Co was tak bolą te bootcampy?

Od dłuższego czasu przeglądam to forum i zauważyłem że jakiekolwiek tematy związane z bootcampami, są jak włożenie patyka w mrowisko. Zastanawiam się co powoduje, że niektórym tutaj słowo bootcamp podnosi ciśnienie mocniej niż poranna kawa.

Jaka historia kryje się za wami hejterzy ?

Czym wam zaszły za skórę te niewinne bootcampy ?

Teorii mam kilka:

• albo jesteście tak słabi, że boicie się konkurencji.

• albo skonczyliscie studia i się okazało, że to już nie wystarczy, żeby dostać pracę i trzeba coś jeszcze umieć.

• albo boicie że zarobki w branży spadną i nie dojedziecie do swoich wymarzonych 15k.

Raczej żaden dobry programista nie przejmuje się, że ktoś po bootcampie pracę mu zabierze.
To jak by się operator koparki obawiał o to, że go z pracy wygryzą szeregowi kopacze na łopacie...

Co do samych bootcampów to oczywiste że wszystkie te reklamy mają tyle wspólnego z prawdą, co obietnice wyborcze. Tylko że tak cały świat działa. Proszki w reklamach piorą na #FFFFFF, kropelka płynu myje sto talerzy, a łyżka syropu wyleczy każda chorobe. Jak ktoś nie ma swojego rozumu to da się nabrać na piękne hasełka. (Niech już lepiej utopi w bootcamp niż w jakieś ponzi).

Żeby trochę dolać oliwy do ognia napisze jeszcze że sam kończyłem nie dawno bootcamp. Taki za 3k, a nie za 15k. Trwał 6 miesięcy online. Mogę szczerze napisać, że nie ma szans się nauczyć programować na takim bootcampie. Prowadzący starali się żeby wszyscy szli jednym tempem, a tempo to było takie że większość nawet nie potrafiła przepisać kodu tak żeby się skompilował. Więc 80% kursu to było poprawianie błędów, bo ktoś ma coś na "czerwono"

Ja poszedłem trochę inną drogą, bo pół roku siedziałem po 15 godzin dziennie nad komputerem. (poszło chyba z 10kg yerby) Na zajęciach za to konfrontowałem wiedze zdobytą w internecie i dopytywałem się o szczegóły. W internecie jest cała wiedza za darmo , tylko technologia idzie szybko do przodu i część jest już nie aktualna. Także jak się nie ma kolegi programisty, który mógłby wytłumaczyć kilka rzeczy i wskazać drogą to taki tani bootcamp nie jest złym rozwiązaniem.

Następny szeptany marketing...

sam już kiedyś to zauważyłem i trollowałem tych biedaków w najlepsze XD Programiści są specyficzni.

Przecież większość programistów stąd i tych wszystkich grupek facebookowych klepie jakieś CRUDy w Springu, a jak pracuje w czymś lepszym to przez rok poza jeden moduł nie wychodzi. To chyba logiczne, że takie osoby boją się konkurencji, nieważne jakiej. Bootcamp pracy ci nie da, ale da już jakieś podstawy, więc to wstęp do konkurencji.

Boimy się konkurencji

Jak taki bootcampowicz jakiś cudem przejdzie rekrutację, niestety, ale to my mamy go douczać i to on może nam nabałaganić w projekcie.

Dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. Tutaj trzeba solidnej praktyki, a nie początkujących.

Lekarz się uczy 5-6 lat z intensywnością takiego bootcampu, a i tak potem musi odbyć te wszystkie staże i robić specjalizację.
W naszym fachu też liczy się precyzja i niezawodność, więc takim "znachorom" po bootcampie dziękujemy...
Programista to wolny zwód, ale to nie oznacza, że powinno się pozwalać na jego wykonywanie bez odpowiedniego przeszkolenia. Programista powinien być przede wszystkim samoukiem. Może się wspomagać studiami, czy bootcampami, ale nie polegać na nich od samego początku... Tutaj trzeba zainteresować się tematem i go zgłębić.

Bootcampy to fajna idea, i myślę, że mogą być pożyteczne zarówno dla uczestników, jak i dla organizatorów (na naszych oczach powstaje nowy zawód: szkoleniowiec/trener programowania)

To, co jest niefajne, to:

• właśnie te puste obietnice. Zostań programistą / junior developerem w kilka tygodni/miesięcy. Czyli naucz się w kilka tygodni tego, do czego inni dochodzą latami. Nawet jak jesteś kompletnym idiotą. Bylebyś nam zapłacił.
• to, że ludzie naprawdę w to wierzą i myślą, że nauka programowania naprawdę może tyle trwać. Ostatnio czytałem gdzieś na reddicie wypowiedzi ludzi, którzy przeszli bootcamp i faktycznie uważali, że po 3 miesiącach nauki osiągnęli biegłą znajomość programowania (ang. "proficient"). Facepalm.
• i jeśli założymy pesymistyczny scenariusz, to tacy ludzie z "biegłą znajomością programowania" po kilku miesiącach nauki zaczynają pracować w jakichś firmach i tworzyć masę spaghetti kodu i trzeba po nich niemiłosiernie poprawiać (bardziej optymistyczny scenariusz zakładałby, że jeśli ktoś się nie zna, to nie przejdzie rekrutacji - ale wiadomo, że różnie z tym bywa. Często przez rekrutację się przedostają ludzie niekompetentni).

A ludzie z branży są zmęczeni tym całym spaghetti kodem. Nawet osoby z latami doświadczenia klepią gówniany kod. To strach pomyśleć, jaki kod naklepie ktoś po kilku tygodniach bootcampu.

albo boicie że zarobki w branży spadną i nie dojedziecie do swoich wymarzonych 15k.

A nie robi się odwrotnie? Że rynek pracy dla programistów się rozdwaja? I juniorzy zarabiają coraz mniej (kiedyś od 3-4 tysiaków się zaczynał junior w wawie, a teraz ludzie nawet za 2 tysiące robią), a z drugiej strony ofert na regulara/seniora to nie tyka, a nawet można powiedzieć, że coraz większe stawki są. Ale teżcoraz więcej mielenia rekrutacyjnego (kiedyś szedłeś na rozmowę i albo cię zatrudniali, albo nie. A teraz w każdej firmie jest ileś etapów rekrutacji... Firmy nie chcą już byle kogo zatrudniać. Czyli robi się większy próg wejścia na regulara.).

Raczej żaden dobry programista nie przejmuje się, że ktoś po bootcampie pracę mu zabierze.

Otóż to. Bo ktoś po bootcampie od razu się spali w normalnej rekrutacji (choćby z braku doświadczenia, które jest coraz częściej niezbędnym wymogiem). Ma szansę tylko na oferty za 2 koła, więc nie jest żadną konkurencją.

(dobra, trochę przesadzam, bo faktycznie widuję oferty na juniora na 2 tysiące złotych, ale widuję także tego typu oferty, gdzie junior zarabia 4 000 - 7 000 PLN net
https://justjoin.it/offers/bioinfobank-s-a-junior-frontend-developer
więc to i tak wszystko zależy od firmy)

Też bardzo chciałbym się tego dowiedzieć, dopiero założyłem tu konto i już fala nienawiści na bootcampy, nie rozumiem tego. W temacie "Pochwal się swoimi zarobkami" jest masa osób, które miejsce nauki podają "bootcamp" a zarobki jako junior powyżej 3 koła. Czy to zły wynik? Nie wiem, może przyczyną jest to, że bootcampy są nowe i wiele starszych programistów im nie ufa, bo sami uczyli się z książek i różnych kursów.

Jednak świat stale się zmienia, jedne rzeczy wchodzą, inne odpadają, jeszcze 8 lat temu wszyscy śmiali się z pracy programisty, "jak można siedzieć przed tym komputrem, idź ty lepiej porządnych rzeczy się ucz, na medycynę najlepiej, bo dużo zarabiać można, a nie tylko siedzisz w pokoju cały dzień i klikasz w ten komputer, nic z tego nie będziesz miał, na kasie wylądujesz".

A teraz praca programisty coraz bardziej kojarzy się z dobrą robotą, jest coraz bardziej popularna i coraz więcej osób się jej podejmuje, a stereotypy zanikają i teraz coraz bardziej programista jest szanowany za to jaki zawód wykonuje.
Nie wiem, to tylko moje odczucia, może błędne, ale skoro mam możliwość to czemu by nie podzielić się nimi w komentarzu.

@Blade1231:

Ja poszedłem trochę inną drogą, bo pół roku siedziałem po 15 godzin dziennie nad komputerem. (poszło chyba z 10kg yerby) Na zajęciach za to konfrontowałem wiedze zdobytą w internecie i dopytywałem się o szczegóły. W internecie jest cała wiedza za darmo , tylko technologia idzie szybko do przodu i część jest już nie aktualna. Także jak się nie ma kolegi programisty, który mógłby wytłumaczyć kilka rzeczy i wskazać drogą to taki tani bootcamp nie jest złym rozwiązaniem.

Obstawiam, że piszesz przez pryzmat tematu Bootcamp Kodilla, co sądzicie?

16 000zł za takie rzeczy to nie jest ani mało, ani uczciwie :D

a stereotypy zanikają i teraz coraz bardziej programista jest szanowany za to jaki zawód wykonuje.

To sie chyba nie tyczy programistow php xD

Nic mnie nie bolą. Nawet nie znam nikogo po takim bootcampie. Na forach takich jak to, wątki dot. bootcampów, to zwykłe shitstormy i pożywka dla troli.

wiciu napisał(a):

Nic mnie nie bolą. Nawet nie znam nikogo po takim bootcampie. Na forach takich jak to, wątki dot. bootcampów, to zwykłe shitstormy i pożywka dla troli.

No właśnie, dlaczego tak jest? Zarejestrowałeś się tu 5 lat temu, na pewno widziałeś moment, w którym ta cała jednostronność zaczynała się kształtować.

Spyze napisał(a):

jeszcze 8 lat temu wszyscy śmiali się z pracy programisty

a w innym watku:

Spyze napisał(a):

Obecnie mam 17 lat i chodzę do 3 klasy technikum.

Tak z ciekawosci: w wieku 9 lat interesowales sie rynkiem pracy, czy zapytales mamy z czego sie wszyscy smiali 8 lat temu?

Przecież tak było i serio były śmiechy z informatyków xD Nie raz mi zlali moczem klawiaturę xD

Bo bootcampy to zło. Trzeba wziąć też jeszcze jeden aspekt. Osoby na tych bootcampach uczą się po 8 godzin dziennie przez te 2 - 3 miesiące. Ktoś powie - przecież to dobrze, bo lepiej nauczyć się szybko w 2-3 miesiące zamiast uczyć się latami. To jest bzdura.

Zastanówcie się - dlaczego na siłowni ćwiczy się po 1-3 godziny dziennie a nie 10? Dlaczego jazdy na prawo jazdy trwają 1-2 godziny dziennie a nie 15 godzin? Dlaczego nie zrobią bootcampu na prawko - prawo jazdy w 5 dni. Dwa pierwsze dni po 15 godzin teorii, kolejne 2 dni po 15 godzin praktyki, piątego dnia dwa egzaminy.

Każdy doświadczony programista wie, że programowanie bardzo męczy umysł. Programowanie to nie jest to samo co przeglądanie facebooka.
Przez godzinę da się pracować na 100 % swoich możliwości. Potem efektywność zaczyna spadać drastycznie. Po 2 godzinach pracy efektywność spada do 75%. Po trzech godzinach do 50%, po 4 godzinie pracuje się już na oparach.

Jak ktoś siedzi po te 8 godzin bo chce się "szybko" nauczyć to robi sobie krzywdę. Dużo więcej wyniesie osoba, która przez rok będzie się uczyć przez 2 godziny dziennie, niż osoba na bootkampie siedzieć przez 8 godzin i potem jeszcze wieczorem coś robić. Taka osoba myśli, że w te 3 miesiące nauczyła się wszystkiego i pozjadała rozum.

Nic bardziej mylnego - wtopiła kupę kasy, bo z tych 8 godzin nauki to wyniesie tyle samo, co gdyby się uczyła 4 godziny. Tak więc jak taki bootkamp kosztuje 16 000 to 8 000 wyrzucacie do kosza. Bo organizm nie jest wstanie przyswoić takiej dawki wiedzy. Z tego powodu właśnie studia trwają 5 lat a nie pół roku. Bo potrzeba czasu, aby umysł się zaadaptował, przestawił. Ale ludzie tego nie rozumieją.

Prosty przykład - jak zaczynasz biegać to biegniesz od razu 40 km? No raczej nie, najpierw sobie robisz przygotowanie biegasz pół kilometra, kolejny dzień kilometr, potem dwa, trzy, pięć, dziesięć, pół maraton i po roku maraton. Dlaczego ludzie nie mający żadnej styczności z programowaniem chcą nagle zaczynać od maratonu? Ktoś powie, że jestem debilem, bo bieganie to nie to samo co programowanie. Tutaj nie ma żadnej różnicy. Mózg nie jest wstanie się zaadaptować z dnia na dzień, gdy przez lata nie myślisz jak programista i nagle masz programować po 8 godzin.
Pierwszy miesiąc na bootcampie osoby bez przygotowania marnują czas, bo umysł się nie zaadaptuje w tak krótkim czasie.
Po miesiącu się dostosuje, a tu za miesiąc koniec bootcampu.

https://marketerplus.pl/teksty/artykuly/jak-zbudowac-pozytywny-wizerunek-firmy/

Po prostu ludzie mają uraz po tych wszystkich tematach.

albundy napisał(a):

Bo bootcampy to zło. Trzeba wziąć też jeszcze jeden aspekt. Osoby na tych bootcampach uczą się po 8 godzin dziennie przez te 2 - 3 miesiące. Ktoś powie - przecież to dobrze, bo lepiej nauczyć się szybko w 2-3 miesiące zamiast uczyć się latami. To jest bzdura.

Zastanówcie się - dlaczego na siłowni ćwiczy się po 1-3 godziny dziennie a nie 10? Dlaczego jazdy na prawo jazdy trwają 1-2 godziny dziennie a nie 15 godzin? Dlaczego nie zrobią bootcampu na prawko - prawo jazdy w 5 dni. Dwa pierwsze dni po 15 godzin teorii, kolejne 2 dni po 15 godzin praktyki, piątego dnia dwa egzaminy.

Każdy doświadczony programista wie, że programowanie bardzo męczy umysł. Programowanie to nie jest to samo co przeglądanie facebooka.
Przez godzinę da się pracować na 100 % swoich możliwości. Potem efektywność zaczyna spadać drastycznie. Po 2 godzinach pracy efektywność spada do 75%. Po trzech godzinach do 50%, po 4 godzinie pracuje się już na oparach.

Jak ktoś siedzi po te 8 godzin bo chce się "szybko" nauczyć to robi sobie krzywdę. Dużo więcej wyniesie osoba, która przez rok będzie się uczyć przez 2 godziny dziennie, niż osoba na bootkampie siedzieć przez 8 godzin i potem jeszcze wieczorem coś robić. Taka osoba myśli, że w te 3 miesiące nauczyła się wszystkiego i pozjadała rozum.

Nic bardziej mylnego - wtopiła kupę kasy, bo z tych 8 godzin nauki to wyniesie tyle samo, co gdyby się uczyła 4 godziny. Tak więc jak taki bootkamp kosztuje 16 000 to 8 000 wyrzucacie do kosza. Bo organizm nie jest wstanie przyswoić takiej dawki wiedzy. Z tego powodu właśnie studia trwają 5 lat a nie pół roku. Bo potrzeba czasu, aby umysł się zaadaptował, przestawił. Ale ludzie tego nie rozumieją.

Prosty przykład - jak zaczynasz biegać to biegniesz od razu 40 km? No raczej nie, najpierw sobie robisz przygotowanie biegasz pół kilometra, kolejny dzień kilometr, potem dwa, trzy, pięć, dziesięć, pół maraton i po roku maraton. Dlaczego ludzie nie mający żadnej styczności z programowaniem chcą nagle zaczynać od maratonu? Ktoś powie, że jestem debilem, bo bieganie to nie to samo co programowanie. Tutaj nie ma żadnej różnicy. Mózg nie jest wstanie się zaadaptować z dnia na dzień, gdy przez lata nie myślisz jak programista i nagle masz programować po 8 godzin.
Pierwszy miesiąc na bootcampie osoby bez przygotowania marnują czas, bo umysł się nie zaadaptuje w tak krótkim czasie.
Po miesiącu się dostosuje, a tu za miesiąc koniec bootcampu.

Co ty gadasz, skąd te 8 godzin wziąłeś? Proces nauki jest rozłożony na 3 godziny dziennie, właśnie dlatego trwa to aż tak długo (9 miesięcy), po to właśnie aby mózg mógł dać z siebie 100% i wszystko weszło do głowy.

Ja sie boję konkurencji. Jestem pewien ze niedługo będą bootcampy o profilu low latency senior developer albo weekendowe kursy programowania łazików i będę musiał się przebranżowić na piekarza albo spawacza :(

czysteskarpety napisał(a):

Po prostu ludzie mają uraz po tych wszystkich extermination camp, concentration camp, death camp, mnie to nie dziwi.

Aż chce się strzelić w mordę :/

pewno przerośnięte ego? Jeżeli ktoś dostał pracę (niezależnie czy jest po bootcampie czy studiach) to zapewne spełnia oczekiwania (powiedzmy).
albo ludzie studiują po 3,5 - 5 lat i nagle ktoś po 6msc nauki przychodzi i zaczyna robić karierę i ich zżera zazdrość. Zresztą, kogo to obchodzi, szkoda czasu na głupoty ;]
Jesteś dobry = masz pracę, ssiesz = nie masz, proste

@Blade1231: co jako lekarz masz przeciwko osobom które ukończyły 3 miesięczny bootcamp?
1)Albo jestes słabym lekarzem i boisz się konkurencji
2)Albo przez przynajmniej 6 studiowałes medycyne a okazuje się zmarnowałeś czas
3)Albo boisz się że przyjdą wybitni lekarze po 3 miesięczne i nie będziesz miał 10k na skutek konkurencji?

Możliwe, że te bootcampy to dopiero początek tego, co nam szykują. Obawiam się, że w niedalekiej przyszłości mogą powstać:

• bootcampy seryjne - tak, żeby po pierwszym bootcampie, móc wejść w kolejny bootcamp na wyższym poziomie. Być może nawet powstaną bootcampy, które trwają np. 2-3 lata. Może ludzie zamiast na informatykę będą szli na taki 3 letni bootcamp.
• bootcampy dla regularów/seniorów, którzy chcą pogłębić swoją wiedzę. Chociaż w sumie to już jest i nazywa się to konferencjami (a ceny na bilet na kilkudniową konferencję w Europie mogą wynosić np. z kilkaset euro)
• meta-bootcampy - czyli bootcamp, który uczy ludzi tego, w jaki sposób przekazywać wiedzę, uczy bycia nauczycielem programowania (no bo to zaczyna być nowym zawodem).
• bootcampy wirtualne. Gdzie będziesz zakładać okulary VR i np. będziesz widział swojego nauczyciela w powietrzu, jako hologram. Coś, co już teraz byłoby możliwe do zrobienia, i cholera wie, może już coś takiego robią
• bootcampy w szkołach. Może Minister Edukacji odgórnie zamiast informatyki (uczonej przez kijowych nauczycieli) po prostu każe przeprowadzać bootcampy w szkołach, bo mimo wszystko na takim bootcampie będzie większa szansa, że nauczyciel będzie coś wiedział konkretnego.

scibi92 napisał(a):

@Blade1231: co jako lekarz masz przeciwko osobom które ukończyły 3 miesięczny bootcamp?
1)Albo jestes słabym lekarzem i boisz się konkurencji
2)Albo przez przynajmniej 6 studiowałes medycyne a okazuje się zmarnowałeś czas
3)Albo boisz się że przyjdą wybitni lekarze po 3 miesięczne i nie będziesz miał 10k na skutek konkurencji?

Może by takich kolejek nie było...

A tak na poważnie to 90% tych lekarzy to tylko wyniki odczytuje. Coś co dobrze wyszkolona sieć neuronowa zrobiła by sto razy szybciej i dokładniej.
( Dobry pomysł na nowy start-up )
A te 10% lekarzy co chirurgów czy tam jakiś innych co naprawdę muszą coś robić to jest tak jak 10% najlepszych programistów.
Tak to widzę

Kurczę. Codziennie nowy temat o bootkampie. @Adam Boduch Czy można zrobić jakiś shadowban na tematy ze słowem bootcamp w tytule?? Prosze. Od jakiegoś czasu czuje sie jakbym wchodzil na 4bootcampers...

do bootcamp'ow przyczepiono zla latke. tu nie chodzi o randoma, ktory pojdzie zobaczyc co i jak, przesiedzie, zrobi kilka projektow sam (bez ksiazki, tutka piszacych "teraz zaimplementuj to i to tak), sprawdzi co to te struktury danych. tu chodzi o masy ludzi, ktorzy ida, placa kilka tysiece, cos porobia, po 3 miesiacach (ci bardziej cierpliwi; bo sa tez bootcampy 6-cio tygodniowe...) wyslaja cv z projektem prowadzonym za reke z tutoriala (tym co sie chce, reszta te same projekty co reszta uczestnikow uczestnikow). probuja bo moze sie uda. to oni psuja ten wizerunek, bo jak to wyglada z drugiej strony? nastolatek, ktory przejechal sie autem z ojce obok po pobocznej drodze, nie zdal jeszcze prawka, ale chce juz kupic auto....

edit. przypadek z innej strony, na uczelni jest koles reklamujacy swoje szkolenia. nic zlego. pierwszoroczniak. nic zlego. ~3 miesiace doswiadczenia komercyjnego. brak open sourc. em...

albundy napisał(a):

Dlaczego nie zrobią bootcampu na prawko - prawo jazdy w 5 dni. Dwa pierwsze dni po 15 godzin teorii, kolejne 2 dni po 15 godzin praktyki, piątego dnia dwa egzaminy.

Jak to nie zrobią? Ja byłem na czymś takim, no może nie w 5 dni tylko w 10. Swego czasu to dość popularne było, i zdawalność była większa niż po tradycyjnych kursach. Codzienna regularność daje lepsze efekty niż kilka godzin co wiele dni.

LukeJL napisał(a):

A nie robi się odwrotnie? Że rynek pracy dla programistów się rozdwaja? I juniorzy zarabiają coraz mniej (kiedyś od 3-4 tysiaków się zaczynał junior w wawie, a teraz ludzie nawet za 2 tysiące robią), a z drugiej strony ofert na regulara/seniora to nie tyka, a nawet można powiedzieć, że coraz większe stawki są.

1. Na pozycje gdzie nawet nie ma rekrutacji bez dyplomu albo dyplomowego roku studiów stawki wzrosły dwukrotnie. Junior w korpo dostaje porównywalną stawkę do seniora frontendowego w agencji reklamowej.

2. Rekrutacji publicznych dla juniorów w korpobackendzie już nie ma. To co lata po portalach z pracą to zapłacone na rok z góry rekrutacje do zbierania cv.

wiciu napisał(a):

Nic mnie nie bolą. Nawet nie znam nikogo po takim bootcampie.

Nie znam nikogo po bootcampie. Nie spotkałem nikogo po bootcampie w pracy, w pracy kolegów, na konferencji, meetupach, nawet na wyjściu po jugach na piwo.

Na LinkedIn z ponad 1000 znajomych ani jeden nie ma wpisanego w wykształcenie bootcamp.

Statystycznie powinno być ich więcej od ludzi po studiach.Gdzie oni są?

Może gdybym robił weba albo ręcznie testował to bym znał ludzi po bootcampach.