Jak najszybciej zostać programistą?

W Polsce dalej w kiepskich firmach wymagają mgr, tylko, że nikt z tych bandy idiotów się nie zastanowił co ci te studia dają. Bo moim zdaniem nic czego nie możesz sam ogarnąć w życiu. I potem idzie taki do np. wojska i mu bzdury kładą do głowy, że jak kupi sobie papier mgr na kiepskiej polskiej uczelni to go od razu zrobią generałem. A taki programista bez studiów mający tylko komputer jest na pewno w stanie się więcej nauczyć.

tamtamtu napisał(a):

Tyle ze przyjmujac juniora po jakis lepszych studiach juz o nim cos wiemy - przyjmujac juniora bez studiow liczymy tylko na nasza intuicje - wniosek - na rozmowy rekrutacyjne powinny chodzic tylko kobiety ;)

Co takiego wiesz?

Dajesz zadanie do rozkminienia na rozmowie, rozmawiasz o programowaniu, kilka prostycj pytan i wiadomo co klient potrafi.

tamtamtu napisał(a):

Tyle ze przyjmujac juniora po jakis lepszych studiach juz o nim cos wiemy - przyjmujac juniora bez studiow liczymy tylko na nasza intuicje - wniosek - na rozmowy rekrutacyjne powinny chodzic tylko kobiety ;)

Ale w sensie rekruterek ? :)

Ja bym nie zatrudnił nikogo bez wyższego. Może być hotelarstwo albo marketing, ale wyższe to podstawa.
Zwykle bez wyższego są lekkoduchy, bez zacięcia do ciężkiej pracy umysłowej.
Zatrudniając takiego, nawet jak by miał wiedzę programistyczną bardzo ryzykowałbym, że pobędzie 3 miesiące i szukanie od nowa.
Lepiej zatrudnić kogoś statecznego za pierwszym razem.

I budżetówka nie ma tutaj nic do rzeczy :)
Wręcz przeciwnie - w budżetówce dostaniesz robotę niezależnie od wykształcenia, bo tam się idzie do "pracy" a nie aby coś robić.

A gdzie ty masz ciężką pracę na hotelarstwie, jak zaliczenia przedmiotów wyglądają za obecność na zajęciach albo nawet i to nie jest potrzebne. Nikt tam niczego nie uczy i nie wymaga. A jak już się znajdzie gość starej daty to wymaga czegoś co jest już nieaktualne albo do niczego w życiu zawodowym nie przydatne. Sory, ale byłem 3 lata na jakimś dupowatym kierunku i powiem, że jakbym mógł cofnąć czas to bym nigdy się na taki nie wybrał. Bo po pierwsze straciłem tylko tam swój czas a po drugie rozleniwiłem się strasznie. I jak to Cię nie przekonuje to uwierz mi, że znajdą się osoby zarabiające naprawdę dobre pieniądze bez studiów, a jest wiele osób z mgr robiących za 1 500 zł bo studia jakoś nie przekazały im wiedzy, której wymagają pracodawcy i chcą za nią zapłacić.

 Ja bym nie zatrudnił nikogo bez wyższego. Może być hotelarstwo albo marketing, ale wyższe to podstawa.
Zwykle bez wyższego są lekkoduchy, bez zacięcia do ciężkiej pracy umysłowej.

A ja bym zatrudniał samych leniwych. Liczy się, żeby pracować mądrze - nie ciężko. Osoby studiujące dla samej idei studiowania pokazują, że są gotowe do ciężkiej pracy umysłowej, która może kompletnie nie przynieść żadnej korzyści. W projekcie będzie to wyglądało, że będą gotowe pisać dużo kodu, który niekoniecznie jest potrzebny lub można zrobić coś łatwiej/szybciej. Praca nie ma być dla pracy samej w sobie, a dla osiągnięcia jakiegoś celu.

Jakbym zatrudniał to kopania rowów to owszem, zatrudniłbym magistra hotelarstwa, bo widać, że robienie bezsensownych rzeczy zupełnie mu nie przeszkadza.

studenci sa bardzo pozyteczni dla spoleczenstwa! Gdyby nie oni to co by sie stalo z tyloma dr i prof. i ich znajomymi tez doktorami, profesorami i czesto "zdolnymi" studentkami???

Cosinus, pochwalisz się postępami? Udało Ci się poświęcać 10 godzin dziennie na naukę? Ja od początku dużo od siebie wymagałem, ale ciężko by było wytrzymać tyle godzin. Od programowania czasami ciężko się oderwać i nie czuje się upływu czasu, ale czytanie książek przez kilka godzin bardzo męczy. "John Sonmez" w książce "Sprawny programista" napisał, że jeśli ktoś jest w stanie przepracować więcej niż 10 sesji pomodoro dziennie, to martwi się o jego zdrowie psychiczne. Jestem w podobnej sytuacji do Twojej i mam nadzieję, że gdy już zacznę szukać pracy, to nie będę miał problemu ze znalezieniem. Powodzenia.

KrzywyKrzywus napisał(a):

Co takiego wiesz?

Dajesz zadanie do rozkminienia na rozmowie, rozmawiasz o programowaniu, kilka prostycj pytan i wiadomo co klient potrafi.

Skoro skonczyl znaczy ze potrafil sobie poradzic z ciezkimi rzeczami na studiach. Rozmowa z juniorem nie wiele daje - przez juniora rozumiem osobe ktora cos tam kojarzy a nie programiste z 5 letnim doswiadczeniem. Po rozmowie musze zdecydowac czy warto w niego inwestowac.

W Polsce dalej w kiepskich firmach wymagają mgr, tylko, że nikt z tych bandy idiotów się nie zastanowił co ci te studia dają. Bo moim zdaniem nic czego nie możesz sam ogarnąć w życiu. I potem idzie taki do np. wojska i mu bzdury kładą do głowy, że jak kupi sobie papier mgr na kiepskiej polskiej uczelni to go od razu zrobią generałem. A taki programista bez studiów mający tylko komputer jest na pewno w stanie się więcej nauczyć.

Jeżeli ktoś idzie na studia tylko po to aby dostać papier, to faktycznie prawdopodobnie nic mu to nie da. Jednak mądrze wykorzystane studia potrafią dać niezły "boost" w karierze:

• na studiach możesz poznać dziedziny naukowe, o których istnieniu byś nie wiedział i odkryć nowe zainteresowania
• na dobrych studiach są fajni koledzy i koleżanki, z którymi można nie tylko wspólnie poimprezować i się pouczyć (zachowanie równowagi bardzo wskazane), ale, którzy będą Cię później polecać w różnych ciekawych miejscach, więc nie będziesz skazany na wertowanie ogłoszeń na jakimś pracuj-za-minimalną.pl.
• na studiach masz dostęp zwykle do sprzętu i oprogramowania, którego w domu raczej rodzice Ci nie kupią - oczywiście dużo rzeczy jest w Internecie darmowych, ale nie wszystkie
• na studiach ma się wbrew pozorom znacznie więcej wolnego czasu; póki rodzice chcą Cię utrzymywać, studia są fajnym pretekstem aby nie musieć zaiwaniać w pracy po 10 h dziennie, a móc np. rozwijać zainteresowania - jak już się pójdzie do poważnej pracy, to po pracy nie ma się czasu na np. rozwijanie hobbystycznego projektu
• na studiach czasami potrafią zmusić człowieka do zgłębienia teorii, która początkowo wydaje się mało atrakcyjna, ale później potrafi się przydać w różnych nieoczekiwanych momentach

Krolik napisał(a):

Jeżeli ktoś idzie na studia tylko po to aby dostać papier, to faktycznie prawdopodobnie nic mu to nie da. Jednak mądrze wykorzystane studia potrafią dać niezły "boost" w karierze:
Na studia informatyczne idzie się tylko i wyłącznie po papierek, 80-90% wiedzy jest bezużyteczna w pracy programisty...

• na studiach możesz poznać dziedziny naukowe, o których istnieniu byś nie wiedział i odkryć nowe zainteresowania
  Powtórka z liceum. Narzucają Ci przedmioty, które po zaliczeniu zapomnisz, bo najprawdopodobniej nigdy w życiu nie wykorzystasz....

• na dobrych studiach są fajni koledzy i koleżanki, z którymi można nie tylko wspólnie poimprezować i się pouczyć (zachowanie równowagi bardzo wskazane), ale, którzy będą Cię później polecać w różnych ciekawych miejscach, więc nie będziesz skazany na wertowanie ogłoszeń na jakimś pracuj-za-minimalną.pl.
  Osoby ze swojej branży poznasz w pracy, a na studiach większość wybiera inne ścieżki kariery niż programowanie... w ogóle kto idzie na studia dla towarzystwa ? </quote>

• na studiach masz dostęp zwykle do sprzętu i oprogramowania, którego w domu raczej rodzice Ci nie kupią - oczywiście dużo rzeczy jest w Internecie darmowych, ale nie wszystkie
  Do programowania wystarczy darmowy IDE i książki/materiały z neta.

• na studiach ma się wbrew pozorom znacznie więcej wolnego czasu; póki rodzice chcą Cię utrzymywać, są fajnym pretekstem aby nie musieć zaiwaniać w pracy po 10 h dziennie, a móc np. rozwijać zainteresowania - jak już się pójdzie do poważnej pracy, to po pracy nie ma się czasu na np. rozwijanie hobbystycznego projektu
  No nie wiem... co prawda w październiku jest luz, ale już w listopadzie jest większość kolokwi, i tak samo po świętach... a później sesja... więc luz jest tak de facto przez 2 miesiące. O wiele więcej czasu ma się jak się pracuje... robisz 8h i masz fajrant, bo nie musisz zakuwać do jutrzejszego kolosa z systemów operacyjnych... co najwyżej w weekend uczysz się nowego fireworka, co zalczam do przyjemnych rzeczy ;)</quote>

• na studiach czasami potrafią zmusić człowieka do zgłębienia teorii, która początkowo wydaje się mało atrakcyjna, ale później potrafi się przydać w różnych nieoczekiwanych momentach
  Jeśli coś mnie interesuje to nie potrzebuje motywacji w postaci kolosa do zagłębieniu się w temacie... A jak coś jest mało atrakcyjne dla mnie to najprawdopodobniej po zaliczeniu o tym i tak zapomnę...

Na studia informatyczne idzie się tylko i wyłącznie po papierek, 80-90% wiedzy jest bezużyteczna w pracy programisty...

Ech następny idiota. A w pracy murarza też 90% wiedzy ze studiów informatycznych jest bezużyteczna. Tylko czego to niby dowodzi? o_O Studia z nauki o przetwarzaniu informacji nijak się mają do pracy programisty.

Informatyka to NIE JEST KURS PROGRAMOWANIA. Ale jak ktoś pomylił sobie i poszedł na studia zamiast do zawodówki to potem biadoli jakie te studia głupie :D

Jak ktos chce być mechanikiem u Gumiaka i Cytryna to studia z Mechaniki są idiotycznym pomysłem, bo zamiast betonowania progów w BMW będą tam uczyć projektowania w autoCADzie. Ale to nie znaczy że te studia są bezużyteczne, tylko że są bezużyteczne w pracy która nie jest z nimi związana. Z informatyką jest tak samo. Jak ktoś chce klepać formatki w HTMLu to 5 lat studiów informatycznych jest zupełnie zbędna. Ale jak ktoś chce pisać silniki bazodanowe, systemy przetwarzania danych z marsjańskich łazików czy też stworzyc Skynet to może się okazać że wiedza ze studiów nagle się przyda.

Osoby ze swojej branży poznasz w pracy, a na studiach większość wybiera inne ścieżki kariery niż programowanie... w ogóle kto idzie na studia dla towarzystwa ?

Owszem, poznasz nowych znajomych w pracy, ale z własnego doświadczenia wiem, że to zupełnie co innego. Część tych znajomych z pracy będzie na innym etapie życia np. część będzie mieć rodziny. Część będzie studiować. Część będzie próbowała jak najszybciej się wybić i nie będzie mieć czasu na nic poza pracą. Część będzie w innym zespole i nie będziesz z nimi spędzać wiele czasu może poza poranną kawą. W niektórych firmach są za to jakieś sztuczne wyjazdy integracyjne, gdzie można sobie pograć w paintball, co nijak się ma do wyjazdów studenckich (btw: nie zrozumcie mnie źle - byłem na paru wyjazdach integracyjnych i było fajnie; ale to zupełnie co innego niż obozy w trakcie studiów).

Do programowania wystarczy darmowy IDE i książki/materiały z neta.

Do wielu rzeczy nie wystarczy. Np. nie napiszesz i nie przetestujesz w domu programu skalującego się na 256 maszyn (albo jedną 256-rdzeniową). Satelity telekomunikacyjnego też raczej nie zaprogramujesz.

Poza tym jakość materiałów w necie jest słaba (z nielicznymi wyjątkami), a materiał nieuporządkowany. Trzeba mieć dużo wytrwałości aby w ten sposób zdobyć sensowną wiedzę i umiejętności. Większość osób, które uczyły się w ten sposób, i które miałem okazję spotkać, często wiedziała jak coś zrobić, ale nie potrafiła wytłumaczyć dlaczego tak robi, poza tym, że wyczytała że tak należy zrobić na Stack Overflow czy jakimś tutorialu. Z chwilą gdy taki delikwent dostaje problem, na które rozwiązania nie ma na SO, nagle okazuje się, że nie potrafi sam znaleźć rozwiązania, bo brakuje mu podstaw teoretycznych. A zresztą, to byłby w ogóle argument przeciw jakiemukolwiek studiowaniu. Z książek można nauczyć się wszystkiego, nie tylko programowania, to po co w ogóle komu jakiekolwiek studia? Przecież projektować mosty też można się nauczyć z książki albo z neta :D

Poza tym oprócz programowania trzeba umieć jeszcze coś. Na ogół za samą programowanie dobrze się nie płaci, bo opanować warunki i pętle i jakiś framework webowy to byle gimnazjalista umie. Tego w zasadzie nie uczą nawet na studiach, bo po co? Płaci się za rozwiązywanie problemów za pomocą oprogramowania. Rozwiązywać nowe problemy można nauczyć się tylko... poprzez zgłębienie teorii oraz systematyczne stosowanie jej do rozwiązywania coraz trudniejszych problemów. Studia generalnie właśnie na tym polegają, a przynajmniej na tym powinny polegać. Jeśli ktoś skończył trudne studia z dobrym wynikiem to na ogół świadczy to o tym, że przynajmniej z jakąś liczbą trudnych problemów się zmierzył (abstrahując oczywiście od patologii, gdzie z trudnymi problemami zmierzyli się koledzy owego studenta i dali mu odpisać).

bo nie musisz zakuwać do jutrzejszego kolosa z systemów operacyjnych... co najwyżej w weekend uczysz się nowego fireworka

Tu widać, że mamy inne priorytety. Uczenie się używania nowego frameworka to dla mnie nuda, zwłaszcza że 99% rzeczy już było i tylko różnią się trochę formą. Natomiast zgłębienie jakiegoś detalu systemu operacyjnego może być potencjalnie znacznie bardziej interesujące, szczególnie że systemy te tworzą ludzie z ponadprzeciętną wiedzą, do których typowy klepacz formatek raczej nie ma startu.

Shalom napisał(a):

Ech następny idiota. (...)
Reszty nawet nie muszę czytać... bo wiem już, że mam do czynienia z kimś o bardzo "wysokiej" kulturze osobistej. Z tego co wiem to jesteś po prestiżowej uczelni, a wyrażasz swoje zdanie jak osoba po zawodówce (bo ktoś się z tobą nie zgadza), więc gratuluje :D (prostactwa).

Na courserze / edx / innych moocach jest praktycznie caly program studiow informatycznych prowadzony przez najlepsze uczelnie na swiecie i przez znane osobistosci ( np ullman, sedgewick, schneier). Na forach zwiazanymi z tymi kursami ludzie czesto dziela sie informacjami o pracy, zakladaja grupy na linkedinie itd. Wystarczy troche dyscypliny i spokojnie mozna wymiatac (nawet z teorii) lepiej niz przecietniaki po polskich studiach. W nagrode dostajesz wolnosc wyboru jakie kursy robisz oraz kiedy.
Tak wiec argumenty typu "wiedza jest nieuporzadkowana" jakos mnie nie przekonuje.
Internalsy systemow operacyjnych poznalem tak na prawde w pracy bo na studiach bylo to tylko lizniete. Nawiasem mowiac wtedy sporo sie nauczylem od ludzi ktorzy zajmowali sie RE a na studia w ogole nie poszli.

@0x200x20 wszystkiego można się nauczyć samodzielnie, tylko że może być zwyczajnie trudniej. Coursera to jest jakby nie patrzeć studiowanie zdalne, więc argument jest trochę inwalidą ;) Poza tym jest też taka kwestia że na zwykłych studiach mozesz zawsze iść przedyskutować problemy na konsultacjach i dostajesz bardzo spersonalizowany feedback.

Większość osób, które uczyły się w ten sposób, i które miałem okazję spotkać, często wiedziała jak coś zrobić, ale nie potrafiła wytłumaczyć dlaczego tak robi, poza tym, że wyczytała że tak należy zrobić na Stack Overflow czy jakimś tutorialu.

Bo większość programistów ogólnie to kretyni. Po studiach, bez studiów, zawsze wychodzi na to, że przeciętny programista nic nie umie, przynajmniej w webówce (cytując pewną wypowiedź z HN: "as a web developer, if you have a general culture of lower level computing and can produce readable and maintainable code, you are already in the top 10%.
https://news.ycombinator.com/item?id=13059251 -- polecam cały wątek).

Brak studiów nie jest tu winien, bo po studiach ludzie są takimi samymi kretynami, nawet gorszymi przez to, że mają niższy próg wejścia (niektórzy pracodawcy za sam papierek studiów potrafią człowieka zatrudnić, nawet jak ktos się zupełnie nie nadaje - ktoś bez studiów przynajmniej musi się jakoś wysilić, pokazać, że cokolwiek umie, czyli już na wstępie jest bardziej odfiltrowany)

Swoją drogą nie istnieją nawet w Polsce chyba studia o kierunku programowanie, więc o czym my mówimy (no może matematyka najbliżej stoi programowania, ale to też jest dyskusyjne. Do typowych prac frontendowych typu "2 piksele w lewo" to bardziej by się jakieś ASP przydało...)

Poza tym jakość materiałów w necie jest słaba (z nielicznymi wyjątkami), a materiał nieuporządkowany. Trzeba mieć dużo wytrwałości aby w ten sposób zdobyć sensowną wiedzę i umiejętności.

Deal with that. Takie czasy, że wiedza jest dzisiaj nieuporządkowana i trzeba ją umieć syntezować. Fajnie o tym pisze Alex Barszczewski: http://alexba.eu/powazna-slabosc-wiekszosci-szansa-dla-nielicznych/

BTW w realnym świecie wchodząc w pracy do jakiegokolwiek większego projektu, który nie ma szczegółowej dokumentacji również będziesz miał "materiał nieuporządkowany" (a wdrażanie się w duży projekt jest często trudniejsze niż poznanie frameworka przez weekend czy nauka z książki/gotowego skryptu do egzaminu - w realnym życiu często nie ma książek czy dokumentacji tylko jest chaos - poza tym nawet jak się pisze nowy projekt, to często trzeba poruszać się po omacku i eksperymentować, próbując różnych podejść do danego problemu, nie ma tu żadnego podręcznika od A do Z jak na studiach... - owszem, wiedza teoretyczna może być przydatna, ale trzeba ją też umieć zastosować. A tego się nie zrobi bez praktycznego doświadczenia).

@Shalom na moocach tez sa fora gdzie mozna pytac o rzeczy ktorych sie nie wie, dostajesz odpowiedzi albo bezposrednio od zalogi kursu albo od lokalnego wymiatacza. Sa nawet programy mentorskie do ktorych dostajesz zaproszenie jak udzielales sie na forum kursu.
Jezeli chodzi o sprzet to obecnie sredniej jakosci karta graficzna ma wieksza moc niz niegdysiejsze superkomputery. Zestawy FPGA tez sa tanie. Wiec jak ktos chce sie bawic w HPC ma ku temu mozliwosci.
Wiekszy problem ze sprzetem jest np. na automatyce gdzie rzeczy typu PLC sa na prawde drogie. Na informatyce sprzet to zaden problem.

@0x200x20 i co? Z tego wynika ze lepiej przyjac juniora ktory robil jakies tam kursy (nie wiesz z jakim skutkiem) czy osobe po dobrych studiach powiazanych z informatyka? Tylko pamietaj ze nadal mowimy o juniorach - osobach bez doswiadczenia komercyjnego. W takiej sytuacji studia sa atutem, ktory moze wplynac pozytywnie na koncowy wybor - nie oznacza to ze zawsze wybierze sie takiego studenta, ale z pewnoscia zwiekszaja szanse.

@tamtamtu tak lepiej przyjac juniora ktory robil jakies tam kursy. I nie jakies tam kursy tylko te dobre. A jeszcze lepiej sprawdzic jego ogarniecie na rozmowie + jakies zadanie do domu. Za duzo widzialem ludzi po tych niby dobrych studiach (jak np. Agh, PWr, UJ) zebym przykladal jakakolwiek wartosc do papierka.