Dlaczego palenie jest legalne?

Dlaczego palenie jest legalne?
Wibowit
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Lokalizacja: XML Hills
2
tefu napisał(a):
renderme napisał(a):

To jest w zasadzie pytanie filozoficzne.
Jezeli przyjmiemy, ze czlowiek ma prawo do wolnosci osobistej i ma prawo decydowac o swoim losie, to trzeba wyrazic zgode na niszczenie sobie zdrowia.

Zależy gdzie. Gdy jest publiczna służba zdrowia jak u nas to dlaczego mamy płacić za gościa który się świadomie truje a potem będzie trzeba z tej wspólnej puli dokładać do jego leczenia? Porównałbym to do tych co żerują na zasiłkach. Wyżyć z polskich zasiłków to wyzwanie ale jeśli rozpatrujemy to pod kątem filozoficznym to tak bym to ujął.

ktoś kto je za dużo też obciąża społeczeństwo i też swiadomie się truje, bo przecież widzi, że jest tłusty. może skończmy z leczeniem otyłych? jak ktoś jest otyły to niech zdycha poza służbą zdrowia albo najpierw schudnie?

cerrato
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Lokalizacja: Poznań
  • Postów: 9012
4

dlaczego mamy płacić za gościa który się świadomie truje a potem będzie trzeba z tej wspólnej puli dokładać do jego leczenia?

@tefu - z jednej strony się w pełni zgadzam z tym, co napisałeś. Ogólnie to gardzę palaczami i uważam, że niech umierają na raka płuc/zawały/cokolwiek innego - zgodnie z własnym życzeniem. I też uważam, że powinni za takie leczenie płacić z własnej kieszeni. Tak samo jak np. koleś, który skacze ze spadochronem i sobie połamie nogi/kręgosłup - jeśli to jest wypadek na własne życzenie/wynikający z celowego działania, to nie powinien obciążać NFZ - w końcu kasa przeznaczona na leczenie takiego głupka mogła być przeznaczona np. na leczenie jakiegoś 3-latka z nowotworem.
ALE
spotkałem się gdzieś (nie pamiętam teraz gdzie to było, więc nie daję gwarancji że to są dane prawdziwe) z wyliczeniami, że taki statystyczny palacz i tak więcej włoży do budżetu w postaci podatków, akcyzy itp., niż potem pobierze na leczenie tego, co zniszczył fajkami.

Oczywiście - nie zmienia to niczego w mojej ocenie palaczy, niech zgodnie ze swoim pragnieniem umierają na raka ;) Ale to taka ciekawostka - są duże szanse, że argument o narażaniu społeczeństwa na koszty jest (prawdopodobnie) błędny.

EDIT

jak ktoś jest otyły to niech zdycha poza służbą zdrowia albo najpierw schudnie?

W sumie to tak, zgadzam się z tym co napisał @Wibowit.
Ogólnie to leczenie ludzi, którzy sami swoją głupotą doprowadzili do pewnych chorób, powinno być płatne.
Trochę na zasadzie GOPR - w Polsce ściągają za free idiotę, który w zimie w klapkach Kubota poszedł na Rysy, za to w Czechach nawet jak byłeś przygotowany i podszedłeś do tematu profesjonalnie, to i tak płacisz za akcję - więc ludzie się ubezpieczają.

Wcześniej padł argument/porównanie do życia z zasiłków. Tutaj jest podobnie: Zasiłek ma Ci pomóc jak stracisz prace, masz ciężko chore dziecko, albo sam z jakichś powodów nie możesz pracować. W zależności od sytuacji - albo to chwilowa pomoc do czasu stanięcia na nogi, albo na dłużej - jeśli z przyczyn niezależnych nie będziesz w stanie sam na siebie zarobić. Ale bardzo mi się nie podoba grupa darmozjadów, żyjąca z socjalu (i to czasem - całkiem nieźle).

Wiadomo, że takie zmiany nie przejdą - ani w zakresie zasiłków, ani leczenia. Poza tym - kwestia ustalenia, na ile otyłość/fajki/inne szkodliwe zachowania się przyczyniły do choroby. Co nie zmienia faktu, że tak by było lepiej i sprawiedliwiej.

tefu
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Postów: 494
1
Wibowit napisał(a):

ktoś kto je za dużo też obciąża społeczeństwo i też swiadomie się truje, bo przecież widzi, że jest tłusty. może skończmy z leczeniem otyłych? jak ktoś jest otyły to niech zdycha poza służbą zdrowia albo najpierw schudnie?

Ale otyłość to nie zawsze skutek obżerania się. Niektórzy ludzie chorują na różne choroby, mają problemy hormonalne, problemy z tarczycą etc.
Ale jeśli otyłość wynika jedynie z obżarstwa to widzę ten problem podobnie jak u palacza.

@cerrato zgadzam się ze wszystkim co napisałeś.

Wibowit
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Lokalizacja: XML Hills
0
tefu napisał(a):
Wibowit napisał(a):

ktoś kto je za dużo też obciąża społeczeństwo i też swiadomie się truje, bo przecież widzi, że jest tłusty. może skończmy z leczeniem otyłych? jak ktoś jest otyły to niech zdycha poza służbą zdrowia albo najpierw schudnie?

Ale otyłość to nie zawsze skutek obżerania się. Niektórzy ludzie chorują na różne choroby, mają problemy hormonalne, problemy z tarczycą etc.
Ale jeśli otyłość wynika jedynie z obżarstwa to widzę ten problem podobnie jak u palacza.

dziwne, że na zdjęciach np. z okresu międzywojennego nie widać ludzi otyłych. chowali ich? prawdopodobnie te problemy hormonalne i problemy z tarczycą są w zdecydowanej większości od śmieciowego żarcia. trzeba jeść zdrowo i na otyłość nie ma praktycznie szans.

skoro jest (lub ma być) całkowity zakaz tytoniu to pownien też być całkowity zakaz np. cukru.

tefu
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Postów: 494
0
Wibowit napisał(a):

dziwne, że na zdjęciach np. z okresu międzywojennego nie widać ludzi otyłych. chowali ich? prawdopodobnie te problemy hormonalne i problemy z tarczycą są w zdecydowanej większości od śmieciowego żarcia. trzeba jeść zdrowo i na otyłość nie ma praktycznie szans.

Wydajesz szybkie osądy i wyciągasz proste wnioski ze spraw skomplikowanych. Czy problemy hormonalne biorą się od śmieciowego jedzenia tego nie wiem. Możliwe, że tak. Współcześnie jest wiele czynników chorobo- i rakotwórczych, które nie są związane z samym jedzeniem. Chociażby takie jak smog, mikroplastik itd itd. Na ile to wpływa na różne problemy zdrowotne i na ile te problemy zdrowotne mogą być połączone z otyłością to nie wiem, nie jestem specjalistą z tego zakresu. Ale czy mogą mieć wpływ? Możliwe, że tak.

skoro jest (lub ma być) całkowity zakaz tytoniu to pownien też być całkowity zakaz np. cukru.

Co do cukru to się zgodzę.

CJ
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Postów: 40
0

Papieroski + sport = motywacja + wzrost zdrowia, bo nieweluje spadek zdrowia wynikający z palenia.
Rezultat? MOTYWACJA

Spine
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Postów: 6965
2

Spożywanie alkoholu w miejscu publicznym to czyn zabroniony w postaci wykroczenia, które sankcjonuje art. 431 w związku z art. 14 ust. 2a ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.

Palenie w miejscach publicznych powinno być tak samo zabronione jak spożywanie alkoholu.

Bo tutaj nie chodzi tylko o osobę palącą w danym momencie - zdrowie itp.
Chodzi o to, żeby dzieci nie widziały palaczy i nie chciały same spróbować papierosa. Oraz żeby na widok palacza nie było żal osobom, które rzucają/rzuciły palenie.

Wibowit
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Lokalizacja: XML Hills
1

alkoholizm jest gorszy niż palenie, bo ktoś kto nie kontroluje się po spożyciu alkoholu może wszczynać bójki, rozjeżdżać ludzi na ulicy bądź sprawiać niebezpieczeństwo np. na placu budowy.

gdyby alkohol był wynaleziony dzisiaj to byłby słusznie potraktowany jako narkotyk (którym technicznie jest) i zakazany.

Spine
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Postów: 6965
1
Wibowit napisał(a):

gdyby alkohol był wynaleziony dzisiaj to byłby słusznie potraktowany jako narkotyk (którym technicznie jest) i zakazany.

Możliwe. Niestety jak coś już zostało na taką skalę wprowadzone na rynek, to próba zakazania spotka się z ostrym protestem...

Dopalacze zostały wprowadzone współcześnie i trzymały się w sprzedaży dość długo...

Mjuzik
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Postów: 745
3
cerrato napisał(a):

Ogólnie to leczenie ludzi, którzy sami swoją głupotą doprowadzili do pewnych chorób, powinno być płatne.
Trochę na zasadzie GOPR - w Polsce ściągają za free idiotę, który w zimie w klapkach Kubota poszedł na Rysy

Nie ściągaja za free. Składasz się na tę pomoc m. in. w biletach wejścia np. do w TPN.
Niesamowite jest, że za każdym razem gdy zdarza się jakiś wypadek w górach to podnosi się temat odpłatnej pomocy górskiej. Ale jak kilkanaście / dziesiąt tysięcy osób wylądowało na sorze po sylwestrze z powodu własnej głupoty to już jest cisza. A mam tu na myśli nie tylko oparzenia czy urazy spowodowane pirotechniką, a głównie alkohol.

za to w Czechach nawet jak byłeś przygotowany i podszedłeś do tematu profesjonalnie, to i tak płacisz za akcję - więc ludzie się ubezpieczają.

To, że w innych krajach są prawnie głupie rzeczy, nie oznacza że powinniśmy z nich brać przykład. To jest właśnie jedna z nich.

image

Mjuzik
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Postów: 745
2
Spine napisał(a):
Wibowit napisał(a):

gdyby alkohol był wynaleziony dzisiaj to byłby słusznie potraktowany jako narkotyk (którym technicznie jest) i zakazany.

Możliwe. Niestety jak coś już zostało na taką skalę wprowadzone na rynek, to próba zakazania spotka się z ostrym protestem...

Dopalacze zostały wprowadzone współcześnie i trzymały się w sprzedaży dość długo...

Z dopalaczami był inny problem. Nie łatwo to było rozwiązać prawnie, bo to nie jest jedna substancja. Mało tego to substancje, które nas otaczają i są powszechnie używane na co dzień. To tak jakbyś chciał zakazać kleju, bo jak się go nawąchasz to się naćpasz.

Odnośnie alkoholu to Polska jest niesamowita pod względem. Nie widziałem innego kraju, w którym alkohol był tak szeroko dostępny właściwie w każdym sklepie i jednocześnie tak eksponowany. Nawet na stacjach benzynowych.
Zakaz nie ma opcji, żeby przeszedł, ale stopniowe ograniczanie można zacząć już teraz. Miasta to już robią, bo nie zarabiają bezpośrednio na akcyzie (np. Kraków).

T0
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Postów: 197
1
tefu napisał(a):
renderme napisał(a):

To jest w zasadzie pytanie filozoficzne.
Jezeli przyjmiemy, ze czlowiek ma prawo do wolnosci osobistej i ma prawo decydowac o swoim losie, to trzeba wyrazic zgode na niszczenie sobie zdrowia.

Zależy gdzie. Gdy jest publiczna służba zdrowia jak u nas to dlaczego mamy płacić za gościa który się świadomie truje a potem będzie trzeba z tej wspólnej puli dokładać do jego leczenia? Porównałbym to do tych co żerują na zasiłkach. Wyżyć z polskich zasiłków to wyzwanie ale jeśli rozpatrujemy to pod kątem filozoficznym to tak bym to ujął.

To może nie leczmy nikogo tylko tych, którzy są chorzy od urodzenia, bo spotkałem się kiedyś z taka opinią, że każda choroba (nabyta) jest na własne życzenie nie leczmy nawet ludzi którzy się przeziębili bo oni też mogli mieć na własne życzenie.

piotrpo
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Postów: 3297
0

Ale odpłynęliście.
Gdyby dzisiaj "wymyślono" tytoń i alkohol, to byłby zakazany, tak jak zakazany jest obrót całą masą innych substancji psychoaktywnych. Akcyza na fajki już od dawna stanowi wraz z innymi podatkami główny składnik ceny papierosów. Ani tytoń, ani fajki nie zostaną zakazane, bo:

  • Dają sporo miejsc pracy, w przypadku osiedlowych sklepików tytoń, alkohol i hazard to podstawa obrotu, a to tylko sprzedaż. Za tym stoi cała logistyka, produkcja, marketing.
  • Takie lajtowe używki kanalizują potrzeby autodestrukcji. Nie wiem czy zauważyliście, ale w tej chwili młodzi ludzie już ani nie piją, ani nie palą, bo znaleźli sobie inne używki.

Te głupoty, które pisze @cerrato już kompletnie wychodzą poza granice absurdu. Może zabrońmy jakichkolwiek sportów, bo przecież jak ktoś biega, to też naraża się na urazy bardziej niż jak ktoś chodzi, albo leży na kanapie. Wypadki ogólnie są wynikiem głupoty, to może zlikwidujmy całe ratownictwo, bo jak to tak, że ratujemy kogoś, kto poszedł w góry, wsiadł na żaglówkę, poszedł nurkować, albo wpakował się w drzewo jadąc samochodem. Przecież gdyby tego nie robili, to nic by się nie stało. Ale pewnie mało istotne jest to co piszę, bo akurat po górach łaziłem, na łódce pływałem, nurkowałem i ze spadochronem też mi się zdarzyło skoczyć. No i z ratownictwem też coś tam wspólnego miałem.

Wywody na temat otyłości to też jakieś absurdy. Organizmy ssaków nie syntetyzują tłuszczu z powietrza i energii słonecznej. Tak, niektórzy ludzie mogą mieć skłonność do przybierania na wadze, a raczej trudność z właściwym zbalansowaniem diety. 50 lat temu w Europie nie było tylu ludzi otyłych, bo żarcie było drogie. W tej chwili jedzenie jest dostępne łatwo i tanio, a marketing tłumaczy nam jeszcze, że istnieje coś takiego jak "zdrowa żywność", którą można wpieprzać w każdej ilości dla zdrowia. Zwyczajnie żarcie i masturbacja to najłatwiej dostępne przyjemności dzisiejszej cywilizacji. Dlatego na mieście jest tyle fast foodów, a w Internecie tyle pornografii.

Wibowit
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Lokalizacja: XML Hills
2

z tego co pamiętam (a już bardzo słabo, bo dawno o tym czytałem), chyba z 70% kosztów opieki medycznej przypada na ostatnie 10 lat życia lub coś w ten deseń. zutylizujmy wszystkich ludzi 60+ i służba zdrowia będzie działać kilka razy lepiej.

to był oczywiście sarkastyczny wniosek. sorry, ale musiałem :)

tak na poważnie, to nawet jeśli ktoś prowadzi zdrowy tryb życia to i tak na starość statycznie rzecz biorąc bardzo trudno będzie mu uniknąć ciężkich chorób. dla przykładu, (z tego co pamiętam, a tutaj też dawno o tym czytałem) głównym powodem (lub jednym z powodów) raka jest po prostu starość. im organizm jest starszy, tym więcej błędów popełnia podczas namnażania komórek, a niektóre z tych błędów skutkują pojawianiem się złośliwych mutacji. dodatkowo układ odpornościowy działa coraz gorzej i coraz gorzej radzi sobie z eliminacją złośliwych komórek nowotworowych, zanim problem urośnie.

aurel
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
5

Ogólnie to leczenie ludzi, którzy sami swoją głupotą doprowadzili do pewnych chorób, powinno być płatne.
Trochę na zasadzie GOPR - w Polsce ściągają za free idiotę, który w zimie w klapkach Kubota poszedł na Rysy, za to w Czechach nawet jak byłeś przygotowany i podszedłeś do tematu profesjonalnie, to i tak płacisz za akcję - więc ludzie się ubezpieczają.

Hm, ale zaraz - sam napisałeś "ludzie się ubezpieczają". No to w takim razie bardzo przepraszam, ale palacze też się ubezpieczają. Składka zdrowotna nie jest dobrowolna. Skoro opłacam składkę ubezpieczenia zdrowotnego to powinnam być leczona, niezależnie od tego, jaki tryb życia prowadzę. Właśnie na tym polega ubezpieczenie. Można dyskutować o tym, czy wysokość składki dla palaczy nie powinna być wyższa, ale nie zapominajmy, że już w cenie papierosów jest zawarta dodatkowa opłata dla państwa. Tak samo jak i w cenie Coca-Coli (podatek cukrowy).

Schadoow
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Postów: 1082
2

Wydaje mi sie, że praca w kopalni czy spawacza też nie jest zbyt zdrowa dla płuc a więc trzeba zdelegalizować. Bo jak to ja w biurze wydaje majątek na oczyszczacze powietrza, rośliny, oświetlenie i ergonomiczny sprzęt a taki górnik czy spawacz siedzą w pyle i też często w nieergonomicznej pozycji a potem z moich podatków bedziemy im leczyc płuca i stawy xD.

A tak całkiem serio co do ubezpieczenia jak ma być społeczne to nie może być wybiórcze. Bo kto bedzie decydował o tym co wykluczamy ? Politycy ? Przecież to byłoby najpierw przesciganie sie w wyłączeniach a potem w drugą stronę po przegięciu pały. A sama idea zabraniania czegoś ludzią IMO jest głupia. Zakaz sprzedazy jak najbardziej, kryminalizacja posiadania nie.

CZ
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Postów: 2541
2

Sam nie pale, ale nawalanie po palaczach to jak szukanie kozła ofiarnego, żeby się wyżyć xD. Niech se zajara byle nie na klatce schodowej w bloku, albo w biurze.

ledi12
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Lokalizacja: Wrocław
4
Czitels napisał(a):

Sam nie pale, ale nawalanie po palaczach to jak szukanie kozła ofiarnego, żeby się wyżyć xD. Niech se zajara byle nie na klatce schodowej w bloku, albo w biurze.

Wydaje mi się, że każdy kto oficjalnie neguje i krytykuje palenie, własnie w ten sposób podchodzi do sprawy. Żeby nie wypowiadać się za wszystkich - Ja nie mam nic do palących, dopóki nie "zmuszają" mnie do biernego wciągania. Tak samo nie mam nic do vegan, gejów, stópkarzy i innych cudaków. Każdy niech sobie żyje swoim życiem i robi to co mu się podoba, ale w obrębie swojej strefy.

Mnóstwo palaczy tego nie respektuje. Jarają na prawo i lewo w miejscach publicznych i mają wszystkich totalnie w dupie.

piotrpo
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Postów: 3297
1

@ledi12 Ale w jakich konkretnie miejscach publicznych? Bo mamy takie, w których wolno palić i takie w których nie wolno. Tam gdzie nie wolno, a ktoś pali - masz do tego straż miejską i policję. Tam gdzie wolno, to raczej nie ma co mieć pretensji do tych, którzy palą. Jeżeli ci to przeszkadza, masz możliwość agitować za zmianą przepisów.
Kilkanaście lat temu były przedziały dla palących w pociągach, wolno było palić w barach.
Z tym, że podejście "sam czegoś nie robię, ale mi nie przeszkadza jak ktoś ma inne upodobania" jest powszechne, to chyba żarcik.

Spine
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Postów: 6965
2

@piotrpo: na chodniku ktoś idzie z papierosem, a ja za nim oddycham. W małym parku są koło ławek kosze na śmieci bez popielniczek, to pety gaszą o grzbiety tych koszy.

piotrpo napisał(a):
  • Takie lajtowe używki kanalizują potrzeby autodestrukcji. Nie wiem czy zauważyliście, ale w tej chwili młodzi ludzie już ani nie piją, ani nie palą, bo znaleźli sobie inne używki.

Dzieciaki są przebodźcowane...

Myślą sobie: "papierosy i alkohol za słabo kopią, muszę brać mocniejsze rzeczy".

Ale jak odetniesz ich od dilera, to z braku laku wrócą do fajek i alko...

Można uznać, że legalne używki to wstęp do całej reszty.

piotrpo
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Postów: 3297
1

Na parkingach, pod sklepami, na przystankach nie wolno palić. Poproś ochronę, straż miejską itd. o reakcję. Na chodniku - zwolnij, albo wyprzedź delikwenta. W parku - wyślij prośbę o ustanowienie zakazu palenia do zarządcy.
Żyjesz w mieście wraz z ilomaś tam tysiącami ludzi na ograniczonej przestrzeni i niestety jesteś zmuszony zaakceptować, że nie wszystko co robią będzie ci się podobać. Mi również nie podoba się np. puszczanie muzyki tanecznej z przenośnych głośników i muszę z tym żyć. Oczywiście różni ludzie, różne wychowanie i dopóki poruszają się w obrębie norm prawnych, to muszę to swoje cierpienie chować.

Spine
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Postów: 6965
2
piotrpo napisał(a):

Na chodniku - zwolnij, albo wyprzedź delikwenta.

  1. Podczas manewru wyprzedzania i tak nawdycham się jego spalin.
  2. Czemu ja mam zwolnić? Ja też się spieszę i chcę dotrzeć do punktu docelowego.

To palacz powinien zapalić papierosa gdzieś, gdzie będzie z dala od ludzi i stać w jednym miejscu, a nie łazić z tym papierosem i rozpylać obszarowo.

piotrpo
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Postów: 3297
0
Spine napisał(a):
  1. Czemu ja mam zwolnić? Ja też się spieszę i chcę dotrzeć do punktu docelowego.

Bo to tobie ten dym przeszkadza?

Spine
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Postów: 6965
3

@piotrpo: a palacz jest pod ochroną?

To ja sobie normalnie idę chodnikiem nie utrudniając życia innym, a palacz idąc przede mną musi odpalać kadzidło, bo nie może się powstrzymać aż oddali się od ludzi?

Czy osoba uzależniona od masturbacji idzie na miasto chlapać na przechodniów?
Na wszystko jest czas i miejsce...

cerrato
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Lokalizacja: Poznań
  • Postów: 9012
2

Niesamowite jest, że za każdym razem gdy zdarza się jakiś wypadek w górach to podnosi się temat odpłatnej pomocy górskiej. Ale jak kilkanaście / dziesiąt tysięcy osób wylądowało na sorze po sylwestrze z powodu własnej głupoty to już jest cisza

@piotrpo - pełna zgoda co do tego, że jeśli ktoś sobie urwał palce bo bawił się materiałami wybuchowymi to dobrze by było, żeby sam zapłacił za takie leczenie. A co do reszty - sam lubię i czasem chodzę po górach, co nie zmienia faktu, że tak samo jak skoki ze spadochronem albo ekstrmalne zjazdy na rowerze - są to zajęcia o wiele bardziej ryzykowne, niż np. bieganie po parku. Także decydując się na takie aktywności powinno się mieć świadomość faktu, że masz większe szanse na kontuzję. ORAZ tego, że jest to kontuzja na własne życzenie - więc płać za leczenie skutków swoich fanaberii/zachcianek.
A co do fragmentu To, że w innych krajach są prawnie głupie rzeczy, nie oznacza że powinniśmy z nich brać przykład. To jest właśnie jedna z nich. - to jest Twoja opinia, a podajesz ją w postaci stwierdzenia faktu. Ja uważam akurat odwrotnie - że jest to mądre, a głupie jest wydawanie wspólnej kasy oraz narażanie/marnowanie życia/zdrowia czy czasu ratowników na jakiegoś jełopa, który sobie w bluzie idzie w śnieżycę.
Te głupoty, które pisze @cerrato już kompletnie wychodzą poza granice absurdu. Może zabrońmy jakichkolwiek sportów, bo przecież jak ktoś biega, to też naraża się na urazy bardziej niż jak ktoś chodzi, albo leży na kanapie - absurdem jest takie przejaskrawianie. To, co Ty robisz to stawianie znaku równości między bieganiem a np. wspinaczką albo nurkowaniem. Wiadomo, że ryzyko jest zupełnie inne. To tak samo jak z jazdą samochodem - wypadki się zdarzają, ale czymś innym jest jechać przepisowo i się zagapić/nie zauważyć/pomylić się - wtedy to "po prostu" się zdarzyło, trudno, a czymś innym jest zapieprzanie z 2x większą prędkością, wyprzedzanie na trzeciego, jazda po pijaku itp - w takich przypadkach powinno się typa dojechać i niech pokrywa wyrządzone szkody z własnej kieszeni.

@aurel napisałaś (nawiązując do tego, co pisałem) o ubezpieczeniu - że de facto ZUS/NFZ to jest właśnie ubezpieczenie. I masz rację, ale różnica jest taka, że tutaj nie ma żadnego związku między wysokością składki a szkodowością. Jak masz samochód ubezpieczony i co chwila walisz w latarnię (albo inne pojazdy) to szybko składka podskoczy do takiego poziomu, że więcej będziesz płacić za OC i AC, niż samochód jest wart. Do tego takie "prawdziwe" ubezpieczenia mają szereg wykluczeń - np. nie obejmują szkód powstałych umyślnie (albo chociaż takich, których dałoby się uniknąć przy odrobinie zastanowienia). Szkody wyrządzone po pijaku też często będą nieobjęte. A przy obowiązkowym i powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym nikogo nic nie obchodzi, nikt nie sprawdza i przez to nie ma nawet takiej zachęty, żeby o siebie dbać i starać się żyć zdrowiej.

zutylizujmy wszystkich ludzi 60+ i służba zdrowia będzie działać kilka razy lepiej.

@Wibowit - wiem, że to sarkazm/żart/ironia/szydera, ale co do zasady odniosę się. O ile masz rację (zakładam, że te podane przez Ciebie dane są poprawne, nie sprawdzam tego) to jednak jest różnica pomiędzy byciem starym, na co nie masz wpływu, a np. ważeniem 150kg albo wypalaniem 2 paczek fajek dziennie. Pierwsza sytuacja jest od nas niezależna, jest naturalna i zasada solidarności społecznej (oraz zwykła empatia) wręcz nakazuje zaopiekowanie się taką osobą. Za to nie widzę powodu, żeby jakoś się litować nad palaczem - jeśli dostanie raka, to jest dokładnie to, o co prosił przez ostatnie X lat. A jeśli mamy się nad nim litować - bo przecież był w błędzie, nie pomyślał, zrobił coś głupiego i teraz żałuje, to może w podobny sposób potraktujmy ludzi popełniającyc przestępstwa. Wprawdzie został zatrzymany, może teraz pójść na X lat do więzienia, ale zasadniczo - okażmy litość i miłosierdzie. Jakby mógł cofnąć czas to pewnie by tego przestępstwa się nie dopuścił, był młody i głupi.

Wydaje mi sie, że praca w kopalni czy spawacza też nie jest zbyt zdrowa dla płuc a więc trzeba zdelegalizować. Bo jak to ja w biurze wydaje majątek na oczyszczacze powietrza, rośliny, oświetlenie i ergonomiczny sprzęt a taki górnik czy spawacz siedzą w pyle i też często w nieergonomicznej pozycji a potem z moich podatków bedziemy im leczyc płuca i stawy xD.

@Schadoow - OK, ale chyba widzisz różnice pomiędzy pracą w szkodliwych/trudnych warunkach, która jest wykonywana w społecznie wartościowym celu (chociaż odnośnie górników w obecnych latach można by było mocno się zastanowić) a niszczeniem sobie zdrowia w ramach niczym nieuzasadnionej zachcianki.

piotrpo
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Postów: 3297
0

@cerrato Ale to jest jakaś skala głupoty? Jak już jesteśmy przy łażeniu po górach, to po pierwsze 15% z biletu wstępu do TPN jest przekazywane na TOPR, więc można to traktować jak ubezpieczenie. Po drugie sporty ekstremalne, jak wspinaczka opierają się na robieniu rzeczy ryzykownych, oczywiście przy minimalizowaniu tego ryzyka. No i pytanie kto jest "głupszy", ktoś kto wlezie sobie na Kazalnicę w klapkach, ale szlakiem, czy ktoś, kto się na nią wspina solo?
Oczywiście Tatry to od kilkunastu lat postępujący przykład patoturystyki, ale też nie ma co przeginać. Jakaś tam grażynka idąc w trampkach do Morskiego Oka wielkiego zagrożenia nie stanowi ani dla siebie, ani dla innych.
Co do palenia i powiązania ryzyka z opłatami, to akcyza na wyroby tytoniowe wydaje się być sensowną rekompensatą. Podobno jest to około 4 miliardów rocznie. Budżet NFZ na leczenie wszystkiego ~200 miliardów rocznie.

Schadoow
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Postów: 1082
0

@cerrato Oczywiście, że widzę i napisałem to ironicznie. To czy dana praca jest potrzebna społecznie to jest element nad którym można dywagować. A jednak lepiej nie wprowadzać przypadkowej złożoności do systemu. Bo popatrz jak rozrastaja się przepisy z różnego rodzaju włączeniami i wyłączeniami. Często te "wyjątki" są argumentowane "celem politycznym" i "marketingowym" a nie niezależnymi kryteriami. Np czemu programiści mają ryczałt 12% a niektórzy z IT 8,5% ?

Mjuzik
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Postów: 745
1
cerrato napisał(a):

są to zajęcia o wiele bardziej ryzykowne, niż np. bieganie po parku. Także decydując się na takie aktywności powinno się mieć świadomość faktu, że masz większe szanse na kontuzję. ORAZ tego, że jest to kontuzja na własne życzenie - więc płać za leczenie skutków swoich fanaberii/zachcianek.

Ok, czyli jak wywrócisz się po pijaku jest OK. Jak rozwalisz kolano na piłce jest ok. Jak zrobisz sobie trekking w górach i skręcisz kostkę, to już masz płacić za ratowników. Nie rozumiem gdzie tu jest logika.

A co do fragmentu To, że w innych krajach są prawnie głupie rzeczy, nie oznacza że powinniśmy z nich brać przykład. To jest właśnie jedna z nich. - to jest Twoja opinia, a podajesz ją w postaci stwierdzenia faktu. Ja uważam akurat odwrotnie - że jest to mądre, a głupie jest wydawanie wspólnej kasy oraz narażanie/marnowanie życia/zdrowia czy czasu ratowników na jakiegoś jełopa, który sobie w bluzie idzie w śnieżycę.

Tylko, że takie akcje właściwie prawie się nie zdarzają. Są bardzo medialne, ludzie sobie dużo dopowiadają, ale to są pojedyncze przypadki.
To o czym pewnie chcesz powiedzieć to różne koszty akcji ratunkowej. Jeśli chodzi o śmigłowiec to większość kosztów to jego utrzymanie w gotowości, a nie sam lot i akcja. Pamiętaj też, że poza górami tez lata śmigło, nawet do kierowcy, który z własnej głupoty spowodował wypadek.

@aurel napisałaś (nawiązując do tego, co pisałem) o ubezpieczeniu - że de facto ZUS/NFZ to jest właśnie ubezpieczenie. I masz rację, ale różnica jest taka, że tutaj nie ma żadnego związku między wysokością składki a szkodowością.

I bardzo dobrze, bo będąc już na emeryturze Twoja stawka mogła by wynieść kilkanaście tys miesięcznie. Właśnie dlatego jako "zdrowy koń" jesteś na takich samych warunkach jak 18 latka z białaczką.

Za to nie widzę powodu, żeby jakoś się litować nad palaczem - jeśli dostanie raka, to jest dokładnie to, o co prosił przez ostatnie X lat. A jeśli mamy się nad nim litować - bo przecież był w błędzie, nie pomyślał, zrobił coś głupiego i teraz żałuje, to może w podobny sposób potraktujmy ludzi popełniającyc przestępstwa

Porównanie palacza do przestępcy. Czekaj, idąc Twoim tokiem rozumowania jak zginę w górach to właśnie o to się prosiłem? I w sumie wychodzi, że można mnie porównać do przestępcy, bo też "nie przewidziałem, byłem w błędzie".
Od ilu papierosów miesięcznie ludzie traciliby świadczenia zdrowotne?

Nie dziwi mnie odklejka na 4p, dziwi mnie że jest od @cerrato 😕

cerrato
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Lokalizacja: Poznań
  • Postów: 9012
2

pytanie kto jest "głupszy", ktoś kto wlezie sobie na Kazalnicę w klapkach, ale szlakiem, czy ktoś, kto się na nią wspina solo?

Do tego pierwszego jeszcze bym dodał warunki pogodowe - czy robi to w czerwcu czy pod koniec listopada. Ale ogólnie to bym nie bawił się w określanie współczynnika głupoty, tylko w razie problemów uważam, że obaj powinni zapłacić za akcję ratunkową. W odróżnieniu np. od osoby, która w porządnych burach poszła sobie w lipcu "zwyczajnym" szlakiem, ale np. dostała w głowę kamieniem zrzuconym przez kogoś innego. Czymś innym jest turystyka górska (którą popieram), a czymś innym sporty ekstremalne - typu wspinaczka. Oczywiście - jeśli ktoś chce, to niech się wspina, ale też niech będzie potem świadomy możliwych konsenwencji i jako osoba dorosła - niech je poniesie. Tak samo jak zawsze mnie bawi, jak ktoś idzie w zimie gdzieś w wysokie góry (jakieś Alpy czy inne MountEveresty/K2) i coś się stanie - jest wtedy w mediach wielki ból tyłka, zbiórki dla biednej rodziny itp. Tak, jak było np. z mężem Justyny Kowalczyk, którego zmiotła lawina. OK, jego wybór, mógł iść albo zostać. Ale teraz robienie tragedii - że biedna Justyna, że 2-letnie dziecko się wychowa bez ojca itp. Racja - tak właśnie będzie, ale jedyną osobą ponoszącą za to winę jest przysypany lawiną koleś, który wykazał się skrajnym egoizmem - zamiast pomyśleć o dziecku, które może zostać bez ojca, uznał że ważniejsza jest jego zabawa w łażenie po górach. Miał prawo tak postąpić, poniósł tego konsekwencje, a ja mam prawo uważać to za zachowanie egoistyczne, bezmyślne i nieodpowiedzialne.

@Schadoow - co do ryczałtu: pewnie nie ma żadnego wyjaśnienia, poza tym, że ktoś sobie coś-tam wklepał do excela i okazało się, że jak się dowali więcej jednej grupie to będzie się bardziej opłacać, niż jakiejś innej. Ale uzasadnienia, poza tym że kasa w budżecie/podatkach się musi zgadzać, to nie podejrzewam. A co do komplikacji systemu - tak, wiem że będzie to niełatwe, ale z drugiej strony - jakoś tak by to było sprawiedliwe. Jak jedziesz za szybko - możesz dostać mandat. Jak coś zniszczysz w sklepie (czy celowo czy przypadkiem) to powinieneś ponieść koszty naprawy. A ja całkowicie świadomie niszczysz sobie zdrowie (bo to nie są lata 50-te zeszłego wieku, kiedy ludzie nie byli świadomi, że palenie jest mega szkodliwe) to też powinieneś jakoś ponieść konsekwencje, a nie jak obecnie, że idą dziesiątki/setki albo i więcej złotych na leczenie kogoś, kto sam wybrał taki los, a brakuje np. na chore dzieci, w efekcie czego powstają zrzutki na ich leczenie, bo nie mogą liczyć na odpowiednią pomoc w ramach NFZ.

Ok, czyli jak wywrócisz się po pijaku jest OK. Jak rozwalisz kolano na piłce jest ok. Jak zrobisz sobie trekking w górach i skręcisz kostkę, to już masz płacić za ratowników. Nie rozumiem gdzie tu jest logika.

@Mjuzik - chyba nie do końca się zrozumieliśmy. Jak pisałem przed chwilą - czymś innym jest turystyka górska, czyli np. spacer na Giwont, a czymś innym wspinaczka. Innym także scenariuszem jest pójście w krótkim rękawku w grudniu na Kościelec, albo w klapkach na Rysy. A co do bycia pijanym - jak najbardziej tak uważam, że jeśli po pijaku się wywalisz i połamiesz to płać ze swoich. Tak samo jak np. w wielu polisach masz wykluczenia i jeśli przykładowo spalisz dom - bo byłeś pijany i nie wyłączyłeś kuchenki, albo zasnąłeś z zapalonym papierosem, to zakład może odmówić wypłaty odszkodowania. Nie wspomnę już o jeździe po pijaku.

Pamiętaj też, że poza górami tez lata śmigło, nawet do kierowcy, który z własnej głupoty spowodował wypadek.

I jeśli się okaże, że taki kierowca to jest typ w stylu takich, co na klapie bagażnika mają naklejkę Zapi*lam bo lubię i właśnie w ten sposób doszło do wypadku - uważam, że powinien sam pokryć koszty. OK, polisa ma być ubezpieczeniem na wypadek zdarzenia, do którego czasem i tak dojdzie - w wyniku błedu, zasłabnięcia, zagapienia się itp. Niestety, takie rzeczy się zdarzają podczas normalnej jazdy. Ale jak jakiś palant zapieprza 2x szybciej niż powinien, wyprzedza na podwójnej ciągłej lub na trzeciego itp. to powinno takie zdarzenie być traktowane jako działanie celowe. Jeśli podczas wyprzedzania na trzeciego wleci w kogoś czołowo, to powinno być to uznane/potraktowane jako celowe uderzenie. Zresztą temat niedawno był wałkowany, miało w przepisach pojawić się nowe przestępstwo pod nazwą "zabójstwo drogowe".

Porównanie palacza do przestępcy

Chyba się nie zrozumieliśmy. Nie wiem, czy niejasno/źle napisałem, czy Ty nie załapałeś przesłania. Zresztą - to nieważne. Napiszę jeszcze raz o co mi chodziło/co miałem na myśli:
Pojawiły się argumenty o solidarności społecznej, przewrotne teksty że chorych/starych utylizować itp.
Ja z kolei mówię, że powinno się ponosić odpowiedzialność za swoje czyny. Jeśli osoba niepaląca, ważąca z grubsza tyle. ile powinna, nie nadużywająca alkoholu itp. zachoruje na raka to jak najbardziej powinniśmy ją leczyć. Ale jeśli to się stanie komuś palącemu lub w inny sposób mającemu głęboko w poważaniu swoje zdrowie, to nie widzę powodu, dlaczego taka osoba ma być leczona za wspólne pieniądze. A z tym porównaniem do przestępcy nie chodziło mi o to, że palacz to bandyta, tylko o pokazanie, że dorośli ludzie żyjący w społeczeństwie ponoszą odpowiedzialność za swoje czyny. Jak coś ukradłeś albo po pijaku spowodowałeś wypadek to idziesz siedzieć - mimo, że może teraz masz świadomość, że źle zrobiłeś, że byś się inaczej zachował jakbyś mógł cofnąć czas, że żałujesz itp. - ale tutaj się nie stosuje litości, tylko prosta zasada - coś zrobiłeś, teraz masz konsekwencje. I podobnie powinno być z palaczami/grubasami: wiele lat się doprowadzałeś do takiego stanu, więc teraz masz dokładnie to, o co prosiłeś i co chciałeś. Mogę Ci współczuć, ale jednak powinieneś ponieść konsekwencje swoich zachowań.

somekind
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Lokalizacja: Wrocław
2
Wibowit napisał(a):

dziwne, że na zdjęciach np. z okresu międzywojennego nie widać ludzi otyłych. chowali ich?

W ogóle jest mało zdjęć z okresu międzywojennego.

prawdopodobnie te problemy hormonalne i problemy z tarczycą są w zdecydowanej większości od śmieciowego żarcia. trzeba jeść zdrowo i na otyłość nie ma praktycznie szans.

To jest tylko jeden aspekt. Problem w tym, że śmieciowe żarcie jest tańsze od porządnego. Jest tańsze, bo zawiera tłuszcze, które szkodzą na masę, oraz sztuczne aromaty, konserwanty i inne syfy, które nie pozostają bez wpływu na zdrowie. Po prostu wielu ludzi zwyczajnie nie stać na porządne jedzenie.
Drugim aspektem jest to, że w przeciwieństwie do międzywojnia, większość pracy obecnie jest siedząca, a nie fizyczna, więc ludziom jest trudniej pozbywać się nadmiaru kalorii.
Trzecia rzecz, która ma wpływ na powstawanie problemów zdrowotnych to zanieczyszczenie środowiska.
A czwarta, to ogólny rozwój medycyny. Mniej chorób obecnie jest śmiertelnych, więc obecnie ktoś, kto przed wojną umarłby młodo z powodu problemów hormonalnych, teraz może nie tylko żyć całkiem długo, ale i wejść w kadr, i finalnie pojawić się na zdjęciu.

skoro jest (lub ma być) całkowity zakaz tytoniu to pownien też być całkowity zakaz np. cukru.

Ale którego? W jakiej formie?

Spine napisał(a):

Palenie w miejscach publicznych powinno być tak samo zabronione jak spożywanie alkoholu.

Zacznijmy może od tego, że picie w miejscach publicznych nie powinno być zakazane.

Mjuzik napisał(a):

Ale jak kilkanaście / dziesiąt tysięcy osób wylądowało na sorze po sylwestrze z powodu własnej głupoty to już jest cisza. A mam tu na myśli nie tylko oparzenia czy urazy spowodowane pirotechniką, a głównie alkohol.

No moim zdaniem każdy, kto w ogóle wpada na pomysł zabawy fajerwerkami od razu kwalifikuje się do Choroszczy.
Ale traktuję wydatki na składanie tych cudaków jako inwestycję w kulturę, konkretnie w działalność kabaretową - fajnie się potem ogląda te zdjęcia, jest się do czego pośmiać. :)

piotrpo napisał(a):

@cerrato Ale to jest jakaś skala głupoty? Jak już jesteśmy przy łażeniu po górach, to po pierwsze 15% z biletu wstępu do TPN jest przekazywane na TOPR, więc można to traktować jak ubezpieczenie.

A jaki jest w ogóle stosunek tej kasy zebranej na TOPR do wydatków na akcje ratownicze? Bo jeśli wystarcza, to może cały temat jest bez sensu. :P

Zarejestruj się i dołącz do największej społeczności programistów w Polsce.

Otrzymaj wsparcie, dziel się wiedzą i rozwijaj swoje umiejętności z najlepszymi.