Zanim podpiszesz cyrograf... Obserwacje umów B2B

@cerrato: różnicę widzę, zresztą mi też nie płacą po każdej godzinie. Po prostu uważam ryzyko utraty zarobków za jeden miesiąc za wystarczające i nie widzę sensu w jego zwiększaniu.
Ponadto, sam pomysł odraczania jakichś malutkich fakturek dla mnie to jest jasny sygnał, że kontrahent jest niepoważny bądź nierzetelny, więc zadawanie się z nim jest ryzykowne. Jeśli komuś takie ryzyko odpowiada, to spoko, ale uważałbym z mówieniem, że jest to "normalne".

A jeśli ktoś chce ode mnie kredyt operacyjny, to spoko, ale wówczas nie będę mu świadczył usług IT (bo to tak, jakbym kredytował własną wypłatę, co byłoby po prostu dziwne), on opłaca notariusza (bo hipoteka musi być), no i nie będzie to kredyt darmowy. Mnie nikt za darmo nie kredytuje, więc skąd miałbym mieć pieniądze na darmowe kredytowanie innych?

@somekind Nie wiem czemu termin płatności faktury to dla Ciebie problem - odczujesz to co prawda przy pierwszej fakturze, ale potem, jak to kiedyś już @cerrato zauważył, kolejne płatności będą ciągle w odrębie 30 dni - a czy jest to 20 kwietnia, 20 maja, 20 czerwca.. czy też 3 kwietnia, 3 maja, 3 czerwca... to przecież nie ma znaczenia

Pinek napisał(a):

@somekind Nie wiem czemu termin płatności faktury to dla Ciebie problem - odczujesz to co prawda przy pierwszej fakturze, ale potem, jak to kiedyś już @cerrato zauważył, kolejne płatności będą ciągle w odrębie 30 dni - a czy jest to 20 kwietnia, 20 maja, 20 czerwca.. czy też 3 kwietnia, 3 maja, 3 czerwca... to przecież nie ma znaczenia

Spróbuję w punktach, może będzie jaśniej. :)

1. Uważam swoich kontrahentów za bogatszych ode mnie. Jeśli ktoś bogatszy chce ode mnie pożyczyć pieniądze, to znaczy, ze albo cwaniakuje albo sam ma problemy z zarządzaniem pieniędzmi. Z mojego punktu widzenia współpraca z kimś, kto ma problem z zarządzeniem pieniędzmi jest ryzykowne.
2. Jeżeli np. za grudzień mam płacone na koniec stycznia, to jeśli nie otrzymam zapłaty oznacza, że pracowałem za darmo dwa miesiące Jeżeli mam płacone regularnie (na koniec bieżącego miesiąca), to przepracuję za darmo najwyżej jeden miesiąc. Nie jest to fajne, ale jest to ryzyko nieuniknione w działalności. Ryzyka pracy za darmo w dłuższym terminie nie toleruję.

1) z drugiej strony kontrahenci bogatsi od Ciebie są też bardziej rozbudowani w zakresie korpo-biurokracji, procedur itp, O ile więc taki @somekind kiedy dostanie fakturę za leasing samochodu albo za internet to sobie po prostu wieczorem otworzy piwo, weźmie lapka na kolana, usiądzie na swojej ulubionej kanapie w swoim jedynym salonie i puści z łapy przelew, to takie molochy mają całe procedury - faktura musi gdzieś wpłynąć, zostać zewidencjonowana, odpowiednio opisana, przekazana do działu księgowości, zweryfikowana pod kątem zasadności i zgodności z umową/zamówieniem (czyli mamy kolejne ogniwo - Twojego kierownika, który dostanie zapytanie, czy @somekind rzeczywiście w tym miesiącu wykonał 855 godzin - które wpisał na fakturze), potem ktoś odpowiedzialny za przelewy musi wydać polecenie zapłaty, ktoś inny musi taki przelew potwierdzić, często przelewy są puszczane nie na bieżąco, tylko jakimiś sesjami/paczkami. Nieraz jakiś kierownik/dyrektor/kontroler przegląda przelewy przed ich przekazaniem do banku. To już samo z siebie powoduje kilka dni opóźnień. A jak jeszcze jakieś ogniwo z łańcucha wypadnie - bo ktoś będzie chory, bo komuś się zepsuje komputer, bo SQL siądzie itp. - to mamy kolejne dni opóźnień. Dlatego ustawia się dłuższy termin płatności, żeby mieć pewność, że zapłata wyjdzie w terminie nawet w razie jakiegoś fakapu. Uwierz mi, jakaś korporacja obracająca na całym świecie setkami milionów miesięcznie ma głęboko w odbycie Twoje 15k, więc twierdzenie, że sobie w ten sposób finansują działalność albo że im pożyczasz kasę jest niedorzeczne. Jak napisałem - tutaj chodzi jedynie o kwestie proceduralne, których po prostu - jak widać - nie rozumiesz w kontekście większej skali.

2) Jak często się trafia, że ktoś Ci nie zapłacił? Jak często pracujesz w takich Januszach, albo nawet super firmach, które zaliczają konkretny fakap i się zwijają? Jeśli takie coś się stanie, to jeden miesiąc (a właściwie to ponad - bo zanim wystawisz fakturę, minie "krótki" - czyli pewnie kilkudniowy termin płatności, potem jakieś maile i telefony z wyjaśnieniami, obietnica że za 2 dni kasa będzie na koncie itp.) i tak jesteś w plecy. Idąc do znanej firmy, w której ludzie pracują od wielu lat, ryzyko że Ci nie zapłacą jest bliskie temu, że jadąc do tej samej pracy wpadniesz pod tramwaj. Oczywiście - jakieś jest, ale bardzo niewielkie. Więc tak naprawdę jedynie różnicę możesz mieć w pierwszym miesiącu, a potem zaczną Ci wpływać regularnie płatności co miesiąc i wszystko będzie OK. No i odwracając argument o pożyczaniu kasy - w takim układzie masz ten plus, że dostaniesz wypłatę jeszcze miesiąc po tym, jak się zwolnisz :D

cerrato napisał(a):

Uwierz mi, jakaś korporacja obracająca na całym świecie setkami milionów miesięcznie ma głęboko w odbycie Twoje 15k, więc twierdzenie, że sobie w ten sposób finansują działalność albo że im pożyczasz kasę jest niedorzeczne.

W tworzeniu softu praca to zdecydowanie największy koszt. Jeśli ktoś ma 500 programistów 15k i płaci im z miesięcznym opóźnieniem, to ma 7,5 bańki darmowego kredytu obrotowego, co pozwala mu rocznie zaoszczędzić pół bańki na samych odsetkach.

Jak napisałem - tutaj chodzi jedynie o kwestie proceduralne, których po prostu - jak widać - nie rozumiesz w kontekście większej skali.

Ja rozumiem, że ktoś wymyśla sobie jakąś biurokrację, i w XXI wieku prowadzi ją najwyraźniej papierowo, skoro tyle to trwa. Nie bardzo tylko rozumiem, czemu miałbym uważać to za "normalne", ani czemu w ogóle miałyby mnie jakieś wewnętrzne procesy kontrahenta obchodzić. Jak dla mnie to zarząd może nawet podczas pełni księżyca tańczyć kankana na Łysej Górze nad moją fakturą i wznosić modły do Zeusa, to jest ich sprawa. Mnie interesują moje pieniądze, nie ich procesy.

Współpracowałem w życiu z kilkunastoma firmami, żadna jakoś nawet mi nie zaproponowała, że mi będzie płacić miesiąc później. (Może trafiam wyłącznie na firmy, które same uważają, że to byłoby niepoważne?) Nigdy nie interesowało mnie nic innego niż wysłanie faktury do księgowej w odpowiednim terminie, a ona wysyłała przelew w odpowiednim terminie. Pewnie nawet robiła to jednego dnia dla wszystkich, tylko znowu - to jej sprawa jak sobie pracę organizuje. Jeśli zaś miała mieć urlop w kluczowych dniach, to zawsze dostawałem prośbę, aby wysłać fakturę wcześniej. Da się.

Skoro są firmy, które wszystko potrafią ogarnąć, to czemu za "normalne' miałyby być uznawane te, które nie potrafią?

**2) **Jak często się trafia, że ktoś Ci nie zapłacił?

Tak samo często jak zdarza mi się awaria francuskiego samochodu. I z dokładnie tego samego powodu. :)

Jak często pracujesz w takich Januszach, albo nawet super firmach, które zaliczają konkretny fakap i się zwijają? Jeśli takie coś się stanie, to jeden miesiąc (a właściwie to ponad - bo zanim wystawisz fakturę, minie "krótki" - czyli pewnie kilkudniowy termin płatności, potem jakieś maile i telefony z wyjaśnieniami, obietnica że za 2 dni kasa będzie na koncie itp.) i tak jesteś w plecy.

Przecież sam wcześniej napisałem, że moje ryzyko to jeden miesiąc. Cieszę się, że się zgadzamy.

Ja rozumiem, że ktoś wymyśla sobie jakąś biurokrację, i w XXI wieku prowadzi ją najwyraźniej papierowo, skoro tyle to trwa. Nie bardzo tylko rozumiem, czemu miałbym uważać to za "normalne", ani czemu w ogóle miałyby mnie jakieś wewnętrzne procesy kontrahenta obchodzić. Jak dla mnie to zarząd może nawet podczas pełni księżyca tańczyć kankana na Łysej Górze nad moją fakturą i wznosić modły do Zeusa, to jest ich sprawa. Mnie interesują moje pieniądze, nie ich procesy.

To nie jest kwestia wymyślania biurokracji tylko faktycznej biurokracji w PL. Duża firma ma dużo więcej do zrobienia co dobrze opisał @cerrato. Termin płatności ustawia się nie po to żeby płacić na styk 30 dni tak jak w umowie tylko żeby mieć czas na ewentualne problemy np. w przypadku kontroli US podczas której ostatnim o czym myślą księgowi to przelewy mróweczek w firmie.

Akurat wewnętrzne procedury kontrahenta powinny cię obchodzić bo na tym polega współpraca. Jeżeli cię nic nie obchodzi to masz od tego UOPa. Po to się negocjuje umowy żeby obie strony były zadowolone. Jeżeli w firmie X taki mają termin płatności to wystarczy pogadać. Czasem się da dogadać a czasem nie.

I od razu też wspomnę, że to czy termin jest 30, 60 czy ile tam chcecie, nie ma większego znaczenia z poziomu jakichś oszczędności dla firmy.

A jeżeli komuś tak bardzo ciąży wizja niezapłacenia to bierzcie zaliczki. Wiem że żadna firma która proponuje udawany etat w postaci B2B, nigdy się na to nie zgodzi ale w normalnym świecie firm zaliczki są czymś normalnym.

Szekel napisał(a):

To nie jest kwestia wymyślania biurokracji tylko faktycznej biurokracji w PL. Duża firma ma dużo więcej do zrobienia co dobrze opisał @cerrato. Termin płatności ustawia się nie po to żeby płacić na styk 30 dni tak jak w umowie tylko żeby mieć czas na ewentualne problemy np. w przypadku kontroli US podczas której ostatnim o czym myślą księgowi to przelewy mróweczek w firmie.

To czemu istnieją firmy, które nie wymyślają sobie 30dniowych terminów płatności? Istnieją w jakiejś innej rzeczywistości prawnej?

Akurat wewnętrzne procedury kontrahenta powinny cię obchodzić bo na tym polega współpraca. Jeżeli cię nic nie obchodzi to masz od tego UOPa.

No to stwierdzenie, to już perełka jest. :D
Wewnętrzne procedury dotyczą ludzi na UoP, a nie zewnętrznych podmiotów.

somekind napisał(a):

1. Jeżeli np. za grudzień mam płacone na koniec stycznia, to jeśli nie otrzymam zapłaty oznacza, że pracowałem za darmo dwa miesiące Jeżeli mam płacone regularnie (na koniec bieżącego miesiąca), to przepracuję za darmo najwyżej jeden miesiąc. Nie jest to fajne, ale jest to ryzyko nieuniknione w działalności. Ryzyka pracy za darmo w dłuższym terminie nie toleruję.
   Nie to oznacza, że świadczyłeś usługi zgodnie z umową. Licząc że faktura za grudzień ma termin płatności 31.01 a przelewu za fakturę nie otrzymasz maksymalnie tego dnia, znaczy tyle, że kontrahent spóźnił się z płatnością.

Z Twoich wypowiedzi rozumiem, że fakturę za grudzień wystawiasz 31.12 z terminem płatności tego samego dnia? I tego samego dnia masz środki na swoim koncie?

somekind napisał(a):

Wewnętrzne procedury dotyczą ludzi na UoP, a nie zewnętrznych podmiotów.
Dotyczą wszystkich, którzy się na nie zgadzają. Jak podpiszesz dokument, że zapoznałeś się z nimi i będziesz ich przestrzegał - dotyczą Ciebie.

Z resztą @cerrato i @Szekel napisali już, że to maksymalny termin płatności. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zlecili przelew po dwóch dniach.

W SIWZ w budżetówce (a przecież oni mają kasę) często jest zapis o płatnościach 30,60,90 dniowych od daty protokołu odbioru i nikt nie robi z tego problemu, bo rozumieją jak wygląda biurokracja po drugiej stronie.

Oczywiście tez możesz używać jakiegoś faktoringu i wtedy nie interesuje Ciebie termin płatności macierzystej faktury.

enclude napisał(a):

Z Twoich wypowiedzi rozumiem, że fakturę za grudzień wystawiasz 31.12 z terminem płatności tego samego dnia? I tego samego dnia masz środki na swoim koncie?

Nie wiem jakim cudem wyciągnąłeś taką informację z moich wypowiedzi tutaj.
Ja faktury wystawiam do 15 z terminem dwutygodniowym, pieniądze mam przed końcem miesiąca.

Z resztą @cerrato i @Szekel napisali już, że to maksymalny termin płatności. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zlecili przelew po dwóch dniach.

W takim razie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ustawić termin płatności na dwa dni.

W SIWZ w budżetówce (a przecież oni mają kasę) często jest zapis o płatnościach 30,60,90 dniowych od daty protokołu odbioru i nikt nie robi z tego problemu, bo rozumieją jak wygląda biurokracja po drugiej stronie.

No ok, jeśli ktoś się zadaje z budżetówką, to pewnie ma znacznie rozszerzoną definicję normalności w porównaniu do mojej.

@somekind:

somekind napisał(a):

enclude napisał(a):

Nie wiem jakim cudem wyciągnąłeś taką informację z moich wypowiedzi tutaj.
Ja faktury wystawiam do 15 z terminem dwutygodniowym, pieniądze mam przed końcem miesiąca.
Nie wiem czy widzisz, ale tam jest znak zapytania, który się pyta, a nie stwierdza. Z Twoich poprzednich wypowiedzi wynika, że nie stać Ciebie na możliwość braku płatności za Twoją pracę dłużej niż miesiąc. Stąd zacząłem sobie wyobrażać jak to wygląda u Ciebie.

Rozumiem, że za grudzień fakturę wystawiasz w dniu 15.12 z terminem 14 dniowym i zatem za grudzień pieniądze masz przed końcem miesiąca. A co jeśli 16 dnia miesiąca wpadniesz pod samochód i nie będziesz mógł świadczyć swoich usług? Albo 20 dnia miesiąca zachorujesz? Albo 26 dnia miesiąca będziesz miał nadgodziny bo coś się sypnęło i to naprawiasz? Doliczasz do kolejnej faktury?

W takim razie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ustawić termin płatności na dwa dni.

Nic tez nie stoi na przeszkodzie aby termin dać 30 dni.

enclude napisał(a):

Z Twoich poprzednich wypowiedzi wynika, że nie stać Ciebie na możliwość braku płatności za Twoją pracę dłużej niż miesiąc.

Tak, to zdecydowanie nie urojenia, to z moich postów wyraźnie wynika, że jestem biedakiem, który miesiąca bez wypłaty nie przeżyje. A mogłem wybrać 15k w Javie, to bym chociaż coś oszczędził na czarną godzinę.

Rozumiem, że za grudzień fakturę wystawiasz w dniu 15.12 z terminem 14 dniowym i zatem za grudzień pieniądze masz przed końcem miesiąca. A co jeśli 16 dnia miesiąca wpadniesz pod samochód i nie będziesz mógł świadczyć swoich usług? Albo 20 dnia miesiąca zachorujesz?

To będę połamany albo chory. Jeśli nie będę w stanie świadczyć usług, to ich nie będę świadczył. Jeśli sytuacja będzie się przedłużała, to trzeba będzie jakoś regulować fakturą, a w skrajnym przypadku kontrahent zrezygnuje z moich usług.
Jeśli zaś umrę, to prawdopodobnie nie zapłacą (nie sprawdzałem). Jeśli umrę już po wysłaniu przez nich przelewu, to ich strata.

Albo 26 dnia miesiąca będziesz miał nadgodziny bo coś się sypnęło i to naprawiasz? Doliczasz do kolejnej faktury?

Nie znam się na nadgodzinach, nie pracuję na UoP.

Nic tez nie stoi na przeszkodzie aby termin dać 30 dni.

Jak ktoś chce, to niech daje. Jak ktoś chce, to niech się zgadza. Ale nie nazywajmy tego "normalnością".

Wątek jest o podpisywaniu cyrografu. Dla mnie 30 dni terminu płatności to jest cyrograf, a nie symetryczna, sprawiedliwa dla obu stron umowa.

14 dni od daty wystawienia to średnia.
Krótszy okres rzadko się zdarza.
30 dni to jakieś firmy mające burdele albo pośrednicy pośredników pośredniczający pracowników i po kolei lecą 7 / 14 / 21 i dla Ciebie po 30 dniach 50% tego co z 7dni :D

Mam do Was pewne pytanie - otóż czy w Waszych B2B macie punkty o minimalnej liczbie godzin zagwarantowanych przez zleceniobiorcę? Bo mam przed sobą 3 umowy B2B i we wszystkich mam, że to ja mam być w gotowości do świadczenia usługi 160 a 170h, ale z drugiej strony gotowość != zlecenie

Ja nie, mi wystarczy zapłata, nie mam ciśnienia na to, aby mi zleceniodawca gwarantował zajęcie.

Okej, dziękuje za pomoc. I mam jeszcze inne pytanko: firma chce abym rozpoczął z nimi współpracę od 1 marca w ramach B2B. Mi w ramach itowca-cebulaka, zależałoby aby rozpoczęcie działalności nastąpiło 2 marca (bo wtedy wiadomka, ulga na start i preferencyjny ZUS + 1 miesiąc ekstra). Czy takie zagranie będzie legalne? Albo też inaczej - czy US, ZUS, firma, Vateusz, etc. nie przypierniczą się do tej sytuacji [że umowa jest podpisana dzień wcześniej od daty rozpoczęcia działalności]? Dodam, że wcześniej zrobiłbym wpis do CEIDG, z tym że datę rozpoczęcia działalności dałbym od 2 marca

Jest to całkowicie legalne, nie ma powodów do obaw, jest ok, uda się ;)

W temacie zapisów o bugach i B2B z mojego doświadczenia.

1. Kontrakt B2B z zapisem, że jeżeli zleceniodawca zgłosi mi uwagi co do rozwiązania, mam obowiązek je naprawić. Ma to sens.
   Dalszy zapis mniej mi się podobał - za czas naprawy nie przysługuje mi wynagrodzenie. Punkt do renegocjacji.
   Natomiast jak ktoś sensownie wcześniej napisał w przypadku dużych, solidnych firm nie powinno być obaw o kombinowanie.

2. Kontrakt B2B, umowa na kilkanaście stron, trudny prawniczy język. Seria punktów, pogmatwanych, z których można było zrozumieć (lub nie), że zgłoszone rażące błędy zleceniodawca będzie mógł zgłaszać do naprawy kontrahentowi i po zakończeniu kontraktu. Podpytałem o to - odpowiedź jaką otrzymałem, to że nie ma takiej możliwości. Niestety umowy nie dało się zmodyfikować. Nie podpisałem :)

Hej
Co myślicie o takich zapisach.

1. Wykonując Usługi, Wykonawca zobowiązuje się chronić interesy Zleceniodawcy oraz ponosi odpowiedzialność za wszelkie roszczenia związane z niewykonaniem lub nieprawidłowym wykonaniem Usługi, w tym wszelka odpowiedzialność za niezgodne z prawem wykonanie Usługi.

2. Wykonawca będzie odpowiedzialny za wszelkie straty spowodowane działaniami Wykonawcy w trakcie wykonywania Usług.

3. W przypadku, gdy osoba trzecia zgłosi roszczenie wobec Zleceniodawcy w związku z korzystaniem przez Zleceniodawcę z elementów usług lub jakimikolwiek innymi rezultatami prac powstałych w trakcie wykonywania przez Wykonawcę Usług na rzecz Zamawiającego, Wykonawca ponosi odpowiedzialność za wszelkie straty majątku Zamawiającego i zobowiązuje się je wyrównać na pierwsze żądanie Zleceniodawcy.

To jest umowa B2B do jakiegoś korpo dla którego masz być zatrudniony jako programista pracujący w zespole czy masz sam ogarniać całe IT?

Jeżeli masz pracować w zespole to ja żądałbym zmiany:

1. wyspecyfikować jakie roszczenia, dodać klauzulę mówiącą o tym, że możesz być pociągnięty do odpowiedzialności wyłącznie za elementy które wykonywałeś osobiście (a nie za cokolwiek co się może stać złego), usunięcie klauzuli o "niezgodnym z prawem" na rzecz niezgodnego ze specyfikacją zadania jakie masz wykonać. Oczywiście oprócz tego dodać informację o tym, w jaki sposób usługa będzie odebrana przez pracodawcę i jak wtedy twoja odpowiedzialność się kończy.

2. tutaj żądałbym zmiany i wyspecyfikowania o jakie straty im chodzi oraz kwoty maksymalnej na jakąś bardzo niewielką sumę jak 10k

3. niech spier**** - ten punkt to istny rak - skoro ktoś u zleceniodawcy to odebrał to niech sam się tłumaczy osobom trzecim dlaczego to zrobił. Ten punkt widzę tak - firma zewnętrzna zamawia sobie u was jakiś soft czy moduł. Po swojej stronie twoja firma ma zarządzanie projektem, specyfikację itd. Robisz wszystko zgodnie z wymaganiami, soft został odebrany ale klientowi się coś nie podoba. I to może być dowolna rzecz. Wtedy ty musisz to naprawiać.

Korpo, płatne stała stawkę za mc. Gadałem z pracownikami, to nie tak że na start zrobią mnie w ch***. Tylko co w sytuacji jak się zacznie wszystko walić.

1. "niezgodnym z prawem" - powiedzieli mi że chodzi o wykorzystywanie kodu (bibliotek), które są płatne bez ich wiedzy

Dopóki jest fajnie to jest fajnie. Umowa jest czymś co podpisuje się na te bardziej nieprzyjemne czasy.

Co do niezgodności z prawem to oprócz bibliotek może to być wszystko. Dostaniesz specyfikację zrobienia czegoś z danymi klientów i okaże się, że "dynamiczny zespół" od strony biznesu nie uwzględnił małego kruczka prawnego dot. RODO i firma dostanie 200k kary. Zgodnie z umową mogą wtedy przyjść do ciebie

Sprawdź też jak masz określone postanowienia o odbiorze usługi. W razie czego postaraj się, aby te postanowienia nie były tylko jednostronnie korzystne dla drugiej strony.
Jak dostajesz jakieś polecenia na gębę, żeby coś zrobić nie do końca zgodnie ze sztuką lub z prawem, to rób chociaż notatki z tego. Zajmie Ci może to trochę czasu, ale jak wyjdzie na jaw po kilku latach, że np. jakiś błąd w kodzie spowodował wyciek danych, to po pierwsze sam się będziesz wtedy orientował, czyja to wina i o co w ogóle chodzi, a po drugie takie notatki też mogą być dowodem w sądzie. Ale z drugiej strony, nie chcę Cię straszyć, bo takie sytuacje chyba nie zdarzają się często, a to, że akurat przytrafiły się osobom, które znam, to bardziej przypadek, niż reguła.
Ale zawsze lepiej dmuchać na zimne.

var napisał(a):

Umowa jest czymś co podpisuje się na te bardziej nieprzyjemne czasy.

Nie wiem jaką umowę miał ten człowiek, który niczym nadzwyczajnym się nie zajmował,
100 tys. zł kary za lekkomyś...
ale dla niego nieprzyjemne czasy to bez winy "pracodawca" i "klient" a on sam (nie wiem jak na długo ale zatrzymany) za kratkami.

Póki było dobrze było dobrze. Zrobiło się źle, to on za kraty, klient 100 tys. zł orzeczonej kary.

PaulGilbert napisał(a):

[...] coś zrobić nie do końca zgodnie ze sztuką lub z prawem, to rób chociaż notatki z tego

W jednej z poprzednich firm musieliśmy zrobić coś co urągało godności człowieka ze względu na to, że "zewnętrzny zespół" nie chciał dodać unikalnego identyfikatora do zasobu który wrzucali przez API. Chodziło o unikalne identyfikowanie płatności, tak żebyśmy nie procesowali tego samego kilka razy w razie jakiegoś fuckupu, co mogło mieć oczywiste konsekwencje dla sprzedawcy mogącego być pociągniętym do odpowiedzialności finansowej i dyscyplinarnej za to, że przyjął od klienta 6 x 1000 zł zamiast 1 x 1000zł. Niestety każdy miał na to wywalone więc skończyło się tym, że stworzyliśmy dokument opisujący dokładnie sytuację i potencjalne konsekwencje i dostarczyliśmy dyrektorom IT, sprzedaży, prezesowi itp. Tylko po to, żeby w razie czego mieć dowód że to nie było nasze zaniedbanie a konsekwencja olania problemu przez cały management.

Akurat punkt co do niezgodnym z prawem to jest tu jeden z najbardziej sensownych :P jak kontraktor wykradnie kod Apple i będzie chciał go zastosować w obecnej pracy, to ten zapis mówi, że Apple do sądu bierze kontraktora, a nie firmę

Wypowiem się bo ostatnio miałem umowę B2B z firmą z zagranicy, Europa.

Umowa miała 17 stron - to już o 11 za dużo. 99% umowy lekko licząc to były prawa tego klienta. Ja w zasadzie w całej umowie miałem tylko prawo do wynagrodzenia ale też pod pewnymi warunkami - na moją niekorzyść.

Moja porada jest taka: negocjujesz całość umowy i robisz to w twardym, maksymalnym zakresie. Dokument musi ci klient przesłać w formacie Worda, czyli .doc lub .docx bo z PDFem nic nie zrobisz. Jak nie chcą przesłać w formacie Worda, to szukasz następnej firmy. Umowa max 6 stron - jak ma więcej to mówisz że chcesz max 6 stron. Jak nie mogą się zmieścić - szukasz następnego klienta.

Dalej: patrz na poufność i zakaz konkurencji. Poufność ja w swojej umowie miałem taką, że nic nie mogę pisnąć o firmie przez 2 lata, dodać żadnej opinii. Zakaz konkurencji niestety musi być, tak jak poufność, ale trzeba negocjować terminy i zasady. Absolutnie nie można zgadzać się na jakiekolwiek bezterminowe ustalenia (dożywotnie), zresztą jest to bezprawne z tego co wiem - takie zapisy nie mogą istnieć. Dożywotnio to się umowy podpisuje u notariusza, a nie przesyłając skany przez Internet.

Na szczęście w swojej umowie wynegocjowałem przeniesienie praw autorskich w momencie otrzymania zapłaty - to bardzo ważne. I dobrze zrobiłem, bo pod koniec firma zaczęła kombinować (kombinowała już wcześniej w innych kwestiach) i nie chcieli mi zapłacić za ostatnią fakturę.

Kolejna sprawa, że jeżeli macie umowę z zagranicą to usilnie proście o umowę w języku polskim. Chyba, że macie poziom angielskiego co najmniej C1 to wtedy macie szanse całość umowy zrozumieć. Jeżeli nie rozumiecie w pełni wszystkich zapisów umowy macie dwa wyjścia: 1. firma prześle umowę w języku polskim albo 2. szukacie następnej firmy.

Poufność i zakaz konkurencji na nie więcej niż dwa lata po rozwiązaniu umowy. 2 lata to jest max! Posiedzicie w firmie pewien czas to zobaczycie ile się nauczycie i okaże się że u konkurencji wtedy dostalibyście ze 2-3x więcej kasy znając technologie, decyzje i plany za same konsultacje.

Zrezygnowałem z tej firmy bardzo szybko: kasa miała być 13k zł netto za mc a okazało się że jest liczona w Euro, więc nie dość że za godzinę jest mniej i jest zaokrąglenie to jeszcze na przewalutowaniu traciłem. Ostatecznie za miesiące z 2 dniami wolnymi dostawałem poniżej 11k zł netto. Nie tak się umawialiśmy.

Ostatnia sprawa: jasno i wyraźnie w umowie musi być napisane jaka jest waluta faktury i jaka jest waluta płatności. Na tym mogą was zrobić ostro we wszystkie dziury.

No i wiadomo: zwykle nie będą chcieli zapłacić ostatniej faktury więc w umowie musi być zapis, że przeniesienie praw autorskich po otrzymaniu płatności przez was. Jak nie zapłacą ostatniej faktury, to potem macie możliwość sądzić się w ramach praw autorskich, co przy projekcie milionowym daje wam szanse na kolejne (albo pierwsze) mieszkanie z samego odszkodowania (bezprawnego korzystania z waszej pracy za którą nie zapłacili).

W temacie umów B2B - wczoraj dostałem od zaprzyjaźnionej kancelarii z którą współpracuję takiego maila:

Szanowni Państwo,

informujemy, iż w ostatnim czasie u bardzo wielu przedsiębiorców (w tym Klientów naszej Kancelarii) pojawiły się kontrole ZUS dot. prawidłowości stosowania tzw. umów B2B (samozatrudnienie).

ZUS stara się umowy te „przekwalifikować” w umowy o pracę, wydając decyzje nakazujące zapłacenie od nich przez „pracodawców” składek na ubezpieczenia społeczne za okres 5 lat (!) wstecz. Dodatkowo, możliwe jest zastosowanie kary w wysokości 100% stwierdzonej przez ZUS zaległości i odsetek w wysokości podwójnych odsetek ustawowych.

ZUS podnosi w ww. zakresie bardzo różne argumenty, takie jak np. użytkowanie przez samozatrudnionego samochodu firmowego, wydawanie mu poleceń co do miejsc(a) wykonywania usług, fakturowania przez samozatrudnionego wyłącznie na rzecz jednego podmiotu itp.

Skuteczne „przekwalifikowanie” przez Organ ww. umów niesie za sobą daleko idące konsekwencje przede wszystkim dla „pracodawcy”, jak i samozatrudnionego. Oprócz bowiem wskazanej już wyżej konieczności opłacenia zaległych składek na ubezpieczenia społeczne, pojawia się kwestia ponownego „rozliczenia” np. faktur VAT, które przez minione lata wystawiał samozatrudniony i zaliczania ich (jak się często okazuje – niezasadnie) przez przedsiębiorców w koszty prowadzonej działalności (uzyskania przychodu). Niezależnie od tego, rzeczona decyzja ZUS może być dla samozatrudnionego argumentem otwierającym mu drogę do domagania się od „pracodawcy” (za okres 3 lat wstecz) wszelkich roszczeń o charakterze typowo pracowniczym (ekwiwalent za niewykorzystany urlop, premie, wynagrodzenie za nadgodziny itp.).

Jeżeli stosujecie Państwo tego rodzaju umowy w swojej organizacji lub (co należy mieć szczególnie na uwadze) istnieje sytuacja, w której ten sam rodzaj pracy / usług jest u Państwa wykonywany w ten sam sposób zarówno przez pracowników, jak i samozatrudnionych, czy też miało u Państwa miejsce „przejście” pracowników z umów o pracę na umowy B2B, poddajemy Państwa rozwadze zrobienie prawnego „przeglądu” tego obszaru. Nasza Kancelaria posiada w tym zakresie bardzo duże doświadczenie praktyczne, jako iż zarówno (1) sporządzamy dla Klientów umowy o samozatrudnienie, jak i (2) reprezentujemy Klientów w toku postępowań kontrolnych ZUS w ich zakładach pracy, czy wreszcie (3) reprezentujemy (z sukcesami) Klientów w toku postępowań sądowych związanych z zaskarżaniem ww. decyzji ZUS. Nasze know-how ma więc wymiar czysto praktyczny i służy stricte minimalizowaniu wszelkich ryzyk prawnych w powyższym zakresie.

W razie pytań lub wątpliwości związanych z ww. zagadnieniami zachęcamy do kontaktu z Kancelarią

To już nie pierwsze miejsce/źródło, z którego słyszę, że jest odgórny coraz większy nacisk na walkę z B2B i jeśli tylko się da to podważanie takich umów. Sam też byłem jakiś czas temu kontrolowany w tym zakresie, ZUS wymagał m.in. wydruków KPiR oraz umów o współpracę z różnymi podmiotami. Na szczęście - co miesiąc wystawiam kilka faktur na różnych odbiorców, mam z nimi kilka umów, więc nie mieli się do czego doczepić. Ale jak ktoś ma co miesiąc tylko jedną fakturę, co miesiąc na tego samego klienta, to może być ciężko się wykręcić i obronić :(

@cerrato: To już nie pierwsze miejsce/źródło, z którego słyszę, że jest odgórny coraz większy nacisk na walkę z B2B i jeśli tylko się da to podważanie takich umów.

Trudno powiedzieć. Jest to w sumie reklama kancelarii, która chce zarobić na tym strachu. Jaka jest skala tych kontroli i ich rezultat to nie wiemy. Musieliby 90% rynku IT zaorać.

@renderme: oczywiście, że to jest reklama kancelarii. Ale tak samo producenci past do zębów informują o tym, czym grozi ich nie mycie - i nikt nie ma im tego za złe ;) zwłaszcza, że w tym mailu nie było niczego niezgodnego z prawdą.

Wiadomo, że całego rynku IT nie zaorają, ale zastanów się, co by się u Ciebie zmieniło, jakbyś nagle musiał ostatnie 2-5 lat zrobić od nowa, wszystkie ZUSy, odsetki, podatki, deklaracje itp.

Dotknie to jakiejś niewielkiej części, ale ci pechowcy, którzy zostaną wylosowani przez maszynę kontrolująca, będą w dość dużej i mocno czarnej D.

@cerrato:
Zgadzam się, że z zasady jest taka instytucja jak ustalenie stosunku zatrudnienia.
Nikt z nas jednak nie wie, jak częsty jest to proceder w przypadków umów B2B.

Ja akurat jestem w trochę bezpieczniejszej sytuacji, bo 65% przychodu mam od podmiotu A, 20% od pomiotu B i 15% od innych podmiotów, wiec wyglada to ciut lepiej niż takie 100% od jednego podmiotu.