Dlaczego palenie jest legalne?

1a2b3c4d5e napisał(a):

@var:

No ale to nie ma znaczenia w kontekście o jakim piszę bo wypowiadałem się o sensie delegalizacji i dorosłości. W przypadku tych osób to zawinili rodzice bo nie interesowali się co robią dzieci i dlaczego śmierdzą papierosami.

Sorry, ale ja takich argumentów nie kupuje, bo takie rzeczy fajnie może i brzmią na 4p, ale w rzeczywistości jest o wiele ciężej.

Może i rodzice zawinili i rodzice będą zawiniać, ale niestety tego się nie da zmienić tak łatwo

o wiele łatwiej jest zdelegalizować fajki

No i co to da? Ludzie przestaną palić? Posiadanie narkotyków jest nielegalne, czy ludzie przestali ćpać? W USA zdelegalizowano alkohol i ludzie wcale nie przestali pić.
Delegalizacje kończą się wyłącznie tym, że pieniądze wydawane na to co zostało zabronione płyną do innego adresata a jakiemuś ułamkowi społeczeństwa niszczy się życie przez nakładanie sankcji karnych.
Ty wolisz żeby za ciebie decydował ktoś na Wiejskiej, ja natomiast sam chcę decydować o sobie.

gajusz800 napisał(a):

Ok, więc tu badania statystyczne:
https://www.gov.pl/web/gis/postawy-polakow-wobec-palenia-tytoniu--raport-2017

Wśród nałogowych palaczy, najwięcej ma wykształcenie zasadnicze zawodowe (32% mężczyzn oraz 26% kobiet). Najrzadziej natomiast palą osoby z wyższym wykształceniem (18% mężczyzn, 11% kobiet).

Ponadto czynnikiem determinującym palenie jest, oprócz płci, wieku czy wykształcenia, także sytuacja materialna. Nałogowi palacze przeważają wśród osób określających swoją sytuację materialną jako złą (25% ogółu). Wśród kobiet i mężczyzn, najwięcej palących jest wśród bezrobotnych (34% ogółu) oraz gospodyń domowych (39%).

Czyli zasadniczo moje obserwacje się potwierdzają. Właśnie taki jest problem - taki @ledi12 zarzuca mi, że:

wnioski trochę z d**y z tymi ludźmi niewykształconymi.

Dalej idą już wycieczki osobiste od @pocotoiczemu

Znalazłeś sobie argument, który umieszcza cię w tym "lepszym sorcie", może innych brakuje?

A wystarczyło otworzyć stronę GIS żeby się nie zbłaźnić

No teraz Ty bawisz się w jakieś przytyki :D Nikt się nie zbłaźnił - podałeś statystki (mogłeś wcześniej) i spoko. Ponadto jasno pokazują, że palenie nie jest TYLKO popularne wśród tych niewykształconych (Wykształcenie zawodowe to nadal wykształcenie, ale bardziej mam na myśli wyższe, bo raczej do tego pijesz). O tej inteligencji i prostocie to sobie coś dopowiedziałeś i w to ślepo brniesz. No i ostatnie primo ultimo - Tego typu statystyka z reguły jest przeprowadzana na grupie 1000 ludzi, więc wnioski z niej płynące nadal zbyt wiele nie dowodzą. Czyt. proporcja o której tak ochoczo wspominasz.

Co do kamienia na zębach, to ja Wam powiem, że ja mam problem z kamieniem po.... kawie ...

Nie palę i palić nie zamierzam, ale pobawię się w adwokata diabła...

Mimo wszystko jedna rzecz jest, moim zdaniem, w tego rodzaju dyskusjach często pomijana.

Pewien komentarz na Wykopie doskonale przedstawia częsty i poważny argument przeciwko paleniu papierosów:

palacze sa ...przyglupi i egocentryczni dodatkowo plus zostali do tego prawdopodobnie zmuszeni w towarzystwie, zeby nie wyjsc na outsidera, czyli brak pewnosci siebie i wlasnego zdania.. Kto normalny zaciaga sie tym gownem i nic z tego nie ma? Alkoholicy/narkomani maja odmienne stany swiadomosci. Grubasy maja przyjemnosci z jedzenia. Uzalezniein od gierek/Internetu dobrze sie bawia. A palacz? Palacz co godzine musi przypalic, zeby ..uwaga, uwaga jego sampoczucie powrocilo na poziom normalny jaki kazda osoba niepalaca ma bez jarania papierosow. Miesiecznie do tego ~500 zl peka

I w tym wątku przewija się chyba ten sam sentyment.

No i z jednej strony racja. Tak właśnie mniej więcej jest.

Ale to tylko jedna strona medalu.

Ale teraz sprawdźmy szkodliwość wymienionych tu nałogów:

• Alkoholizm i narkomania powodują nierzadko bardzo szybkie wykolejenie się w życiu, menelstwo i ruinę zdrowia
• Uzależnienie od gier / internetu skutkuje utratą perspektyw w życiu (w tym perspektyw na samorealizację), gdyż nie można jednocześnie spędzać ogromnej ilości godzin na gry i uczyć się do jakiegoś sensownego zawodu
• Tymczasem palenie tytoniu, samo z siebie, często przez długie lata nie ma żadnych oczywistych skrajnie złych skutków ubocznych, w przeciwieństwie do nałogów wymienionych wyżej. Tak, zadyszka, mniejsza forma, a jednak mimo to żołnierze i pracownicy fizyczni (od których niby powinno się wymagać dużej kondycji) częściej niż ogół populacji są palaczami. I tak, prędzej czy później skończy się to prawdopodobnie rakiem / rozedmą / zawałem / itp, ale to dopiero po iluśtamdziesięciu latach.

Znaczna część szkodliwości palenia tytoniu jest wywołana przez społeczeństwo. Palacze nie mogą normalnie pracować, ale to nie dlatego, że sam papieros w tym przeszkadza (w odróznieniu od gier komp.), tylko dlatego, że wygania się ich na zewnątrz, bo nie wolno palić w większości miejsc. Palacze nie mogą żyć w społeczeństwie, ale to znowu nie dlatego, że po papierosie się nie mozna normalnie zachowywać (w odróżnieniu od narkotyków), tylko dlatego, że się ich goni. Palacze tracą majątek, ale to nie dlatego, że sam tytoń jest drogi, tylko dlatego, że jest obłożony bardzo wysoką akcyzą.

Szkodliwość palenia dla samego palącego jest więc mniej więcej podobna do szkodliwości otyłości. Otyłość także sama z siebie (przynajmniej przez jakiś czas) nie przeszkadza (aż tak bardzo) w życiu, natomiast stanowi poważny problem ze względu na społeczne napiętnowanie (choć później czekają na otyłych, oczywiście, poważne choroby i niesprawność).

Żeby nie było: Uważam, że wszystkie te restrykcje, jakimi obłozone jest palenie tytoniu, są słuszne. Palacze, którzy chcą wdychać truciznę nie mają prawa zmuszać do tego innych, więc wyganianie ich zewsząd jest jedynym wyjściem. Historia pokazuje, że bez restrykcji pali niemal każdy obywatel (być może wynika to po części z tego, że aby wytrzymać wśród nałogowych palaczy łatwiej jest samemu zostać palaczem), co ma swoje (poważne) koszta dla całego społeczeństwa; podnoszenie akcyzy wraz z kampaniami edukacyjnymi i licznymi zakazami palenia niemal wszędzie okazały się być skuteczne w denormalizacji tego nałogu i dobrze.

Niemniej, demonizowanie palenia tytoniu w porównaniu z innymi nałogami chyba nie ma sensu.

YetAnohterone napisał(a):

Szkodliwość palenia jest więc mniej więcej podobna do szkodliwości otyłości. Otyłość także sama z siebie (przynajmniej przez jakiś czas) nie przeszkadza (aż tak bardzo) w życiu, natomiast stanowi poważny problem ze względu na społeczne napiętnowanie (choć później czekają na otyłych, oczywiście, poważne choroby i niesprawność).

To zdanie to po prostu kłamstwo. Papierosy szkodzą osobom wokół, niezdrowe jedzenie nie. Wdychanie dymu papierosowego szkodzi wszystkim, niezależnie od tego czy ktoś pali czy też nie. Jedzenie chipsów i zapijanie tego słodką czekoladą szkodzi tylko i wyłącznie jedzącemu. Więc wyganianie palaczy z biur na ulice jest jak najbardziej uzasadnione.

wartek01 napisał(a):

Wdychanie dymu papierosowego szkodzi wszystkim, niezależnie od tego czy ktoś pali czy też nie. (...) Więc wyganianie palaczy z biur na ulice jest jak najbardziej uzasadnione.

W pełni się zgadzam i sam o tym pisałem:

YetAnohterone napisał(a):

Palacze, którzy chcą wdychać truciznę nie mają prawa zmuszać do tego innych, więc wyganianie ich zewsząd jest jedynym wyjściem.

wartek01 napisał(a):

YetAnohterone napisał(a):

Szkodliwość palenia jest więc mniej więcej podobna do szkodliwości otyłości.
To zdanie to po prostu kłamstwo. Papierosy szkodzą osobom wokół, niezdrowe jedzenie nie.

Eh, ja pisałem o szkodliwości dla samego palącego. Edytuję post i przepraszam za nieporozumienie.

@YetAnohterone:

(..)A palacz? Palacz co godzine musi przypalic, zeby ..uwaga, uwaga jego sampoczucie powrocilo na poziom normalny jaki kazda osoba niepalaca ma bez jarania papierosow. Miesiecznie do tego ~500 zl peka

Nie do konca tak to dziala. Palenie tytoniu powoduje spory wyrzut dopaminy i wplywa na samopoczucie. To, ze sie pali zeby czuc sie "normalnie" to czesc wspolna praktycznie wszystkich nalogow. Od alkoholu po heroine.

Alkoholizm i narkomania powodują nierzadko bardzo szybkie wykolejenie się w życiu, menelstwo i ruinę zdrowia
Uzależnienie od gier / internetu skutkuje utratą perspektyw w życiu (w tym perspektyw na samorealizację), gdyż nie można jednocześnie spędzać ogromnej ilości godzin na gry i uczyć się do jakiegoś sensownego zawodu

To tez jest niesamowicie infantylne podejscie. Stereotypy, ze narkoman to osoba walaca w kabel na dworcu. Polecam zapoznac sie z definica HFA/HFDA (high functioning drug addict), moze nawet w pracy macie takiego osobnika, ale nie wiecie.
To samo z grami czy jakimkolwiek uzaleznieniem. Nie musisz grac w gierki po 10h dziennie zeby byc od nich uzaleznionym, nie musisz codziennie obracac nowej panny zeby byc seksoholikiem itd

Seken napisał(a):

Nie do konca tak to dziala. Palenie tytoniu powoduje spory wyrzut dopaminy i wplywa na samopoczucie. To, ze sie pali zeby czuc sie "normalnie" to czesc wspolna praktycznie wszystkich nalogow. Od alkoholu po heroine.

Być może. Wielokrotnie na stronach antynikotynowych czytałem, że właśnie nie, że palenie jedynie i wyłącznie likwiduje objawy głodu, a oprócz tego nic nie daje. Nie chce mi się teraz tego szukać.

To tez jest niesamowicie infantylne podejscie. Stereotypy, ze narkoman to osoba walaca w kabel na dworcu. Polecam zapoznac sie z definica HFA/HFDA (high functioning drug addict), moze nawet w pracy macie takiego osobnika, ale nie wiecie.
To samo z grami czy jakimkolwiek uzaleznieniem. Nie musisz grac w gierki po 10h dziennie zeby byc od nich uzaleznionym, nie musisz codziennie obracac nowej panny zeby byc seksoholikiem itd

OK, alkoholizm, narkomania, gromania, seksoholizm nie muszą od razu staczać człowieka na samo dno.

Ale mogą. I dzieje się to chyba nie aż tak rzadko.

Podczas gdy nikotynizm nie czyni tego chyba praktycznie nigdy (aż do czasu, gdy po iluśdziesięciu latach zaczynają sie ciężkie choroby).

YetAnohterone napisał(a):

OK, alkoholizm, narkomania, gromania, seksoholizm nie muszą od razu staczać człowieka na samo dno.

Ale mogą. I dzieje się to chyba nie aż tak rzadko.

Podczas gdy nikotynizm nie czyni tego chyba praktycznie nigdy (aż do czasu, gdy po iluśdziesięciu latach zaczynają sie ciężkie choroby).

Jesli jako alkoholizm liczy się codzienne przyjmowanie małej ilości alkoholu np lampka wina do obiadu to pół Francji i Hiszpanii to alkoholicy. Czyli można żyć jako alkoholik wiele lat

Jeśli jako narkonizm (jest takie słowo?) liczy sie palenie zioła co weekend to można być poważnym pracownikiem poważnej korporacji latami będąc narkomanem

Nie trzeba od razu wpadać w ciągi i znikać z pracy i rujnować sobie karierę żeby być uzależnionym

Są palacze, którzy pracują, ale znam tak uzależnioną palaczkę, że i tak między wyjściami na papierosa jest pierdołą, która nie robi nic pożytecznego...

Jeśli chodzi o granie w gry, chociaż ktoś stara się to piętnować, to jednak jest to angażujące zajęcie, które rozwija człowieka, przynajmniej do pewnej granicy...

Spożywanie jedzenia, papierosów, alkoholu, czy innych narkotyków to najbardziej prymitywna czynność jaką człowiek może wykonywać.

KamilAdam napisał(a):

Jesli jako alkoholizm liczy się codzienne przyjmowanie małej ilości alkoholu np lampka wina do obiadu to pół Francji i Hiszpanii to alkoholicy. Czyli można żyć jako alkoholik wiele lat

Jeśli jako narkonizm (jest takie słowo?) liczy sie palenie zioła co weekend to można być poważnym pracownikiem poważnej korporacji latami będąc narkomanem

Nie trzeba od razu wpadać w ciągi i znikać z pracy i rujnować sobie karierę żeby być uzależnionym

Kręcimy się w kółko. Są uzależnieni od narkotyków, którzy funkcjonują w miarę normalnie, niemniej jest i całkiem znaczna ilość tych, którzy się staczają.

Uzależnienie od tytoniu nie powoduje stoczenia się, przynajmniej, dopóki po iluśdziesięciulatach nie nadchodzą ciężkie choroby.

Spine napisał(a):

Są palacze, którzy pracują, ale znam tak uzależnioną palaczkę, że i tak między wyjściami na papierosa jest pierdołą, która nie robi nic pożytecznego...

Oczywiście, że tak bywa, ale ściśle rzecz ujmując, nie jest to (bezpośrednio!) skutek uzależnienia od tytoniu, tylko (skądinąd słusznych!) ograniczeń, jakie społeczeństwo nakłada na palaczy. Gdyby pozwolono jej palić w pracy, pracowałaby pewnie nie mniej wydajnie, niż inni, a przynajmniej brak wydajności w pracy nie wynikałby z nikotynizmu.

@YetAnohterone:

Otyłość także sama z siebie (przynajmniej przez jakiś czas) nie przeszkadza (aż tak bardzo) w życiu, natomiast stanowi poważny problem ze względu na społeczne napiętnowanie (choć później czekają na otyłych, oczywiście, poważne choroby i niesprawność).

oj dyskutowałbym

pewność siebie, atrakcyjność, itd. to wszystko pośrednio przekłada się na jakość życia

Spine napisał(a):

Jeśli chodzi o granie w gry, chociaż ktoś stara się to piętnować, to jednak jest to angażujące zajęcie, które rozwija człowieka, przynajmniej do pewnej granicy...

Zależy od gier.
Są gry, dziwnym przypadkiem bardzo popularne, które nie są niczym więcej niż konsumpcją bardzo miałkich treści. Bardzo popularny jednoręki bandyta jest czymś dużo bardziej prymitywnym niż walenie wina pod sklepem. Tak samo gry polegające na ciągłej gratyfikacji za najprostsze zadania (tutaj przychodzą na myśl mobilne gry z serii connect-3) to dużo gorsze uzależnienie niż picie wina z żulami pod sklepem. I bardzo często dużo bardziej kosztowne.

Palenie jest legalne bo nie wprawia obcego człowieka w stan w którym nie da się przewidzieć jego zachowania i nikt nie jest po papierosach agresywny na tyle żeby zagrażać czyjemuś życiu. No i do tego nie obciążają służby zdrowia po paru szlugach.

https://www.bbc.com/news/world-asia-59589775

New Zealand will ban the sale of tobacco to its next generation, in a bid to eventually phase out smoking.

Anyone born after 2008 will not be able to buy cigarettes or tobacco products in their lifetime, under a law expected to be enacted next year.

"We want to make sure young people never start smoking," Health Minister Dr Ayesha Verall said.

no, aż zazdro że u nas tego nie ma.

Fajna akcja, tylko obawiam się, że skończy się to tak, że osoby uprawnione będą kupować i handlować...
Pierwszy kontakt z papierosem przez poczęstunek to chyba norma.

@Spine

Fakt, aczkolwiek nie da się tego zrobić z dnia na dzień.

Prawdopodobnie z każdym przyszłym pokoleniem będzie coraz mniej palaczy, a ci którzy legalnie mogą kupować w końcu umrą

Spine napisał(a):

Fajna akcja, tylko obawiam się, że skończy się to tak, że osoby uprawnione będą kupować i handlować...

Rok 2050, przekręt "na dziadka", dziadek kupije szlugi, a potem wnuczek diluje wśród kolegów studentów

1a2b3c4d5e napisał(a):

Prawdopodobnie z każdym przyszłym pokoleniem będzie coraz mniej palaczy, a ci którzy legalnie mogą kupować w końcu umrą

Kontrabanda. Mówią że gdy w USA wprowadzono prohibicję Al Capone poszedł do kościoła podziękować Bogu

Możemy przerzucać się argumentami zdrowotnymi itd. ale jak nie wiadomo o co chodzi...
W samej Polsce przychody z akcyzy sto ponad 20 mld pln. Jak doliczyć podatki wpłacane przez branże tytoniową to ok 30 mld pln co roku w budżecie.
Jesteśmy za biedni by zakazać plaenia.

1a2b3c4d5e napisał(a):

https://www.bbc.com/news/world-asia-59589775

New Zealand will ban the sale of tobacco to its next generation, in a bid to eventually phase out smoking.

Anyone born after 2008 will not be able to buy cigarettes or tobacco products in their lifetime, under a law expected to be enacted next year.

"We want to make sure young people never start smoking," Health Minister Dr Ayesha Verall said.

no, aż zazdro że u nas tego nie ma.

Czyli prohibicja. TO się niekoniecznie dobrze skończy.

Mam inną propozycję.

Coraz bardziej ograniczać maksymalne zawartości nikotyny i subs. smol. w pojedynczym papierosie. Podnosić akcyzę. Nakazać dodawanie wstrętnie smakujących domieszek. Zakazywać palenia w coraz większej ilości miejsc, aż w końcu wolno będzie palić tylko w pojedynczych punktach rozrzuconych o co najmniej 10 km. W ten sposób drobnymi kroczkami znieść papierosy i wymusić na społeczeństwie przejście na vaping.

Nastęnie, gdy to już zostanie osiągnięte, tak samo drobnymi kroczkami znosić vaping.

Panczo napisał(a):

Możemy przerzucać się argumentami zdrowotnymi itd. ale jak nie wiadomo o co chodzi...
W samej Polsce przychody z akcyzy sto ponad 20 mld pln. Jak doliczyć podatki wpłacane przez branże tytoniową to ok 30 mld pln co roku w budżecie.
Jesteśmy za biedni by zakazać plaenia.

Jeśli się nie mylę, koszta leczenia chorób odtytoniowych są wyższe, niż wpływy z akcyzy, więc z perspektywy budżetu państwa tytoń tylko zabiera pieniądze.

Powinno tak być nie tylko w czasie kwarantanny:
.

YetAnohterone napisał(a):

Jeśli się nie mylę, koszta leczenia chorób odtytoniowych są wyższe, niż wpływy z akcyzy, więc z perspektywy budżetu państwa tytoń tylko zabiera pieniądze.

MZ w 2013 roku szacowało, że na leczenie chorób odtytoniowych wyda 198 mld w okresie 20 lat, czyli ok 10 mld rocznie, nadal to tylko ok 33% wpływów z akcyzy.
Gdzieś czytałem na ten temat opracowanie (kilka lat temu, nie mogę go znaleźć), że to przypadek nie tylko nasz, zakaz tytoniu mocno by zachwiał gospodarkami na świecie.
Poruszona była też ta kwestia ile wydajemy na leczenie chorób odtytoniowych i tu jest największy problem taki, że nie da się stwierdzić, czy palacz, gdyby nim nie był to by nie chorował.
Szacunki jednak mówią, że akcyza spłaca z nadwyżką leczenie.

IMO, nie ma racjonalnych przesłanek dla których wóda, fajki są legalne, a już zioło, czy heroina nie. Kwestia historii, kultury, powszechności używania. W naszym kręgu kulturowym np. alkohol pito zawsze, tytoń palono od wieków i obie te używki są akceptowane. Dla odmiany twarde dragi, to wymysł raczej nowy, a paranoja na konopie przyszła z USA, gdzie paru polityków chciało akurat dowalić latynosom. Ogólnie wszystko zależy od tego jak duże w krytycznym momencie były chęci narzucenia innym sposobu życia.

Są już w niektórych miejscach w Polsce zakazy sprzedaż alkoholu po określonej godzinie - ale nie dotyczy to restauracji.

Jakiś to skutek przynosi, chociaż sam zakaz jest śmieszny => bo można się wybrać do spożywczaka po alkohol o 15:00 i zrobić zapas na późniejsze imprezowanie.

https://www.rte.ie/news/europe/2025/0101/1488692-milan-outdoor-smoking-ban/

@WeiXiao: Fajnie, że się tym poważnie zajęli. Jestem za.

Palacze powinni się krępować zapalić przy ludziach, bardziej niż gdyby mieli przy nich puścić bąka.

Palacze to powinni być traktowni w kategoriach podludzi...

WeiXiao napisał(a):

https://www.bbc.com/news/world-asia-59589775

New Zealand will ban the sale of tobacco to its next generation, in a bid to eventually phase out smoking.

Anyone born after 2008 will not be able to buy cigarettes or tobacco products in their lifetime, under a law expected to be enacted next year.

"We want to make sure young people never start smoking," Health Minister Dr Ayesha Verall said.

no, aż zazdro że u nas tego nie ma.

chyba się nie utrzymało: https://www.theguardian.com/world/2024/apr/19/new-zealand-smoking-ban-what-uk-can-learn
How New Zealand’s smoking ban got stubbed out – and what the UK can learn from it
This article is more than 8 months old
Big tobacco ‘working in the shadows’ blamed for killing off NZ’s pioneering plan to protect future generations

To jest w zasadzie pytanie filozoficzne.
Jezeli przyjmiemy, ze czlowiek ma prawo do wolnosci osobistej i ma prawo decydowac o swoim losie, to trzeba wyrazic zgode na niszczenie sobie zdrowia.

Co ciekawe, nie zgodze sie z autorem. Śmieciowe żarcie i dodatni bilans kaloryczny jest nieskonczenie bardziej szkodliwy niz palenie.
Otyłość jest główna przyczyną zgonów na zachodzie.
85% procent osób otyłych umrze na chorobę wynikającą z otyłości, gdy natomiast zalednie 15% osób palących tytoń zginie na choroby wywołane paleniem.
Mniejszy odsetek osób wychodzi z otyłości niż z uzależnienia od heroiny.
Koszty medyczne leczenia chorób wynikających z otyłości są największym kosztem ponoszonym przez służbę zdrowia.

Wyobraź sobie zatem świat, gdzie nie ma wolnosci osobistej. Wszyscy jestesmy zkoszarowani, zmuszani do pracy, zdrowej aktywnosci fizycznej, zdrowego zywienia.
jaki to ma jednak sens? Czy ma jakas obiektywna wartosci, ze takie zycie bedzie trwalo dluzej? I tak sie skonczy.
Ja nie pale i zyje bardzo zdrowo. Co to jednak zmienia? Mam na wiekszosc ludzi patrzec z góry? To ich zycie, zyją jak chcą.

renderme napisał(a):

To jest w zasadzie pytanie filozoficzne.
Jezeli przyjmiemy, ze czlowiek ma prawo do wolnosci osobistej i ma prawo decydowac o swoim losie, to trzeba wyrazic zgode na niszczenie sobie zdrowia.

Zależy gdzie. Gdy jest publiczna służba zdrowia jak u nas to dlaczego mamy płacić za gościa który się świadomie truje a potem będzie trzeba z tej wspólnej puli dokładać do jego leczenia? Porównałbym to do tych co żerują na zasiłkach. Wyżyć z polskich zasiłków to wyzwanie ale jeśli rozpatrujemy to pod kątem filozoficznym to tak bym to ujął.