Emigracja - NL, CH, DK, CZ - opinie

Ostatnio rozważam emigrację do jakiegoś przyjemnego kraju europy zachodniej i ciekawi mnie jak wygląda tam kultura pracy. Interesują mnie głównie:

• Holandia
• Szwajcaria (tutaj głównie kantony niemieckojęzyczne: Zug, Zurich, Lucerna...)
• Dania
• Czechy
  ale na temat innych krajów też chętnie się czegoś dowiem.
  Wiem, że sporo pytań porusza kwestie zależne od firmy, ale chodzi mi o pewien standard, coś jak owocowe czwartki i młody, dynamiczny zespół w Polsce ;)

1. Czy programiście java (4-5lat exp, magister kierunku niezwiązanego z zawodem, biegle angielski i niemiecki) łatwo znaleźć pracę?
2. Na jakie zarobki może liczyć wspomniany wyżej programista?
3. Czas pracy - czy standardem jest elastyczny czas pracy (start o dowolnej godzinie, jeden dzień np. 6h, drugi 10h), czy przerwa obiadowa jest zazwyczaj wliczona do czasu pracy, czy dłuższa kawa z kolegami jest czymś normalnym, czy raczej wszyscy od razu uciekają do komputerów? Czy jest raportowanie czasu pracy i ogólna kontrola?
4. Jak jest z pracą zdalna? Czy, jak w PL, 1-2 dni w tygodniu przed covidem były standardem? Czy ogólnie nie ma problemu z dogadaniem się, aby np. miesiąc pracować zdalnie, aby pojechać do PL czy coś?
5. Czy pracownik jest traktowany dobrze, zadbany przez pracodawcę?
6. Czy nie ma problemu z braniem urlopów?
7. Czy siła nabywcza pensji programisty jest wyższa/niższa niż w PL?
8. Benefity pozapłacowe?
9. Czy koledzy w pracy nie traktują Was jak tanich wyrobników z eurooy wschodniej?

Dzięki za wszelkie informacje z pierwszej ręki!

Moge Ci powiedzieć o Danii. Kultura ok. Elastyczny czas pracy tez ok ale jak trzeba przysiąść to nie ma ze boli. Siła nabywcza kasy jest niższa niż w Polsce. Dużo słabej roboty- stare technologie, projekty tez nie powalają.

Polecam spróbować pracy w innym kraju (na miejscu), ale bardziej różnym kulturowo od Polski (nie Czechy).
Zaliczyłem Finlandię i USA i było to bardzo ciekawe i pouczające doświadczenie.

MarekR22 napisał(a):

Polecam spróbować pracy w innym kraju (na miejscu), ale bardziej różnym kulturowo od Polski (nie Czechy).

Zaliczyłem Finlandię i USA i było to bardzo ciekawe i pouczające doświadczenie.

OP nie mówił, że szuka kulturowych doznań :P Ale żarty na bok, też polecam odkrywanie innych kultur.

Sam mam ochotę wyjechać i popracować gdzieś na miejscu.

Dzieki! Sklaniam sie troche teraz ku Holandii, Czechy sa fajne ze wzgledow finansowych, ale kulturowo to troche podobnie jednak jak w Polsce. W Holandii, z tego co widze, pensja nie powala (ale to przynajmniej uop, a nie b2b). @fasadin slyszalem, ze Ty mieszkasz w Holandii. Dasz rade wypowiedziec sie w tym temacie?

@UglyMan: a na jakie zarobki netto mozna liczyc w Danii?

Tam są dość duże odchyłu - jest Kopenhaga i cała reszta - w Kopenhadze to pewnie gdzieś koło 50 - 70 tys koron. Trochę inaczej tam wyglądają rozliczenia i np nawet na UoP możesz sobie niektóre wydatki odliczyć od dochodu. B2B wewnętrznie raczej nie stosują. Należy też pamiętać, że tam są drakońskie podatki. Np 80% wartości samochodu przy zakupie auta (z przyjezdnych którzy probują januszować też to ściągają). Ogólnie mnie się tam podoba podejście do życia, ale mają swoje zobaczenia. Pogoda całkiem ok - dwa lata temu latem mieli po 30 stopni przez lipiec i sierpień przy długim dniu jest to naprawdę faja sprawa. No trzeba się przyzwyczaić do wiatru.

@MarekR22: Finlandia - napiszesz cos wiecej ?

ciekawi mnie jak wygląda tam kultura pracy

8.5 godziny to jest standard pracy (8 godzin pracy i 30 min przerwy)
czasem ludzie pracuje 4x9 i robia sobie dzien wolny
z szefem to jak wszedzie, zalezy gdzie trafisz, ale nie ma takich walkow jak w Polsce (po prostu wieksza kultura pracy)

Czy programiście java (4-5lat exp, magister kierunku niezwiązanego z zawodem, biegle angielski i niemiecki) łatwo znaleźć pracę?

zalezy jeszcze od Twoich wymagan, jezeli nie masz zadnych to nie

Na jakie zarobki może liczyć wspomniany wyżej programista?

Zalezy gdzie bedziesz mieszkac od 40-70k

Czas pracy - czy standardem jest elastyczny czas pracy (start o dowolnej godzinie, jeden dzień np. 6h, drugi 10h), czy przerwa obiadowa jest zazwyczaj wliczona do czasu pracy, czy dłuższa kawa z kolegami jest czymś normalnym, czy raczej wszyscy od razu uciekają do komputerów? Czy jest raportowanie czasu pracy i ogólna kontrola?

czas elastyczny zalezy od pracodawcy, w sumie nie mialem pelnej 24 elastycznosci pracy. W kazdym badz razie, jezeli chcesz takie "udziwnienia" to zawrzyj to na kontrakcie / umowie. Przerwa obiadowa nie jest wliczana. Dluższa kawa zalezy od srodowiska gdzie pracujesz (korpo, startup) Raportowanie czasu tak, przewaznie jak jestes developerem to jest jakas apka w ktorej mozesz pisac co zrobiles +- ale nikt nie wisi Ci nad uchem z zegarkiem w reku

Czy pracownik jest traktowany dobrze, zadbany przez pracodawcę?

? co rozumiesz przez to

Czy nie ma problemu z braniem urlopów?

jezeli dasz wczesniej znac kiedy to nie powinno byc problemu

Czy siła nabywcza pensji programisty jest wyższa/niższa niż w PL?

mniejsza

Benefity pozapłacowe?

zalezy od firmy

Czy koledzy w pracy nie traktują Was jak tanich wyrobników z eurooy wschodniej?

Ciezko by tak bylo, skoro zarabiam przewaznie wiecej od nich :D

Nie jest to żaden z wymienionych przez ciebie krajów, ale skoro

Vorleser napisał(a):

na temat innych krajów też chętnie się czegoś dowiem.

to napiszę :) zwłaszcza, że w Danii jest pewnie bardzo podobnie i pracowałem przy jednym projekcie z duńczykami.

1. Czy programiście java (4-5lat exp, magister kierunku niezwiązanego z zawodem, biegle angielski i niemiecki) łatwo znaleźć pracę?

Na pewno znajdą się firmy, które z marszu cię odrzucą za brak jakiejkolwiek znajomości lokalnego języka czy za fakt, że mieszkasz w innym kraju i dopiero planujesz się przeprowadzić. Nie ma co się poddawać, pracy jest dużo, zwłaszcza, jeśli jesteś kumaty. Z moich doświadczeń wynika, że bardziej patrzą na to jak szybko jesteś w stanie nauczyć się nowych tematów niż na obecne doświadczenie.

1. Na jakie zarobki może liczyć wspomniany wyżej programista?

Pi razy oko 500-800k NOK brutto / rok.

1. Czas pracy - czy standardem jest elastyczny czas pracy (start o dowolnej godzinie, jeden dzień np. 6h, drugi 10h), czy przerwa obiadowa jest zazwyczaj wliczona do czasu pracy, czy dłuższa kawa z kolegami jest czymś normalnym, czy raczej wszyscy od razu uciekają do komputerów? Czy jest raportowanie czasu pracy i ogólna kontrola?

Standard to 37.5h w tygodniu, ale nie ma w tym przerwy, więc w praktyce siedzi się w biurze po 8h dziennie. Normalne są dłuższe (1-2h) wyjścia na lunch czy przerwy na kawę, nikt potem z tego powodu nie siedzi dłużej. Brak raportowania czasu czy bezpośredniej kontroli.

1. Jak jest z pracą zdalna? Czy, jak w PL, 1-2 dni w tygodniu przed covidem były standardem? Czy ogólnie nie ma problemu z dogadaniem się, aby np. miesiąc pracować zdalnie, aby pojechać do PL czy coś?

Mocno to zależy od firmy, u mnie nie ma problemu ze sporadycznym HO 1-2 dni w tygodniu, ale tak na miesiąc żeby polecieć do PL mogłoby być ciężko.

1. Czy pracownik jest traktowany dobrze, zadbany przez pracodawcę?

Niebo a ziemia. W PL programista nie ma źle, ale tutaj jest kompletnie inne podejście. Na pierwszym miejscu jest pracownik, jego zadowolenie z pracy i ogólne samopoczucie, dopiero potem praca.

1. Czy nie ma problemu z braniem urlopów?

Nie.

1. Czy siła nabywcza pensji programisty jest wyższa/niższa niż w PL?

Niższa.

1. Benefity pozapłacowe?

U mnie są to dodatki do emerytury, służbowy komputer i telefon opłacany przez pracodawcę, dopłata do internetu w domu, zniżki w kantynie we współdzielonych biurach, bonus relokacyjny. Zależy od firmy, wiadomo.

1. Czy koledzy w pracy nie traktują Was jak tanich wyrobników z eurooy wschodniej?

Nie.

Dzięki za wszelkie informacje z pierwszej ręki!

Nie ma za co :) więcej o Norwegii możesz poczytać tu Programista w Norwegii

Właśnie a propos przerw to w Niemczech jest tak samo. Pracując 8h dziennie ustawowo trzeba zostać 1h dłużej i zrobić 1h przerwy nie na początku i nie na końcu dnia. Długośc przerw jest w zależności od długości dnia pracy wg tabeli.

Tak więc w Polsce jest lepiej bo przerwa jest wliczona w koszty pracy ośmiogodzinnej, ab pewnie większość pracodawców nie miało by nic przeciwko dodatkowej przerwie pracownika jeśli tylko zostanie dłużej - dobrowolność. Niektóre firmy, głównie duże korporacje ze związkami zawodowymi mają np. 35h tydzień pracy, wtedy pracownicy mogą przebywać tak jak w Polsce po 8h w biurze i mają 1h przerwę, ale za to mniej zarabiają niż koledzy co wolą 40h.

Ale może nie na temat, bo autor o DE nie pytał, wtedy proszę usunąć lub zignorować ;)

Znalazłem ten wątek właśnie kiedy chciałem założyć nowy na podobny temat - podpinam się więc pięć lat później. Być może nikogo już to interesuje...

Chciałbym zadać pytanie czy ktoś ma doświadczenie (pracował albo pracuje) jako programista w takich krajach jak Holandia, Szwecja czy Szwajcaria. Chodzi mi te europejskie kraje które regularnie wygrywają w dziedzinie innowacyjności. (Interesuje mnie też Dania ale powyżej znalazłem kilka komentarzy, które zaspokajają moją ciekawość chyba, że coś się zminiło od tego czasu). Jakie tam są warunki pracy? Czy dużo jest ambitnych projektów, czy jest stres i gonienie terminów, czy konkurencja jest duża; wreszcie czy zarobki są wyższe niż w innych branżach inżynieryjnych, czy może takie same? Czy istnieje dużo możliwości pracy zdalnej?
Z mojej strony mogę podzielić się doświadczeniem pracy w Austrii (chociaż niestety tyllko w automatyce przemysłowej):

• jest dużo interesujących projektów
• papierki nie są wymagane: liczą się umiejętności
• duży stres, niekoniecznie z powodu krótkich terminów ale z powodu skąpego budżetu. Trzeba się notorycznie borykać z tym że godziny przeznaczone na projekt się skończyły, kierownik projektu nie da więcej, a projekt skończyć trzeba (ale w domyśle nie w czasie pracy, bo godziny pracy mają być płacone przez klienta - i w ten sposób programista musi się pocić, żeby te swoje 38,5 h tygodniowo na jakieś projekty upchnąć. Rezultatem jest duży procent nieproduktywnej, papierkowej roboty - gonienie za tymi wolnymi godzinami).
• pensja może osiągnąć pułap wyższy niż mediana krajowa ale będzie to maksymalie 1.5 tej mediany.
  UoP to reguła, B2B - wyjątek - działa tylko na zasadzie prywatnych kontaktów i aktywnej akwizy klienta. Jeśli się komuś uda, to może mieć nieźle.
  Austriackie firmy podają w ogłoszeniach widełki płacowe (brutto rocznie), które są na ogół znacznie niższe niż to co można wynegocjować. Na ogół zresztą nie ma wielkich negocjacji: podaje się swoje wymagania: jeśli firma to zaakceptuje to sprawa jest załatwiona, ale wtedy z reguły nie dostanie się już ani centa mniej ni więcej (oczywiście można próbować jeśli ktoś się zorientuje, że zażądał za mało).

Tematy zawsze ciekawe i warto o tym rozmawiać. Na reddicie pod /r/cscareerquestionsEU/ na pewno sporo się dowiesz. Niemniej skracając to porównujesz totalnie inne kraje i inne podejście do pracy. Skandynawia to kojarzy się z socjalem i luzem, benefitami, ale też wyższymi podatkami. Szwajcaria to często będzie raj podatkowy (ale nie aż taki jak nasze 12% ryczałtu w PL na b2b). Rynek się zmienia i coraz więcej pracy w CH na kontraktach wymaga niemieckiego, ale nadal masz tam szansę na zarobki rzędu 800-1000 CHF dniówki. To dużo kasy, nawet biorąc pod uwagę ogromne koszty życia... Masz tam też FAANGi, dużo AI w Zurychu - spore perspektywy na pewno, ale zauważ, że takie Google inwestuje obecnie mocniej w Warszawie niż w Zurychu i tam jest dostać się duzo ciężej niż u nas w kraju.

W Polsce na b2b za zarobkami rzędu >30k PLN na fakturze masz bardzo dobre życie, możesz dużo odkładać. Kwestia czego oczekujesz - przygody, innego środowiska, nauki języka itp.

/r/cscareerquestionsEU/

Tam jest większy doomscrolling niż na tym forum, więc odradzałbym. Jak już to /r/leetcode albo /r/experienceddevs

Poza tym to za granicą nadal lepiej zarobić jak jesteś przeciętny, bo tutaj dostaneisz conajwyżej 15-25k UOP/B2B. Tylko musisz się przebić przez innych kandydatów. 40-50k na full remote faktycznie jest zarąbiste, ale to jednak rzadkość i Ci z tego forum co tyle mają to są raczej zasiedziałymi seniorami (dzieci hossy), którzy po zwolnieniu znaleźliby coś za 30-40k max.
Zresztą nasz kraj jest coraz droższy. Nie wiadomo jak długo niższe koszty życia się utrzymają. Szwajcaria się opłaca tylko dla FAANG-ów, np Google, bo w innych przeciętniak dostanie max 90-100k CH rocznie a to drogi kraj. Skandynawia dla stylu życia. Reszta krajów, żeby wpisać do CV i przenieść się później do Szwajcarii. Jakość pracy znacznie wyższa, więc zawsze warto wyjechać z PL.

Caly ten post niesamowicie podkreśla jak bardzo jako kraj mamy kompleksy wzgledem zachodu.

Co do krajów:

• Amsterdam - Optiver i inne finance mają potencjał na ~300k-400k EUR/rok (tak mi rekruterzy pisali) dla seniora. Uber/DataBricks/Booking ~200k EUR/rok dla seniora. To wszystko na ~33 marginal tax rate (ulga podatkowa dla expatów).
• Zurich - Meta/Google płacą ~300-350k CHF/rok dla seniora. Mieszkając w Zug (kanton obok) można mieć około 27% marginal tax rate (effective jakieś 22%).
• Dania - komunistyczny kraj z olbrzymimi podatkami, jedyna zaleta to niska liczba imigrantów z poza Europy.
• Czechy - gorsza Polska.

adhed napisał(a):

Tematy zawsze ciekawe i warto o tym rozmawiać. Na reddicie pod /r/cscareerquestionsEU/ na pewno sporo się dowiesz. Niemniej skracając to porównujesz totalnie inne kraje i inne podejście do pracy. Skandynawia to kojarzy się z socjalem i luzem, benefitami, ale też wyższymi podatkami. Szwajcaria to często będzie raj podatkowy (ale nie aż taki jak nasze 12% ryczałtu w PL na b2b). Rynek się zmienia i coraz więcej pracy w CH na kontraktach wymaga niemieckiego, ale nadal masz tam szansę na zarobki rzędu 800-1000 CHF dniówki. To dużo kasy, nawet biorąc pod uwagę ogromne koszty życia... Masz tam też FAANGi, dużo AI w Zurychu - spore perspektywy na pewno, ale zauważ, że takie Google inwestuje obecnie mocniej w Warszawie niż w Zurychu i tam jest dostać się duzo ciężej niż u nas w kraju.

W Polsce na b2b za zarobkami rzędu >30k PLN na fakturze masz bardzo dobre życie, możesz dużo odkładać. Kwestia czego oczekujesz - przygody, innego środowiska, nauki języka itp.

Nie wiem jak r/cscareerquestionsEU, ale r/cscareerquestions to zawsze byli najwieksi odklejency i bajkopisarze :D

adhed napisał(a): Niemniej skracając to porównujesz totalnie inne kraje i inne podejście do pracy.

@adhed: Zdaję sobie z tego sprawę, świadomie wybrałem te kraje, dlatego dzięki za komentarz. O Skandynawii nie wiem nic; osobiście fascynuje mnie Holandia. Odnośnie Holandii (tudzież Szwajcarii) słyszy się, że wiele rzeczy które gdzie indziej nie działają tam zadziałają (przy czym jak się tych pierwszych spytasz czy to prawda, to zaprzeczą, a ci drudzy potwierdzą :-P ). I jedni i drudzy mają jakąś (uśrednioną) skłonność do współpracy. I przyjazny grunt dla start-upów jak w Dolinie Krzemowej.

Czitels napisał(a): Poza tym to za granicą nadal lepiej zarobić jak jesteś przeciętny

:-O To mi daje do myślenia...

Nalhin napisał(a):

Caly ten post niesamowicie podkreśla jak bardzo jako kraj mamy kompleksy wzgledem zachodu.

Co do krajów:

• Amsterdam - Optiver i inne finance mają potencjał na ~300k-400k EUR/rok (tak mi rekruterzy pisali) dla seniora. Uber/DataBricks/Booking ~200k EUR/rok dla seniora. To wszystko na ~33 marginal tax rate (ulga podatkowa dla expatów).
• Zurich - Meta/Google płacą ~300-350k CHF/rok dla seniora. Mieszkając w Zug (kanton obok) można mieć około 27% marginal tax rate (effective jakieś 22%).
• Dania - komunistyczny kraj z olbrzymimi podatkami, jedyna zaleta to niska liczba imigrantów z poza Europy.
• Czechy - gorsza Polska.

Z postu na post popełniasz ten sam błąd. Musisz przestać porównywać naciąganie optymalizacje podatkowe zwane B2B do podatków w innych krajach. Porównuj UOP przeciętnego programisty i pensje w superbrutto, bo to jest stabilne i klarowne prawo dla pracownika etatowego. W tym zestawieniu Polska wcale lepiej nie wygląda. Do tego zarobki i projekty przeciętnego klepacza. W krajach zachodnich też możesz napieprzać OE na kilku etatach robiąc optymalizacje podatkowe.

Edit: ofc jakieś czechy to zarobkowo to samo g**no co u nas. Warto rozważać tylko te kraje są w topce na levels.fyi. Chyba, że patrzymy jeszcze po kulturze życia, kosztów i pracy.

Zwitser napisał(a):

Czitels napisał(a): Poza tym to za granicą nadal lepiej zarobić jak jesteś przeciętny

:-O To mi daje do myślenia...

Na zachodzie zarobki w stylu 150-300k$/EUR/GBP są na jobboardach dla każdego w miarę zdolnego, który potrenował leetcody/sysdesign na rekrutacji do FAANGu i został wylosowany do rekrutacji (u nas nie ma aż takiego przemiału, fakt). A tu trzeba robić niestworzone fikołki po 200-300k$ i programiści boją się zwalniać, bo nic nie ma xD. W dodatku często są to kontrakty z zachodnimi firmami. No cmon. Jak porównujecie mityczną topkę to może też ludzi co zarabiają po 500k-1kk $?

Warto dodać, że większość firm dobiera poziom zarobków na podstawie lokalnego rynku. Sprawia to, że senior pracujący w Google London ma jakość życia podobną do seniora w Google Poland. Oczywiście, jeżeli senior w Londynie oszczędza agresywnie to powinien mieć więcej nominalnie pieniędzy po okresie kilku lat niż senior w Polsce. Pieniądze te mają jednak większą siłe nabywczą dopiero w momencie zmiany lokalizacji na tańsza.

Podsumowując, miasta typu Londyn, New York czy nawet Bay Area mają dużo wyższe zarobki, ale jednocześnie olbrzymie podatki (47% marginal), duże koszty życia i mega drogie nieruchomości. W krajach z niższymi podatkami firmy płacą zwykle mniej (e.g. Singapur, Hong Kong), więc abritraż lokalizacyjny celem optymalizacji podatkowej jest zwykle nieopłacalny.