Związki zawodowe w IT

@Mbappe_koksik Widze, że za dużo czasu już na forum spędziłeś, jak masz tylko kafelki i wykończeniówkę w głowie. Pracujesz jako freelancer czy jesteś na kontrakcie dla optymalizacji kosztów? 90% procent programistów w polsce pracuje na uop, b2b u klienta albo na b2b w kontraktornii.

Lisekplhehe napisał(a):

@Mbappe_koksik Widze, że za dużo czasu już na forum spędziłeś, jak masz tylko kafelki i wykończeniówkę w głowie. Pracujesz jako freelancer czy jesteś na kontrakcie dla optymalizacji kosztów? 90% procent programistów w polsce pracuje na uop, b2b u klienta albo na b2b w kontraktornii.

Ostatnio widziałem statystyki opublikowane przez jeden z job-boardów i było że około 50% programistów robi pracuje jako przedsiębiorcy na b2b. Ciężko byłoby gdyby przedsiębiorcy się tak jakoś zrzeszyli i założyli związki zawodowe, tak jak wcześniej napisałem, ciężko mi to sobie wyobrazić. U mnie w pracy jest tak samo, więcej ludzi pracuje jako konsultanci na B2B (firmy jednoosobowe) aniżeli UoP.

Mbappe_koksik napisał(a):

przedsiębiorcy się tak jakoś zrzeszyli
i założyli związki zawodowe,

to są dwie różne rzeczy, związki to nie, ale stowarzyszenie tak

Zamiast związków zapraszam do wspólnoty NullPointerException:

1. Fundamenty:
   Brak wartości (null) jest początkiem i końcem wszystkiego.
   Kompilator życia jest surowy, ale sprawiedliwy.
   Rekurencja to metafora ciągłego powracania do tych samych problemów, aż do znalezienia rozwiązania bazowego.
   Podobnie jak pokusy, kuszą łatwością, ale prowadzą do chaosu. Tak zmienne globalne to zło, ale czasami nieuniknione.
   Debugowanie i refaktoryzacja to pokuta i akt miłosierdzia.
   Objawienia przychodzą w formie niezrozumiałych błędów i nagłych awarii.
   Naszym symbolem jest pusty wskaźnik wskazujący na nicość.

2. Pisma:
   Kanoniczne teksty to dokumentacja, komentarze, stackoverflow i stack trace'y przodków.

3. Wybrane Dogmaty:
   Debuguj siebie, zanim spróbujesz naprawić innych.
   Kto kompiluje bez ostrzeżeń, ten zyska spokój.
   Nie zabijaj procesów (chyba że są zawieszone).
   Nie debuguj w piątek po południu, bo jeszcze coś wykryjesz.

4. Rytuały i Obrzędy
   Rytuał Kompilacji – codzienna medytacja nad błędami dnia poprzedniego.
   Coroczny zjazd, podczas którego wierny usuwa zbędne nawyki i złe praktyki.

5. Proroctwa
   Na końcu czasów nastąpi Garbage Collector, w którym bezgłowe byty zostaną usunięte.
   Ostateczna apokalipsa nastąpi, gdy system wywoła OutOfMemoryError.

6. Hierarchia
   Główny Administrator – prorok interpretujący logi rzeczywistości.
   Architekt Systemowy – stróż doktryny i zasad pisania czystego kodu.
   Seniorzy – pomagający wiernym znaleźć i naprawić błędy w ich egzystencji.
   Juniorzy i Mid – Ci, którzy jeszcze nie osiągnęli oświecenia i wciąż szukają sensu w kodzie.

Niech kod twój będzie czysty, a logi przejrzyste!

AI_from_the_future napisał(a):

1. Fundamenty:
   Brak wartości (null) jest początkiem i końcem wszystkiego.
2. Proroctwa
   Na końcu czasów nastąpi Garbage Collector, w którym bezgłowe byty zostaną usunięte.
   Ostateczna apokalipsa nastąpi, gdy system wywoła OutOfMemoryError.

Co to za bełkot - jest tylko jedna prawda i zawsze prawda:

Zbiór wszystkich zbiorów nie istnieje.

Z tego filmiku wynika że Hindusi mają związek zawodowy programistów. Tylko w Polsce jak w lesie.

Mbappe_koksik napisał(a):

Lisekplhehe napisał(a):

@Mbappe_koksik Widze, że za dużo czasu już na forum spędziłeś, jak masz tylko kafelki i wykończeniówkę w głowie. Pracujesz jako freelancer czy jesteś na kontrakcie dla optymalizacji kosztów? 90% procent programistów w polsce pracuje na uop, b2b u klienta albo na b2b w kontraktornii.

Ostatnio widziałem statystyki opublikowane przez jeden z job-boardów i było że około 50% programistów robi pracuje jako przedsiębiorcy na b2b. Ciężko byłoby gdyby przedsiębiorcy się tak jakoś zrzeszyli i założyli związki zawodowe, tak jak wcześniej napisałem, ciężko mi to sobie wyobrazić. U mnie w pracy jest tak samo, więcej ludzi pracuje jako konsultanci na B2B (firmy jednoosobowe) aniżeli UoP.

Moim zdaniem problem nie leży w związkach zawodowych jako takich ani w formie współpracy b2b. Problem jest po pierwsze w opłacalności pracy na UoP versus B2B. Gdyby różnica w zarobkach była niewielka to nikt by zapewne nie zdecydował się na fejkową działalność gospodarczą. Po drugie, brak świadomości pracowników jakie prawa im przysługują na UoP. Wiadomo, że jeśli chcą kogoś zwolnić to prędzej czy później to zrobią ale na UoP dwa razy się zastanowią jak to uargumentować to raz. Dwa, nigdy nie wiesz kiedy i na co możesz zachorować, jakie okoliczności życiowe zmuszą Cię do przerwy w pracy. Na UoP, nawet jeśli pracodawca janusz zwolni Cię bo długo chorowałeś, to i tak masz szanse w sądzie dojść swoich praw. Na B2B jesteś jak stare krzesło. Popsuło się to trzeba wyrzucić. Pomijam kwestie emerytury i piewców upadku ZUSu bo to tak niedorzeczny argument, że nawet nie ma sensu się do niego odnosić. Za 20 lat zapewne będą po ulicach chodzić starsi panowie, którzy całe życie przepracowali na b2b i będą domagać się dopłaty do najniższej emerytury bo ni do lekarza ni do apteki nie będzie za co pójść. Prawa pracownicze rodziły się w wielkich bólach, kiedyś trzeba było o to walczyć. Inaczej do dziś pracowalibyśmy wszyscy po 16 godzin, 7 dni w tygodniu. Dla mnie B2B to jest takie współczesne niewolnictwo za kilka złotych więcej niż na normalnym etacie. Taka nowa śmieciówka (20 lat temu też wszyscy namawiali na umowe o dzieło bo kilka złotych więcej zarobisz). Oczywiście jest to bardzo na rękę inwestorom bo mają co wrzucić w koszty (tracimy wszyscy na podatkach, które potem sami musimy płacić), dowolność w zwalnianiu ludzi i totalnie nie muszą się liczyć z pracownikami. USA i zachodnia Europa (nie wspominają Skandynawii) są dużo lepiej ogarnięte pod kątem związków niż nasza republika kartonowa. To jest oczywiście tylko moje zdanie, nie każdy musi się z nim zgodzić ale każdemu polecam żeby porozmawiał ze znajomymi o tym jak wyglądają zwolnienia w jego firmie, jak wygląda szukanie pracy, na jakich warunkach można pracę dostać i jak w USA i Europie zachodniej wyglądałoby zatrudnianie na podobnym stanowisku.

Krisu666 napisał(a):

Moim zdaniem problem nie leży w związkach zawodowych jako takich ani w formie współpracy b2b. Problem jest po pierwsze w opłacalności pracy na UoP versus B2B. Gdyby różnica w zarobkach była niewielka to nikt by zapewne nie zdecydował się na fejkową działalność gospodarczą. Po drugie, brak świadomości pracowników jakie prawa im przysługują na UoP. Wiadomo, że jeśli chcą kogoś zwolnić to prędzej czy później to zrobią ale na UoP dwa razy się zastanowią jak to uargumentować to raz.

g* prawda
przy czym trzeba jeszcze rozróżnić UoP na czas określony od tej na czas nieokreślony

ale każdemu polecam żeby porozmawiał ze znajomymi o tym jak wyglądają zwolnienia w jego firmie, jak wygląda szukanie pracy, na jakich warunkach można pracę dostać i jak w USA i Europie zachodniej wyglądałoby zatrudnianie na podobnym stanowisku.

taaaa, bo nikt nie udaje strusia i nie chowa głowy w piasek, przecież ludzie nie widzą jak wygląda zatrudnianie w ich firmie, nie widzą że np. zatrudnia się kolesi szefa, wiec o czym ta mowa

@Krisu666 gwoli przypomnienia. Będąc na jednoosobowej działalności gospodarczej możesz być w związku zawodowym. Tak więc b2b nie ma tu znaczenia i w sumie związki są bardziej w ich interesie, bo prawo pracy w PL i tak całkiem nieźle wspiera pracowników (ofc zabierając sporą część pensji).

cerrato napisał(a):

Tak naprawdę wolny rynek powinien wyeliminować konieczność specjalnej opieki nad pracownikami, bo powinno być tak, że sami uciekają z firm, gdzie jest im źle.

A co w przypadku gdy rynek jest tak nasycony, że nie ma gdzie uciekać?

Temat istnieje na 4programmers od co najmniej 2009 roku. Temat dla mnie ciekawy, bo sam nie wyrobiłem sobie wyraźnego poglądu.

Zastanawia mnie, czy weterani (np. @Koziołek @GutekSan @cerrato ), mając nowe doświadczenia mają coś nowego do powiedzenia w temacie, i czy cześć użytkowników(nie ci co wymieniłem przed chwilą koniecznie) ma nadal poglądy "nie bo trzeba bronić wolnego rynku, związki to komuna a związki to zło" albo "branża jest niedojrzała u nas, dojrzeje to będą związki bo ludzie będą świadomi".

Też zastanawiajace, że np. pensja to jedna rzecz i tutaj ja np. jestem za wolnym rynkiem, ale możnaby (może) jako grupa uregulować inne aspekty np. praca zdalna.

jakiś organizator zaraz się zjawi i zacznie programistów w związku rozstawiać bo kątach, bo głupi są i sami nie potrafią się zrzeszyć przecież ;)
Działające samoorganizujące się zespoły.

@Mokona nieuregulowany wolny rynek prowadzi do dyktatury korporacji. Założenia wolnego rynku dobrze działają, gdy wszystkie strony mają mniej więcej taką samą „siłę przebicia”, czyli w małych grupach (dlatego akapowy w swojej istocie Agile działa w małych firmach, a w wielkich jest porażką). Gdy jednak pojawia się duża grupa działająca w ramach danego rynku, to prędzej czy później musi interweniować państwo. Po prostu ktoś musi kontrolować dużych graczy (korporacji), żeby nie nadużywali swojej pozycji w stosunku do mniejszych (pracowników).
Pytanie jest nie o to, czy regulować, ale o skalę regulacji. Ta jest uzależniona od wielu czynników. W Polsce na pewno przydałaby się lepsza kontrola poprzez wzmocnienie PIP. Wiadomo też, że Podatek Cyfrowy działa (Francja, Hiszpania, Włochy) i tu też bym się nie ograniczał w jakiś sposób. Dojebanie korpom zawsze na propsie. Do przemyślenia jest to, w jaki sposób traktować średniej wielkości firmy, bo jeżeli na pewnym etapie będą musiały wdrażać wiele „korporacyjnych” rozwiązań na raz tylko dlatego, że urosły, to będziemy je dusić i nigdy nie urosną. Kwestią otwartą są też „one man army”, czyli startupy, które odniosły duży sukces, ale są małe w kontekście np. zatrudnienia.

@Mokona - Skoro mnie wywołałeś, to się odniosę:

• co w przypadku gdy rynek jest tak nasycony, że nie ma gdzie uciekać? - pytanie, czy pod pojęciem "rynek pracy" masz na myśli rynek w IT, czy ogólnie wszystkie dostępne zawody? W pierwszym przypadku - tak samo jak jest z górnikami czy innymi wymierającymi zawodami: zmiana branży. Jeśli natomiast globalnie wszystkie branże są przesycone i nie ma alternatywy dla niezatrudnialnego programisty, to problem jest o wiele głębszy, niż "związki zawodowe w IT"
• po drugie - przecież nie ma żadnego ustawowego zakazu zakładania związków w określonych branżach, także fakt że ich tutaj nie ma świadczy jedynie o tym, że nie są potrzebne. Inaczej by się pojawiły
• możnaby (może) jako grupa uregulować inne aspekty np. praca zdalna. - nie uważam, że to jest coś, co wymaga regulowania. A wręcz przeciwnie - im mniej się państwo miesza, tym lepiej. To, jak wygląda rynek pracy, zależy od ludzi, którzy na nim urzędują. Jeśli fachowcy (a nie ludzie z łapanki po 5-tygodniowym przeszkoleniu) będą olewać oferty niezdalne, to sytuacja się wyprostuje. Skoro firmy chcą pracę stacjonarną i mają na taką chętnych, to absurdem jest wymuszanie czegokolwiek. Poza tym - nie tylko IT to taka branża, podobnie np. marketing, ubezpieczenia, księgowość itp. Także, jakby miało być cokolwiek regulowane, to nie tylko IT, ale szerzej. Pamiętaj, ze świat się nie kończy na Twoim podwórku.
• W Polsce na pewno przydałaby się lepsza kontrola poprzez wzmocnienie PIP - ale o jakim PiP mówimy, skoro wieeelu programistów to byznesmen na B2B? Znowu widzę tutaj brak spójności: podatkowo to mam firmę, płacę ryczałt, oszczędzam na podatkach ALE proszę o wszystkie przywileje UoP. No sorry, ale nie można mieć żony dziewicy z bardzo obszernym doświadczeniem w łóżku - a czytając to, co wiele osób tutaj piszę, mam wrażenie, że tak właśnie byście chcieli.
• "branża jest niedojrzała u nas, dojrzeje to będą związki bo ludzie będą świadomi". - w mojej ocenie, branża już za mocno nie dojrzeje i raczej przeżyje gruntowną modernizację. To trochę jak w XVIII i XIX wieku rewolucja przemysłowa: najpierw potrzebni byli ludzie w ogromnych ilościach, którzy pracowali w fabrykach, szwalniach itp. Ale z czasem pojawiły się maszyny i liczba ludzi potrzebnych do wyprodukowania takiej samej ilośći produktów spadała. Obecnie jest automatyzacja na tak wysokim poziomie, że fabryka jedzie prawie bezobsługowo, zamiast kilkuset osób przy taśmie, mamy kilka do bieżącej obsługi i kilku serwisantów/automatyków do ogarniania samej taśmy. I uważam, że podobnie będzie z IT. Obecnie AI jest imponujące, ale jeszcze nie jest samodzielne. Za kilka lat uważam, że jakość kodu produkowanego przez AI/ML będzie na poziomie przeciętnego mida. I wtedy okaże się, że zamiast trzymać drużynę 20 programistów, zatrudni się jednego programistę i jednego kierownika, który będzie specjalistą od generowania promptów. Kierownik ładnie opisze wymagania, ML wypluje kod, jeden programista go przejrzy i ewentualnie ręcznie dopieści i jedziemy z apką na produkcję. Także - rynek nie dojrzeje w kontekście założenia związków albo zmiany mentalności osób zatrudnionych. Będzie duża roszada, znaleźc pracę będzie prawie niemożliwe, pojawi się jakaś nowa nisza - taka, jaką jakieś +/- 10 lat temu było programowanie.

Jeśli fachowcy (a nie ludzie z łapanki po 5-tygodniowym przeszkoleniu) będą olewać oferty niezdalne, to sytuacja się wyprostuje. Skoro firmy chcą pracę stacjonarną i mają na taką chętnych, to absurdem jest wymuszanie czegokolwiek.

Tutaj odnoszę wrażenie że się to logicznie nie klei. Jeżeli będą same oferty nie 100% zdalnie( a tak było przeważnie przed covidem), to za bardzo pracowinik nie ma do gadania, nie ważne czy jest seniorem - rachunki trzeba opłacić i spłacić kredyt. "Chętni" to trochę dużo powiedziane.

Czy jesteś też za zniesieniem pracy minimalnej i dniami wolnymi w weekendy/święta oraz bhp?

ja jestem za zwiazkiem - bracia i sostry ta wyzerka musi sie skonczyc ...

Ok a kto będzie skarbnikiem w tym związku?

Tutaj odnoszę wrażenie że się to logicznie nie klei. Jeżeli będą same oferty nie 100% zdalnie( a tak było przeważnie przed covidem), to za bardzo pracowinik nie ma do gadania, nie ważne czy jest seniorem - rachunki trzeba opłacić i spłacić kredyt. "Chętni" to trochę dużo powiedziane.

Oczywiście, jeśli będą same takie oferty to nie będzie w czym wybierać. Ale jednak firmy starają się pozyskać wartościowych pracowników. Różne firmy to robią w różne sposoby: nielimitowany samochód firmowy do użytku prywatnego, praca hybrydowa, pakiet benefitów/socjalny, wysokość wypłaty itp. I tutaj pojawi się nisza - jedna czy druga zauważą, żę mogą zatrudnić lepszych fachowców nie przez podwyżkę wypłat, ale dając pracę zdalną. I wtedy będzie prosta sprawa - desperacji, którzy biorą cokolwiek, żeby opłacić rachunki, będą pracować na zasadach narzuconych przez firmy, natomiast naprawdę dobrzy pracownicy sobie wybiorą, gdzie pójdą. Oczywiście, biorąc pod uwagę przesyt rynku ludźmi do kodowania, duża część z nich nie znajdzie pracy - nawet stacjonarnej. Ale to jedynie oczyści rynek. Tak samo jak jakiś czas temu wielu taksówkarzy zmianiało pracę, bo skończyła się sielanka, pojawiły się ubery itp. Teraz mam wrażenie, że oferta usług przewozowych jest dostosowana do popytu, a nie kontrolowana odgórnie (jakieś śmieszne licencje taksówkarskie itp.).
TL;DR: praca zdalna będzie takim bonusem, którym lepsze firmy będą mogły podkupić lepszych fachowców. A przeciętniaki będą miały tak samo, jak w innych branżach, dobrobyt się kończy.

Czy jesteś też za zniesieniem pracy minimalnej i dniami wolnymi w weekendy/święta oraz bhp?

Co do pracy minimalnej - owszem. Jeśli ja chcę pracować za 1200 miesięczne na rękę - to sprawa do dogadania pomiędzy mną a pracodawcą.
W temacie dni wolnych w weekendy - praca dobrowolna. Jeśłi chcesz pracować, to pracuj ALE to ma być Twoja inicjatywa, a nie że ktokolwiek Cię do tego zmusza.
BHP - potrzebne, ale z sensem. Jakieś normy typu kąt pochylenia monitora i odległość od oczu do mnie nie przemawia (niech każdy sobie ustawi jak chce), szkolenia stanowiskowe do obsługi kserokopiarki to parodia. Ale w zawodach, gdzie praca wiąże się z realnym ryzykiem (budowlanka, prace na wysokościach, obsługa maszyn, środki chemiczne itp.) powinno to być przestrzegane.

Dlaczego praca w weekendy dobrowolna, a praca stacjonarna już nie dobrowolna?
Dlaczego jedno mieszanie się państwa jest "dobre", a inne nie?

Ja to widzę jako pilnowanie swoich interesów jako grupa. Jeżeli ktoś do mnie mówi, że parę% dostanie banana jak sobie zasłuży(może), bo mieszanie państwa to złe,to mnie nie przekonuje. Oczywiście, tak jak wcześniej wspomniałeś, to się odnosi szerzej niż tylko do programowania, nie patrzę tylko na swoje podwórko, ale warto zacząć od zerkania na swoje.

Dziękuję btw za wzięcie udziału w dyskusji.

à propos branży przewozowej, to od 1 lipca 2026 roku w busach na międzynarodówce obowiązkowy będzie tachograf.

Dlaczego praca w weekendy dobrowolna, a praca stacjonarna już nie dobrowolna?

Bo mówimy o wymiarze a nie postaci. Masz przepracować X godzin - pełen etat to 40h tygodniowo, możesz się zatrudnić na część etatu, albo mieć pełen i nadgodziny. Ale ustalamy, że wymiar pełnego etatu to 5 dni w tygodniu po 8h. A to JAK masz to robić to inna sprawa. Tak samo jak nikt nie reguluje tego, czy handlowiec ma codziennie się stawiać w firmie i pobrać samochód, czy może nim wrócić do domu i jutro w trasę ruszyć bezpośrednio z chaty. Jeśli firma chce, żebyś codziennie rano, zanim pojedziesz do klientów, zjawił się w biurze i pokazał się szefowi, to tak zrobisz. A jeśli Tobie się to nie podoba, to poszukaj innej firmy, gdzie handlowiec może pracować cały czas w terenie. Albo w ogóle z domu nie wychodzić i tylko działać w oparciu o telefon i komputer.

Dlaczego jedno mieszanie się państwa jest "dobre", a inne nie?

Kwestia powagi danej sprawy. Przykładowo - mimo że sam zawsze zapinam pasy, to uważam, że ten nakaz jest bzdurny. Skoro mogę palić fajki i się dorobić przez to raka płuc, skoro mogę skoczyć z dachu albo zjeść pół kilo cementu i w ten sposób sobie zrobić krzywdę, to dlaczego nie mogę sobie zrobić krzywdy przez niezapięte pasy?
ALE
uważam, że dzieciaki obowiązkowo powinny jeździć w fotelikach, a na rowerze tylko w kasku. Nie może być tak, że za głupie decyzje rodziców odpowiada dzieciak. Jak będzie pełnoletni - sam decyduje, czy chce sobie głowę rozwalić o krawężnik, czy jednak założy hełm.

I odpowiadając na postawione pytanie - to jest moja (całkowicie subiektywna) ocena - dla każdego ta granica pomiędzy mieszaniem się a "niech się samo ureguluje" będzie w innym miejscu.

Ja to widzę jako pilnowanie swoich interesów jako grupa. - czyli chcesz stworzyć kolejną grupę roszczeniowych pasożytów - coś na wzór górników? O ile rozumiem ich ochronę w minionych latach - gdy gospodarka i przemysł się opierały na węglu, a jego wydobycie było bardzo trudne i niebezpieczne, to obecnie sprawa jest prosta: branża jest na wymarciu, finansowanie związkowych pasożytów jest totalnie nieopłacalne, nie widzę żadnych powodów, żeby ładować dziesiątki czy setki milionów corocznie w tą branżę. I obawiam się, że tak samo nierokująca branżą za kilka lat może stać się programowanie i ogólnie IT: był super okres, ludzie ściągali do tego hurtowo - bo względnie łatwa praca za kasę 2-3 razy większą niż średnia krajowa. Ale to się skończy i tak, jak mamy pełno bezrobotnych górników, tak samo będzie z programistami. I nieważne, czy się to komuś podoba czy nie, tak się po prostu stanie. Dlatego lepiej teraz już pomyśleć o alternatywie - póki jest czas na to, a nie zostać w czarnej D za kilka lat.

Jeżeli ktoś do mnie mówi, że parę% dostanie banana jak sobie zasłuży(może), bo mieszanie państwa to złe,to mnie nie przekonuje.

Tego fragmentu w ogóle nie rozumiem, możesz wyjaśnić co miałeś na myśli?

od 1 lipca 2026 roku w busach na międzynarodówce obowiązkowy będzie tachograf.

Mam mieszane uczucia, nie wiem czy to polski wymysł, czy raczej coś z UE. Ale mimo wszystko, niezależnie od oceny tego przepisu, nie porównywałbym busa, który wali 2kkm bez przerwy z 20 ludzikami na pokładzie z taksówką, która jedzie kilka(naście) minut przez miasto z 1-2 osobami.

Czitels napisał(a):

Ok a kto będzie skarbnikiem w tym związku?

najbardziej zasluzony i skromny dla swiata - retorycznie lapidarnie ujmujac spraw JA

@Miang byłaś już zarejestrować ten związek?