Polska buduje jedną z największych armii na świecie

@Haskell:

ak jak pisałem, czekamy na Donalda, który uwali wszystkie programy i ogłosi,

To ja ci mogę powiedzieć że te programy są w większości nie realne:

• FA-50 dostaniemy 48 tu się zgadzam

• W 500 himars nie wierzę. może połowa z tego to będzie dobrze.

• W jakieś 600 k9 też nie wierzę

• W 1000 czołgów też nie(600-800 już bardziej)

  Wyjaśniam dlaczego. Otóż koszta. Koszta zakupu są duże a trzeba jeszcze kupic dużo amunicji(stany polskiej amunicji 155mm przed wojną to parodia, o ile pamiętam rocznie produkujemy 12 tysięcy sztuk amunicji tego typu). Utrzymanie itd. Zazwyczaj koszty utrzymania w cyklu jego zycia sa paro krotnie większe od jego ceny. O ile FA-50 ma niski koszt lotu to reszta tego sprzętu już nie a dobra amunicja też kosztuje.
  Czytaj gdzieś koło 2024-2025 będzie gadka o obcięciu zamówień bo hajsu nie ma.

Panczo napisał(a):

Gdyby PiS nie uwaliło Caracali już by były w linii. Możemy napisać że PO to udupi, albo każda inna władza która przejmie ster po PiS. Ja natomiast bym chciał, żeby obronność nie była tematem politycznych targów. Dlatego jak słyszę o planach na modernizacje armii, to sprawdzam kiedy są najbliższe wybory...

Ogólnie jeśli się przyjrzysz to jednak w Polsce mamy pewną ciągłość strategii wojskowej - i nie tylko. Np. przyjęcie zobowiązania zwiększenia budżetu do 2% PKB na obronność zostało przyjęte zdaje się za czasów SLD, potem zostało odroczone ze względu na kryzys w 2008 r., żeby w końcu wejść w życie w 2015 r. za PO. Tak samo np. uznawany za antyniemiecki port gazowy - ustawę o realizacji przyjęto za rządów PiS, natomiast inwestycję faktycznie zrealizowano za rządów "proniemieckiego" PO.

Faktycznie rzecz biorąc tak naprawdę ciągłość planowania została zerwana za czasów PiS - a dokładniej za czasów Macierewicza. Był to czas bardzo dużego chaosu w wojsku, którego najlepszym obrazkiem był Misiewicz przyjmujący generałów w swoim biurze. Np. wspomniana kwestia Caracali - na początku mieliśmy kupić śmigłowce od amerykanów, potem budować wspólnie z Ukrainą (xD), teraz nie do końca wiadomo co - ale pewnie sprawa wróci bo mamy zobowiązania wobec NATO. Prawie jestem pewien, że gdyby pieczę nad MONem objął ktoś w przybliżeniu kompetenny to już mielibyśmy jakieś śmigłowce (może niekoniecznie Caracale). Teraz właśnie wracamy do realizacji punktów z 2013 r., więc normalność niejako wraca. Natomiast taka padaka w stylu "kupujemy wszystko" raczej nam nie służy, lepiej by było, żebyśmy tych czterech lat nie stracili.

Coś tak czułem "analizowaliśmy opinie dotychczasowych użytkowników"
Które kraje kupiły wersję bojową: Filipiny (użyty jako samolot antyterrorystyczny), Brunei, Wietnam, Boliwia

https://en.wikipedia.org/wiki/KAI_T-50_Golden_Eagle

Nikt poważny nie mówi inaczej, niż o naddźwiękowym samolocie szkolno-treningowym (powyzej średniej w branży, ale tylko tyle)

wartek01 napisał(a):

Panczo napisał(a):

Gdyby PiS nie uwaliło Caracali już by były w linii. Możemy napisać że PO to udupi, albo każda inna władza która przejmie ster po PiS. Ja natomiast bym chciał, żeby obronność nie była tematem politycznych targów. Dlatego jak słyszę o planach na modernizacje armii, to sprawdzam kiedy są najbliższe wybory...

Ogólnie jeśli się przyjrzysz to jednak w Polsce mamy pewną ciągłość strategii wojskowej - i nie tylko. Np. przyjęcie zobowiązania zwiększenia budżetu do 2% PKB na obronność zostało przyjęte zdaje się za czasów SLD, potem zostało odroczone ze względu na kryzys w 2008 r., żeby w końcu wejść w życie w 2015 r. za PO. Tak samo np. uznawany za antyniemiecki port gazowy - ustawę o realizacji przyjęto za rządów PiS, natomiast inwestycję faktycznie zrealizowano za rządów "proniemieckiego" PO.

Czy ja wiem? Po-wski plan modernicazji był porazką i zmieniany. Ministrami obrony był m.in psychiatra-pacyfista czy potężny znawca sikorski(w kontekście MW). Generalnie jak były programy B+R to nie zamawiano albo aptekarsko. Generalnie ja w tym nie widziałem ciągłości, brak planu co do wilka, bwp-1, opl(loara i inne) przez 30 lat. Cyrk z leopardami i uwaleniem ich większej liczby przez solidaruchów z bumaru. Podejmowano doraźne decyzje dryfując w stronę standardów nato.
Osobiście negatywnie oceniam ostatnie 30 lat podobnie jak plan zakupowy pis.

wartek01 napisał(a):

Ogólnie jeśli się przyjrzysz to jednak w Polsce mamy pewną ciągłość strategii wojskowej - i nie tylko. Np. przyjęcie zobowiązania zwiększenia budżetu do 2% PKB na obronność zostało przyjęte zdaje się za czasów SLD, potem zostało odroczone ze względu na kryzys w 2008 r., żeby w końcu wejść w życie w 2015 r. za PO. Tak samo np. uznawany za antyniemiecki port gazowy - ustawę o realizacji przyjęto za rządów PiS, natomiast inwestycję faktycznie zrealizowano za rządów "proniemieckiego" PO.

Zobowiązanie zwiększenia budżetu do 2% PKB wynika z samego członkostwa w NATO, więc tu rządzący nie mieli wyjścia.

Wojsko idzie siła inercji, teraz trochę sprzetu ubyło, ale przez pryzmat ostatnich 2 dekad nie bardzo widzę, aby ktoś temat traktował poważnie.

@Panczo: nie rozmawiamy o tym, czy temat został dobrze prowadzony, ale o ciągłości decyzji. Wiadomo, że przy realizacji dowolnych rzeczy będą zdarzały się problemy - natomiast tutaj chodzi o to, że w pewnych kwestiach nie można robić nagłych zwrotów. Np. F-16 w Polsce to efekt pracy kilku rządów i strategii przyjętej w 2001 r., a nie jakichś nagłych decyzji. Taką wyrwą w ciągłości działań jest właśnie objęcie rządów przez PiS i powołanie Macierewicza na szefa MONu, który z dnia na dzień zmienił dalekiego od perfekcji Waterfalla (tworzymy cele strategiczne zaplanowane na X lat) na kompletnie niedziałającego Scruma (co kilka miesięcy pojawiała się nowa koncepcja na polską armię).

Tak jak pisałem - jednym z powodów, dla których armia się nam nie rozleciała była właśnie obecność w NATO, które "podpowiada" nam kierunki zmian. Jeśli chodzi o budżet - to rządzący mieli jak najbardziej wyjście, wystarczyło ten wymóg zignorować - jak większość państw członkowskich zresztą. Natomiast nie ulega wątpliwości, że gdyby nie długa praca kolejnych rządów to o np. bazie w Redzikowie moglibyśmy pomarzyć.

nie żeby jakoś bardzo chwalić, ale coś jednak przez ostatnie lata było robione:

• kraby
• rosomaki i różne ich wersje
• wyrzutnie rakiet Grom

wystarczy porównać czym jeżdżono w iraku (honker oblepiony blachami ze śmietnika vs rosmak który wytrzymywał RPG w afganistanie).
Ale tak to tylko część potrzeb

zauważ że w mediach nie podnoszona jest kwestia starania się o posiadanie broni jądrowej (taktycznej i strategicznej) tylko na kupowanie od konkretnych państw uzbrojenia konwencjonalnego przy jednoczesnym trudnym dostępie do broni cywili

podążaj za pieniędzmi a dojdziesz do prawdy, na broni jądrowej dla Polski nie skorzystałby nikt poza nami bo przestalibyśmy pakować pieniądze w zagraniczny sprzęt a bylibyśmy realnie liczącym się graczem traktowanym na równi z innymi krajami

@Haskell skąd u ciebie taka wiedza na te tematy, jak długo się tym interesujesz, jakie źródła czytasz?

co do ubiegania się o dostęp do broni.
Jak że mam sporo znajomych jeszcze jak się w ASG bawiłem to wielu jest miłośników broni wszelakiej.
I tak. Broń czarnoprochowa - pełna dowolność.
Bron "normalna" - najłatwiej na licencji sportowej. Trzeba się kilka miesięcy pobawić i potem pojawić się w roku na kilku zawodach strzelniczych i raz lub dwa razy w roku rozmowa z psychologiem. Natomiast można potem mieć chyba 5 sztuk broni na chacie, gdzie kumpel miał legalnie kupione MP5 (wymagany specjalny sposób przechowywania broni).
Co więcej - w PL jako jednym z bardzo nielicznych krajów można legalnie nosić broń załadowaną. Tak nawet u USA w nie każdym stanie można.

A co do utrudniania noszenia broni - ile osób spośród waszych znajomych narzeka że w PL nie można posiadać broni i chociażby starało się o jej posiadanie?
Pamiętam jeszcze z czasów korpo - wszyscy narzekają na brak dostępu do broni, prawicowcy jaki to kraj lewicowy, jak to trudno, a na powyższe pytanie, cisza....

marcyse napisał(a):

@Haskell skąd u ciebie taka wiedza na te tematy, jak długo się tym interesujesz, jakie źródła czytasz?

Sporo słucham i czytam ludzi mądrzejszych w tym temacie ode mnie. Czytam od kilku lat blog Krzysztofa Wojczala, oprócz tego książki Bartosiaka. Oglądam "Wolski o wojnie" od początku jak się pojawił, "Gdzie zaczyna się wojsko" od kilku lat. Oprócz tego przeglądam twittera w temacie wojny na Ukrainie i czasopisma branżowe np. Wojsko i technika, Nowa technika wojskowa.

revcorey napisał(a):

Koszta zakupu są duże a trzeba jeszcze kupic dużo amunicji(stany polskiej amunicji 155mm przed wojną to parodia, o ile pamiętam rocznie produkujemy 12 tysięcy sztuk amunicji tego typu). Utrzymanie itd. Zazwyczaj koszty utrzymania w cyklu jego zycia sa paro krotnie większe od jego ceny.

Dlatego właśnie jest większy sens kupować sprzęt produkowany/montowany w Polsce, zawierający polskie wyposażenie, a nie tylko abramsy.

ZrobieDobrze napisał(a):

Nikt poważny nie mówi inaczej, niż o naddźwiękowym samolocie szkolno-treningowym (powyzej średniej w branży, ale tylko tyle)

Też uważam, że lepiej byłoby kupić poważne MiGi-29, które dobrze znamy i lubimy. Może Białoruś nam dorzuci parę gratis do kaszy i soli? ;)

Dlatego właśnie jest większy sens kupować sprzęt produkowany/montowany w Polsce, zawierający polskie wyposażenie, a nie tylko abramsy.

Polskei wyposażenie to jest ograniczone trochę termowizji, komunikacji, lufy w HSW itp. Oczywiście można próbować się wpiąć w łańcuch produkcji, powazniejsze centra serwisowe itd. Ale kupa sprzętu jest z zagranicy, polska to technologiczna pustynia. Ale tu nawet nie o to chodzi. Nie ważne że to spoloniujesz, może i nawet nieco koszt obniżysz ale nadal utrzymanie 1000 czołgów, 600 haubic, 500 himars + amunicja do tego, płace załóg, trenażery itp. to ogromne koszta w czasie. I Polska nie ma do tego ludzi, co pokazuje demografia chyba że przywrócisz pobór.

Też uważam, że lepiej byłoby kupić poważne MiGi-29, które dobrze znamy i lubimy. Może Białoruś nam dorzuci parę gratis do kaszy i soli? ;)

u wolskiego padło pytanie o np. te EF tranche 1 z UK, one mają rozsądny nalot ale to tranche 1 którego nie da sie upgradować ale względem udźwigu i zasięgu rozwalają FA-50. A dlaczego nie mastery skoro już je mamy a jakaś wersja "bojowa" istnieje.
edit:
co do masterów to wydaje isę gorsz chyb jak fa-50 no i były problemy. tak gwoli ścisłości ale to już mamy.

@marcyse: Po co nuke? Lepsze są bomby chemiczne masowego rażenia na które nie ma takiego tematu tabu a są gorsze bo zabijają powoli i bardziej boleśnie ;) Takie moglibyśmy mieć, ale haczyk polega na tym że potrzebujemy rakiet dalekiego zasięgu tak aby dosięgnąć Moskwy i moc wystrzelić z 1000 na raz żeby nie można było ich zestrzelić. Inaczej to lipa

Nikt nam nie sprzeda rakiet, które mogłyby dosięgnąć Moskwy, musielibyśmy je zbudować sami. Przy okazji złamalibyśmy jakieś traktaty, które Polska podpisała. Oprócz tego w tv pokazywaliby nas jako drugą Koreę Północną. Na koniec ciężko byłoby je przetestować przed użyciem. Gdzie mielibyśmy strzelać?

link
nowy wolski o fa-50. I właśnie pada to też o czym tu pisałem. Co z tym EF tranche 1 z UK. Co z nim było nie tak że nasi się nie połasili? UK od dłuższego czasu szuka kupca czy to może ma być deal po wonie że ukraina je dostanie?