w inne watki - nie popieram i nie zgadzam się. Takie przyzwolenie na bredzenie nie jest fajne i rozluźnia dyscyplinę. To trochę jak wyznaczenie na basenie narożnika, w którym można sikać ;)

W przeszłości na forach muzycznych, o grach czy jeszcze innych, często udzielałem się w działach niezwiązanych z głównymi motywami tych forów. Tutaj nawet nie chce mi się, bo zaraz się robi gównoburza i zaczyna wyzywanie się od lewaków, polaczków i ogólnie jest prowadzana jakaś chora erystyka. Także ja też byłbym za usunięciem Flame i moderacją Off-Topic.

Największy problem to taki, że nie wiadomo czy usuwać wpisy za to, że ktoś jest "średnio pojętny".
Niby można ignorować... ale tak właśnie nalęgli się płaskoziemcy, antyszczepionkowcy i cała reszta. I jest kłopot.

@jarekr000000: IMO znacznie większy problem jest z kulturą, niż z merytoryką. Ale problem z merytoryką też jest.

To że ktoś ma inną opinie, i twierdzi, że szczepionki powinny być dobrowolne, to jeszcze nie powód, żeby mu usuwać post. Co innego jak ktoś powiela informacje o tym że covid niczym się nie różni od grypy. Tacy ludzie tylko zniechęcają innych do dyskusji, no bo jak dyskutować jak kogoś nie interesują informacje o zewnętrznym świecie tylko układa jakieś fantazje w głowie. Nie byłbym pewien czy jednak usuwanie to jest właściwa droga. Największym problemem są wycieczki osobiste i takie trollowanie trzeba tępić, a nie robić kąt do tego.

problem jest z kulturą, niż z merytoryką
[...]
Co innego jak ktoś powiela informacje o tym że covid niczym się nie różni od grypy

No teraz to sam sobie przeczysz. Bo twierdzenie, że covid to grypa nie jest niczym niekultruralnym, ale właśnie merytorycznym. Więc - zgodnie z tym, co napisałeś, jeśli ktoś tak twierdzi, ale robi to w kulturalny sposób, to czemu chciałbyś kasować? Coś mi się tu kupy nie trzyma. Nawet fantazje w głowie, jeśli są podane w kulturalny i nieobraźliwy sposób, to nie powinny być usuwane.

Ogólnie cała ta obecna "The Culture of Denial" to rak współczesnych czasów, a właściwie powrót do barbarzyństwa.
Ludzkość w toku rozwoju kultury wykształciła pewne wartości i te wartości pozwoliły nam rozwinąć obecną cywilizację powszechnej równości (wobec prawa) i wysokich technologii.

Kiedyś paliło się zakazane książki, stosowało powszechną cenzurę itp. Później w ramach rozwoju społeczeństwa obywatelskiego okazało się, ze nie ma sensu zakazywać np. mistrza i małgorzaty, bo się komuś wydaje, że promuje to złe wartości. Niech każdy przeczyta i wyrobi własną opinię.

Od ostatnich dekad widzę, że ludzkość radośnie odchodzi od tych zasad. Czym właściwie różni się książka od gry - oba są dziełami kultury, czasem wyższej, czasem niższej, a czasem tak niskiej, że są tylko rozrywką.
Jednakże obecnie cenzurowanie staje się porządkiem. Wiecie, że np. oculus store potrafi odrzucić gry, bo nie promują odpowiednich wartości? Nie chodzi o to, że sa one typi "gore", czasami są to nawet symulatory, ale facebook sobie wymyślił, że wprowadzi cenzurę. Podobnie robi apple. Też czasem blokuje aplikacje, za promowanie nieodpowiednich wartości, albo nie promowanie właściwych. Jezeli robi się treść legalną, to w czym problem?

Dla mnie wszystkie próby cenzurowania są powrotem do palenie książek, a takie osoby niczym się nie różnią od Ojca Natanka, który twierdzi, że jak czytasz Harrego Pottera, to się diabeł tobą interesuje.

Dlatego podtrzymuje to co napisałem w "edit" mimo że brzmi kuriozalnie.

Uważam, że flame powinien być ukrytym sposobem na rozpoznanie kogo wykluczyć ze społeczności. Jeżeli jedyna czyjaś aktywność polega na tym, że wypowiada się na flame (np 60% wszystkich odpowiedzi/komentarzy, zakładając że osoba ma minimum 50 all) to aby uniknąć eskalacji na reszte forum, należy takiego użytkownika zbanować. Klasycznie, albo w taki sposób, żeby mógł się wypowiadać w swoim ku***dolku, ale w reszcie tematów już nie.

Co do normalnej dyskusji na drażliwe tematy to zawsze można tworzyć po dwa egzemplarze. Jeden w offtopic a jeden w flame. Można zastosować powyższe rozwiązanie żeby wiedzieć kto jedynie pluje jadem a kto nie.

Jestem za zostawieniem Flame, świetnie odwfiltrowuje tematy, ktore mnie nie interesują. Po prostu prawie nigdy tam nie wchodzę.
Poza tym poziom dyskusji w wątkach Flame jest często .. niski, jak ktoś lubi tak sie bawić to niech siedzi w tym dziale i nie zaśmieca off-topic

Btw. jak odróznić czy temat jest do off-topic czy flame?
Jeżeli temat posta nadaje się na tytuł strony głównej gazety "fakty" => FLAME ;)

Jako grupa zawodowa programiści mają raczej śmieszne poglądy, więc myślę, że dobrze, że jest miejsce, gdzie mogą się nimi podzielić.

Poza tym, hej, lepiej na forum internetowym niż w pracy. Dopóki nie odkryłem flame tylko moja dakimakura wiedziała, że nienawidzę kobiet.

Dla mnie wszystkie próby cenzurowania są powrotem do palenie książek, a takie osoby niczym się nie różnią od Ojca Natanka, który twierdzi, że jak czytasz Harrego Pottera, to się diabeł tobą interesuje.

I ręcę opadają. Pisałem tutaj kilka razy, że nie ma żadnej cenzury, a kasowane są posty, które są obraźliwe, trollujące, wulgarne itp. Czy tak trudno to zrozumieć?

Powiedz mi @renderme - gdzie widzisz cenzurę, w którym momencie się ona pojawiła?

Odnośnie "The Culture of Denial" - przecież pisałem wcześniej, że jeśli ktoś (w grzeczny i nieobraźliwy sposób) twierdzi cokolwiek niezgodnego z oficjalnie przyjętym światopoglądem, to nie widzę powodów do interwencji. Tak więc zastanawiam się - o co Ci właściwie chodzi?

@cerrato: ale ja w moim poscie napisalem ze podoba mi sie wolnosc slowa na tym forum.
@PerlMonk : ja o kulturze nic nie pisalem.

Jako osoba niekompetentna do wypowiadania się w większości działów/tematów na tym forum, miło mi zajrzeć z raz w tygodniu na jakiś off top, społeczność czy flame żeby zaznaczyć swoją obecność. Jednak faktycznie im dłużej tu jestem, tym bardziej dział zdaje się kontrowersyjny, nie do końca warty dodawania swoich pięciu groszy. W sumie to nawet teraz nie wiem po co je dodaje, ale co innego miałbym robić czekając od 20 minut na wynos który miał być gotowy za 5 minut ;)

@WhiteLightning: OK, to co napisałeś zrozumiałem na zasadzie "nie kasujcie Flame, bo ma być wolność słowa". A tutaj problemem nie jest ta wolność (bądź wciskany cały czas przez niektórych jej brak), tylko poziom, na jakim ta wolność jest realizowana. I powodem rozważania (po raz kolejny) likwidacji Flame jest nie chęć ograniczenia wolności, tylko zatkania wybijającego i wylewającego się na inne działy szamba.

WhiteLightning napisał(a):

@PerlMonk : ja o kulturze nic nie pisalem.

Czyli nie na temat. W wątku chodzi o to, żeby można było dyskutować na forum bez dram i poniżania innych. Adam zapewnił, że na forum nie będzie cenzury ani ograniczenia wolności słowa.

@cerrato: to na absolutnoe szambo jest dzial kosz (albo moze trzeba dodac dzial - szambo :P )

Można też zrobić experyment, i zablokować Flame na miesiąc. Wtedy mielibyśmy porównanie.

BluzaWczolg napisał(a):

Można też zrobić experyment, i zablokować Flame na miesiąc. Wtedy mielibyśmy porównanie.

Możesz w ramach eksperymentu przeglądać działy techniczne.

BluzaWczolg napisał(a):

Można też zrobić experyment, i zablokować Flame na miesiąc. Wtedy mielibyśmy porównanie.

Czyli wtedy Twoja aktywność składająca się z:

- 3 posty w dziale Java
- 1 post e dziale C#
- 125 postów w dziale Flame
- 67 Off-Topic
- Kariera 59
- (...)

Przeniesie się do jakiego działu, którego później będziesz domagać się usunięcia/zamknięcia? Twoja bezargumentowa narracja w tym temacie wygląda jak ludzie z zerową aktywnością w repozytorium Kernela, którzy domagają się zmiany CoC. Może zamiast robić aktywność we Flame przelej ją na jakiś sensowny dział i wtedy to szambo magicznym sposobem po prostu zniknie?
Pogratulować nabrania 5 stron ludzi na forum. Piąteczek udany.

Szambo i tak się zawsze gdzieś wyleje, to niech już będzie ten Flame, jak komuś się nie podoba to nie musi go przeglądać.

zostawić jak jest

Trochę nadrobiłem zaległości i przeczytałem ten i owy temat (w tygodniu nie zawsze mam czas). Pisze ten post bo wydaje mi się, że jest to chyba potrzebne.
Forum 4pgrorammers.pl cieszy się bardzo dużym (hmm) uznaniem (?) w świecie poza programistycznym (nie twierdze, że w programistycznym, jest inaczej). Ja sam trafiłem na to forum nie z google, tylko z polecenia. Wątpię, żeby jakiś nowicjusz czy osoba z zewnątrz zaglądała do flame. Sam zacząłem to robić bardzo późno. To jest raczej dział, który jest odwiedzany przez stałych bywalców.

cerrato napisał(a):

@loza_wykletych, którzy istnieją tutaj jedynie dla "luźnych" tematów, w całej swojej karierze forumowej nie napisali niczego merytorycznie wartościowego ani związanego z programowaniem (albo odsetek takich postów jest baaaaardzo niski), a jedynie się angażują w dolewanie oliwy do ognia w kolejnych gównoburzach. I takie coś, moim zdaniem, powinno zostać ukrócone.

Nie bądźmy tacy ostrzy. Ja tam specjalizuję się w japkach. A ponieważ uważam się za przeciętnego mida to zgodnie z efektem Dunninga-Krugera staram się merytorycznie wypowiadać tylko wtedy gdy jestem czegoś pewny. Liczba tematów z japka + moja niska pewność siebie z pewnością tłumaczą moją niską liczbę merytorycznych postów.

W tym temacie widzę trzy główne zastrzeżenia:

1. za dużo szajsu
2. za dużo mało ambitnych tematów
3. za mało ambitnych tematów

Co do 1 to wiele zostało powiedziane, ale myślę, że duży wpływ na to ma brak funkcji w Coyote do dzielenia wątków, więc mamy albo usunięcie postów całkowicie albo zostawienie ich w temacie gdzie oryginalnie się pojawiły. Całkowite usuwanie jest krokiem dość drastycznym, więc rzadko się z niego korzysta.

Co do 2 + 3 (bo to w sumie powiązane) to weźcie pod uwagę, że 4p:

• to jest forum o szeroko pojętym programowaniu, a 99% programowania to zadania niespecjalnie ambitne dla kogoś mającego XX lat doświadczenia i zmóżdżania problemów jeszcze po godzinach
• wszyscy użytkownicy tworzą w jednakowym stopniu treść (w sensie - według własnych chęci), a średni poziom jest średni
• ma rzędy wielkości mniejsze zasięgi niż analogiczne strony anglojęzyczne, stąd rozdrabnianie się niespecjalnie wychodzi (dla przykładu: czy dodanie działu z Haskellem by jakoś pomogło?)

Jak chcę zasięgnąć opinii wielu ekspertów w danym temacie to albo szukam na stronach o dużo większym zasięgu (vide Stack Overflow) albo (preferowana opcja) szukam forów tematycznych.

Są strony dość ogólnego przeznaczenia, gdzie tematyka jest dobierana przez moderatorów i ma być niby ambitna. Takim przykładem jest https://slashdot.org/ W tytule ma "Slashdot: news for nerds, stuff that matters". Czy rzeczywiście /. jest taki ambitny i rozwijający? To agregator wiadomości z możliwością komentowania, a te komentarze moim zdaniem nie reprezentują poziomu z forów tematycznych.

Stack Overflow ma skomplikowany system reputacji, którym można się teoretycznie pochwalić i chyba nawet ludzie się tym chwalą (np w CV). Stąd chęć do napykania treści, które są dobrze oceniane. Czy to by się sprawdziło na forum.4p? Raczej nie, przez dużo mniejsze zasięgi.

@Wibowit:
Ja na tym forum przynajmniej wiem kto jest rozsądny a kto nie. A tak musiałbym śledzić posty użytkowników i sprawdzać czy nie jest fanatykiem adnotacji, Mockito czy JPA ;)