Zmierzch ery etatów?

@aurel wydaję mi się, że trochę się nie zrozumieliśmy, ponieważ w żadnym wypadku nie mam poglądów socjalistycznych, mało tego jestem im w większości przypadków całkowicie przeciwny. Nie chodziło mi o to, że mieszkanie i samochód należą się z urzędu. Zupełnie źle mnie tutaj zrozumiałaś. Tak samo nie uważam, że jak ktoś nic nie robi to i tak ma wszystko dostać. Chodzi mi o to, że ceny są nieadekwatne do zarobków, po prostu uważam, że zarabiamy za mało. Sama widzisz, mieszkanie kosztuje np. 200 tys. zł, ktoś zarabia 1200 zł (powiedzmy kobieta pracująca na tej nieszczęsnej kasie) i załóżmy jej mąż pracuje już w lepiej płatnej pracy fizycznej i zarabia 3500 zł, to zobacz ile zajmie im zapracowanie na to mieszkanie, a tu jeszcze takie małżeństwo chciałoby mieć dziecko, na które również potrzeba pieniędzy. Po prostu dla mnie nienormalne jest to, że właśnie w tym kraju mieszkanie to jakiś nie wiadomo jaki luksus, podobnie z samochodem, o tej cenie paliwa to nawet nie wspomnę, choć cena paliwa to bardzo ciekawa sprawa, zobacz ile benzyna kosztuje np. w Niemczech, a potem przejrzyj sobie średnie zarobki. To tutaj widze główną nienormalność.
Co do zawodów o których wspomniałaś i o możlwiości przekwalifikowania się, to tutaj w pełni się z Tobą zgadzam i faktycznie źle Cię wcześniej zrozumiałem. Jednak spójrz na to w ten sposób, zawód kasjerki jest zawodem raczej kobiecym, ponieważ nie wymaga on jakiejś tężyzny fizycznej itp. a kładzenie kafelek czy zawód spawacza to raczej zawody męskie. I uprzedzając komentarze, nie jestem męskim <ort>szowinistom</ort> czy czymś w tym stylu, ale bądźmy szczerzy, większość dobrze płatnych zawodów fizycznych to zawody po prostu ciężkie i na prawdę trudno mi sobie wyobrazić kobietę kładącą asfalt (nieźle można przy tym zarobić).
Jeżeli chodzi o wypowiedź @einda, to ma on moim skromnym zdaniem dużo racji. O ile programowanie to również moja pasja czy chociażby hobby i mam zamiar się tutaj rozwijać, dodatkowo w jakiś sposób wybierając ten zawód wiedziałem, że tak będzie i zrobiłem to z pełną świadomością, to jednak mam również inne zainteresowania, mało tego, może nawet tym Cie rozbawie, ale są to zainteresowania bardziej humanistyczne i pracę w zawodzie nie chce traktować jako całe życie. Dobrym przykładem jest ten link, który podałaś. Moim celem w życiu jest zdobycie wiedzy nie tylko programistycznej, bo wtedy jakby nie patrząc, czym różniłbym się od tej małpy o której wspomniałaś? To że nauczyłem sie czegoś "trudniejszego", a przynajmniej czegoś czego teoretycznie małpa nauczyć się nie może, nie sprawia, że jestem człowiekiem inteligentnym i wykształconym (nie chodzi mi o sam papier).
Inną ważną sprawą o której wspomniał @eind jest kwestia różnych chorób społecznych. Szczególnie chodzi mi tutaj o zdrowie psychiczne. Zauważ ile dzisiaj mamy depresji. Oczywiście osobną kwestią jest to ile z tych rzekomo chorych osób ma faktycznie depresje, a którzy tylko tak twierdzą, ale jednak pokazuje to różne problemy. Uważam, że zmierzamy trochę w zlym kierunku. O ile samorozwój to bardzo ważna kwestia, to jednak nie można zapominać o takich wartościach jak rodzina, przyjaciele i w ogóle kontakty towarzyskie. Bo gdyby tak wszyscy pracowli 24h dobe 7 dni w tygodniu to kto wychowywał by dzieci? Same sie nie wychowają i same sobie nie wpoją pewnych wartości moralnych. A z tym już teraz mamy problem. A takich przykładów jest więcej. Ten moim zdaniem jest jednym z bardzej wyrazistych.
Dlatego podsumuwując, nie jestem socjalistą ani nie tęsknię za PRL (w którym nawet nie żyłem) i nie twierdzę, że wszyscy powinni tyle samo zarabiać (bo w końcu nie dla wszsytkich pieniądze są ważne, więc czemu mamy kogoś zmuszać do nich).

Tak na marginesie. @aurel mam wrażenie, że wspomnienie o tym, że jesteś osobą młodą odebrałaś jako jakąś obelgę z mojej strony. Nic z tych rzeczy, mało tego pewnie jestem w Twoim wieku albo podobnym. Bardziej chodziło mi o to, że sam mam teraz siły i chęci, żeby sie kształcić i rozwijać i poświęcam temu sporo czasu (chodzi mi o rozwój jako programista). Jednak w przyszłości chciałbym założyć rodzinę i móc poświęcać jej czas, jednocześnie chciałbym aby było mnie stać na to, aby i moje dzieci mogły sie bez przeszkód rozwijać. Chciałbym im również poświecać czas i być przy ważnych momentach w ich życiu i być w stanie pomóc w dokonywaniu ważnych wyborów, a tylko pisać kolejne linie kodu. Mam nadzieję, że teraz bardziej rozumiesz mój punkt widzenia:) Chodź rzecz jasna nie mówię, że musisz się ze mną zgadzać.

Wysokie ceny mieszkań są spowodowane przez tani kredyt (w ogóle wiele baniek finansowych jest spowodowanych przez pieniądz bez pokrycia). Poza tym, jeśli jesteś w stanie odłożyć 2k PLN na miesiąc, to 200k PLN uzbierasz w 100 miesięcy, czyli nieco ponad 8 lat. Jeśli odkładasz 1k PLN na miesiąc to wystarcza ok 17 lat.

17 lat to trochę dużo:) A tak na poważnie nawet jeżeli przyjąć młode małżeństwo, które dałem jako przykład w poprzednim poście to łącznie zarabiają 4700 zł. Zakładamy, że 17 lat to za długo i odkłada takie małżeństwo 2000 zł; dodatkowo za wynajem mieszkania płacą 1500 (bo nie wynajmują kawalerki, tylko np 2 pokoje z kuchnią). To już jest 3500 zł, na życie zostaje 1200 zł. Jeżeli tak na wszystko patrzą nasi politycy to może czas przestać się dziwić, że mamy coraz mniej narodzin dzieci?
Jeszcze chciałbym się odnieść to Twojego poprzedniego postu na temat rozwoju państw. Ciekawy wykres i masz tu dużo racji, jednak rzucił mi się w oczy pewien fragment Twojej wypowiedzi: "Jak widać jest ten tzw nieskończony, stały wzrost, oprócz oczywiście tzw Wielkiego Kryzysu." Mamy tutaj takie tradycyjne "ale". Zawsze jest tak no ale... Zauważ, że teraz po części mamy to samo "ale". Może nie na taką skalę, ale jednak. Właśnie mi chodziło o to, że zawsze pojawi się jakiś okres czasu, w którym rozwój się zahamuje albo co gorsza cofnie. Potem pewnie znajdzie się jakieś rozwiązanie i rozwój znowu ruszy "z kopyta". Taka sinusoida.
Napisałeś jeszcze ciekawą rzecz na temat nielojalności pracowników. Szczerze - zgadzam się z Tobą w pełni. Jednak jak to zawsze bywa jest jakieś ale:P Mianowicie, dosłownie jak czerwona płachta na byka, działa na mnie rozmowa na temat lojalności pracowników bez chociażby wspomnieniu lojalności pracodawcy wobec pracownika. A tu też nie jest najlepiej.

Przecież widać, że w perspektywie tych ponad 200 lat Wielki Kryzys to tylko mała czkawka. Trend jest wyraźny. Jakieś "ale" zawsze będzie, bo nigdzie nie ma 100% stabilności. Sam nawet myślę, że amerykański sen powoli dobiega końca, bo jest tam coraz więcej socjalistycznych wymysłów. Przykład:

In the 2011 fiscal year, $76.7 billion in food stamps were distributed.[2] As of March 2012, 46.4 million Americans were receiving on average $133.14 per month in food stamps.[2]

Gdyby to rodzice składali się na mieszkania dla dziecka to nie trzeba by było wtedy wynajmować. Tylko taki obrót sprawy trzeba by było zaplanować na wiele lat wprzód. Między 40-tką a 60-tką mogą składać się nawet na wnuki. Tymczasem obecny model państwa, które deklaruje się jako opiekuńcze, niszczy więzy rodzinne, sprawia, że ludzie wolą polegać na państwie, a nie na wsparciu rodziny. Ludzie zadłużają się na dziesiątki lat, państwo niby "dopłaca" do odsetek - jak wiadomo, skądś te pieniądze do dopłacania musi brać, a więc z podatków i wychodzi, że ludzie spłacają więcej niż im się wydaje. Najwięcej na procederze tanich kredytów zarabiają oczywiście banki.

Jeśli chodzi o etaty i samokształcenie, to te dwie rzeczy się często kłócą. Pracodawcom nie zależy na ogólnym rozwoju pracowników, zależy im tylko na rozwoju w kontekście ich aktualnej pracy, czyli umiejętnościach, które często nie nadają się do CV. Dzięki temu wiedzą, że pracownicy mają mniejsze możliwości znalezienia lepszej pracy. Jest to zresztą dość logiczne, bo jeśli pracodawca sam ledwo ciągnie lub nie ma nadwyżek, to nie będzie inwestował w czyjąś karierę. Etat jednak zmienia nastawienie do pracy. 40 godzin w tygodniu trzeba przesiedzieć tak czy siak, niezależnie od rodzaju pracy (co jest absurdem już na starcie). Pracownik w tym czasie musi albo pracować albo udawać, że pracuje, wobec czego nie ma czasu na samokształcenie. Gdyby zlikwidować etaty i płacić za owoce pracy, to wielu ludzi raczej nie pracowałoby po 8 godzin dziennie, bo ciężko skupić myśli na czymś 8 godzin dziennie gdy nie czerpie się z tego bezpośrednio przyjemności. Przynajmniej jeśli chodzi o mnie, to miałbym dużo większą efektywność pracy, gdyby płacono mi za wynik. Tylko, że to byłoby dla pracodawcy dużo trudniejsze, bo musiałby mi dać odpowiednie narzędzia. Do tej pory zamiast tworzyć oprogramowanie to byłem testerem biblioteki dostarczonej przez firmę z zewnątrz i miałem tego serdecznie dosyć. Miliony bugów były nie tylko w oprogramowaniu czy sprzęcie z zewnątrz, ale także w samym systemie stworzonym wewnątrz firmy. W takim bagnie w sumie ciężko nagradzać za owoce pracy, bo nigdy nie wiadomo, na jaki syf się trafi.

Podczas dotychczasowej pracy (tzn tą którą właśnie skończyłem) dostałem do podpisania jakiś świstek na którym było napisane coś w stylu, że płaca ma być proporcjonalna do stanowiska, stażu i wysiłku, czy coś w ten deseń. Dla mnie to absurd i chyba tak też myślą pracodawcy. Moim zdaniem płaca ma zależeć od wyników pracy, a nie od tego jak bardzo ktoś udaje że pracuje. Absurdalne w tym stwierdzeniu było też to, że ta równość płac jest ograniczona do jednego zakładu. A więc jeśli chcę płacić ludziom za wyniki to mam założyć kilka firm, każda dla osób o różnej wydajności pracy, a co za tym wysokości płacy?

Jeśli chodzi o etaty i samokształcenie, to te dwie rzeczy się często kłócą. Pracodawcom nie zależy na ogólnym rozwoju pracowników, zależy im tylko na rozwoju w kontekście ich aktualnej pracy, czyli umiejętnościach, które często nie nadają się do CV. Dzięki temu wiedzą, że pracownicy mają mniejsze możliwości znalezienia lepszej pracy. Jest to zresztą dość logiczne, bo jeśli pracodawca sam ledwo ciągnie lub nie ma nadwyżek, to nie będzie inwestował w czyjąś karierę

Nie ma się co dziwić, że pracodawcom zależy na aktualnym projekcie niż na "rozwoju pracownika" - w końcu to z projektu jest kasa na Twoją wypłatę. Problem jest z pracodawcami, którzy podczas rekrutacji w CV bardziej cenią wpisanie kolejnej technologii (którą pewnie można się nauczyć w 1-3 miesiecy) niż np. umiejętności szybkiego wdrażania się w projekt , ogólnego rozwiązywania problemów, radzenia sobie z nudą (których znacznie trudniej się nauczyć, a np. radzenie sobie z nudą to bardziej predyspozycja niż umiejętność do nauczenia).
IMHO jeżeli ktoś pracował z nieznanymi technologiami jak chociażby dziwna, customowa baza danych pisana na potrzeby projektu i był w stanie poradzić sobie z nią to powinien zostać bardziej doceniony niż ktoś kto pracował np. z postgresem, który ma dobry design, wyczerpującą dokumentacje, masę tutoriali na necie.
Obecnie jest zupełnie odwrotnie - bardziej docenia się wiedzę niż umiejętności, a wiedza wcale nie musi się przekładać na umiejętności.
A najbardziej zabawne jest to, że sami programiści robią sobie taki syf bo to w końcu oni uczestniczą w rekrutacjach i oceniają kandydatów...

@Wibowit, zgadzam się z Tobą w pełni jeżeli chodzi o kontekst pracy i samorozwoju.
uważam, również, że masz sporo racji jeżeli chodzi o to "rodzinne" składanie się na mieszkanie, jeżeli można to tak nazwać:) myśle, że każdy wie o co mi chodzi:) Serio w pełni się tutaj z Tobą zgadzam, ale są to poglądy w pewien sposób wyidealizowane, ponieważ:

1. Zakładamy tutaj, że każdy potrafi planować na przyszłość, czyli zakładamy, że ludzie mają chociaz w podstawowym zakresie wykształconą jakąś przedsiębiorczość. A niestety tak nie jest. I tutaj moim zdaniem jest największy problem, a ciężko zmienic ludzi "z dnia na dzień".
2. Co z ludźmi, którzy nie mogą liczyć na rodzine albo nie mają rodziny? Przecież państwo nie może pozostawić ich samych sobie. Moim prywatnym zdaniem na pewno nie powinno.

Odnośnie tych danych z USA, faktem jest, że nadmierna socjalka to krzywda dla społeczeństwa, bo ludzie się tak nauczą, że po co pracować skoro wszystko i tak mi dadzą. Jednak na pewno nie można zapominać o ludziach, którzy naprawdę potrzebują pomocy, bo są na zakręcie życiowym. Smutne dla mnie jest tylko to, że tym ludziom nie pomoga się stanać na nogi, tylko daje im się jakiś grosz na odczepne i myśli się ze juz jest wszystko super i w ogole nic tylko sie cieszyć. A to często nie załatwia sprawy.

1. Zakładamy tutaj, że każdy potrafi planować na przyszłość, czyli zakładamy, że ludzie mają chociaz w podstawowym zakresie wykształconą jakąś przedsiębiorczość. A niestety tak nie jest. I tutaj moim zdaniem jest największy problem, a ciężko zmienic ludzi "z dnia na dzień".
2. Co z ludźmi, którzy nie mogą liczyć na rodzine albo nie mają rodziny? Przecież państwo nie może pozostawić ich samych sobie. Moim prywatnym zdaniem na pewno nie powinno.

No to ci nie będą mieli własnościowego mieszkania -_-'
Naprawdę, każdy jeden człowiek na Ziemii musi mieszkać we własnościowym? Przecież to nie oznacza automatycznie życia w nędzy czy pod mostem.
Własnie przez takie podejście jak twoje, ludzie chcą mieszkania już, teraz, natychmiast, biorą kredyt, zadłużają się i żyją w nędzy. Ale we własnościowym!Przynajmniej póki bank za długi go nie zajmie. A mogliby normalnie zrozumieć, że ich nie stać na mieszkanie i wykorzystać te pieniądze na cokolwiek innego.

Hmm, ale czy ja mówie, że należy brać kredyty i się zadłużać? Albo czy mówię, że życie w mieszkaniu wynajmowanym nie jest godne? Większość moich opinii dotyczyło tego jak moim zdaniem być powinno, a nie jak jest. Niestety jest jak jest i sam się muszę do tego dostosować.

Tak na marginesie, nie wiem czemu uparłaś się tak na to mieszkanie. Wiem, że wcześniej napisałem, że według mnie to nie sa jakieś dobra luksusowe (napisałem jeszcze tak o samochodzie), ale miałem wrażenie, że dyskusja dotyczy ogólnie socjalnego charakteru państwa, a nie tylko tego czy ktoś ma mieszkanie własnościowe czy nie. Bo problem jest dużo większy, a nie tylko w kategorii lokum.

A tak jeszcze odnosząc się do tych mieszkań. Ciągle słychać narzekania, że w branży budowniczej to jest cieńko, krucho i ogolna maskara. No ale czemu się tu dziwić jak ludzi zwyczajnie na te mieszkania nie stać. Zobacz jak to w pewnym stopniu hamuje rynek. Dodatkowo uważam za raczej nieopłacalne inwestowanie w wynajęte mieszkanie (remonty itp), a własciele wynajmujący mieszkania też raczej remantuję je po linii najmniejszego oporu (jeżeli w ogóle). Tak więc przez Twoje podejście mamy ograniczony rynek konsumencki, bo ludzi zwyczajnie na wiele rzeczy nie stać (jeszcze raz podkreślam, że nie mówie tutaj tylko o mieszkaniach, tutaj użyłem ich jako przykłądu). A pamiętaj o jeszcze jednym, największe przychodu państwa są z podatku VAT. Tak więc rachunek jest prosty, ludzie nie mają pieniędzy -> mniej kupują -> sprzedawcy mniej sprzedają -> producenci mniej produkują -> mniej wpływów do państwa.

Nic się nikomu z automatu nie należy. Historia uczy, że rządowa pomoc w zasadzie zawsze skutkowała katastrofą - jak do tej pory Polska jest coraz bardziej zadłużona. Co się stanie jak w końcu skończą się możliwości ukrywania długu jak w Grecji? Odpowiedź: sytuacja będzie jak w Grecji, z tym, że pod względem proporcji, a nie wartości bezwzględnych. Jest 100x bezpieczniej, by rząd nie mieszał się w pomaganie. Nie jesteśmy Norwegią czy Arabią i nie mamy na własność złóż ropy, żeby finansować socjalizm. Wszelkie socjalistyczne wymysły są u nas finansowane z podatków i zadłużenia.

Zdecydowana większość ludzi w Polsce jest biedna jak na standardy europejskie, a bogaczy mamy niewiele. Nie ma z kogo czy z czego zdzierać kasy, można by wyciskać ostatnie soki z najbogatszych, ale wtedy oni szybko by uciekli tam gdzie opłaca się robić biznes i zostaliby sami oszuści i skorumpowani politycy.

Wysokie ceny są skutkiem np dopłat. Skoro rząd dopłaca do kredytów to za mieszkanie czy dom można zażądać więcej. Działa tutaj zasada: towar kosztuje tyle, ile klient jest stanie za niego zapłacić. Przyczyną jest też tani kredyt: skoro można (było) łatwo wziąć kredyt na dziesiątki lat, to ludzie brali. Średnia oszacowana zdolność kredytowa była (jest nadal?) horrendalnie wysoka, wobec czego można żyłować ceny mieszkań i domów, bo ludzie i tak kredyty dostaną.

1. Zakładamy tutaj, że każdy potrafi planować na przyszłość, czyli zakładamy, że ludzie mają chociaz w podstawowym zakresie wykształconą jakąś przedsiębiorczość. A niestety tak nie jest. I tutaj moim zdaniem jest największy problem, a ciężko zmienic ludzi "z dnia na dzień".
2. Co z ludźmi, którzy nie mogą liczyć na rodzine albo nie mają rodziny? Przecież państwo nie może pozostawić ich samych sobie. Moim prywatnym zdaniem na pewno nie powinno.

Są ludzie bez ręki, bez nogi, kalecy po ataku nożem, itd Nikt chyba nie ma życia jak w bajce, niesprawiedliwość jest wpisana w ludzkie życie (w sumie każdy inaczej rozumie sprawiedliwość, więc i tak nie mogłoby być inaczej). Jestem jak najbardziej, żeby ludziom pomagać, ale równocześnie jest całkowicie przeciw temu, żeby zajmował się tym aparat przymusu (tutaj: rząd).

Czy wymagana jest przedsiębiorczość? Moim zdaniem nie jest jakoś wyraźnie wymagana. Wymagany jest zdrowy rozsądek i wyznaczenie sobie celu. Jeśli ktoś chce przechlać całą wypłatę, to niech chleje, na dom w ten sposób nie zarobi. Wielką przeszkodą w oszczędzaniu jest jednak inflacja, powodująca że ciężko jest oszczędzać. A inflacja jest z reguły powodowana albo wojnami, albo rozbuchanym socjałem.

Ogólnie najgorsze wg mnie jest zadłużanie na masową skalę. W ten sposób kupujemy sobie wygodę na krótki czas, a za to słono będą płacić nasze dzieci i wnuki, albo nawet my sami, o ile będziemy długo żyć. W zasadzie to obecnie już dochodzimy do etapu spłacania, bo coraz ciężej się nam zadłużać. Odsetki od oficjalnego publicznego długu przekroczyły już chyba u nas deficyt. Jeśli ktoś chce finansować swoje pomysły zadłużając obywateli, to jest według mnie tylko i wyłącznie populistyczną świnią u koryta. Tak więc zanim zaczniesz wymyślać, co to się ludziom nie należy, zastanów się jak to wszystko spłacić, tak by nie narobić długów.

Podajac przyklad krzywej wzrostu PKB, wziales pod uwage dosc krótki odcinek czasu. Pomijajac juz, ze PKB per capita nie jest obecnie uznawany za najbardziej optymalny wskaznik poziomu zycia, ciekawsze byloby zanalizowanie dluzszego okresu -- obejmujacego upadki cywilizacji, a przynajmniej Cesarstwa Rzymskiego. Nasza cywilizacja jest bardzo mloda (150 - 200 lat) i nie rozwiazala jeszcze wielu problemów. Owoce dopiero zaczynamy zbierac:

• ujemny przyrost naturalny
• wyczerpanie kluczowych surowców
• zadluzenie

Wydaje sie, ze na dluzsza mete utrzymanie wspólczesnego zachodniego standardu zycia (Polsce jeszcze do niego daleko, ale przynajmniej znamy go z podrozy, kina i internetu) nie bedzie mozliwe z wymienionych powyzej powodów. Do tego dodajmy mniejsze, juz wspomniane, jak np. kryzys wiezi rodzinnych: rodzice sa zmuszeni lub przynajmniej czuja sie zmuszeni dlugo pracowac, ten deficyt wiezi zasiewa w potomstwie ziarno przyszlych problemów psychicznych.

Piszecie, ze krzywa wzrostu idzie w góre, ale zastanówcie sie nad tym, ze Wielka Depresja skonczyla sie II wojna swiatowa i praktycznie dwa pokolenia zostaly stracone.

Swiat nie jest i nie bedzie idealny. Nie bedzie tez sprawiedliwy. Pierwsza niesprawiedliwosc dotyka nas juz w chwili poczecia -- gdzie zyja i kim sa nasi rodzice? Wygrywali zawsze bardziej zmotywowani i sprytniejsi. I tak zostanie. Reszta bedzie miesem armatnim lawirujacych na cienkiej linie polityków, dopóki przetrwa demokracja, co poddaje osobiscie w watpliwosc jeszcze za mojego zycia.

Brak kasy to nie jest nowy problem. Nie chce mi się sprawdzać podanych informacji, ale na stronie http://www.sovereignman.com/expat/lets-talk-about-facts-not-fear-8991/ jest taki oto obrazek (Western Civilization odnosi się tutaj głównie do USA, w Europie wojsko chyba nie jest jakoś mocno rozbudowane, ale z drugiej strony Europa i bez rozbuchanego wojska ma problemy):

I cytat opisujący problemy z zadłużeniem:

At the beginning of the 1780s, the French monarchy was spending around 30% of tax revenue to service its debt. Eight years later when the revolution began, they were spending 62%.
The next 26-years in France were filled with internal civil war, external war with Austria and Prussia, hyperinflation, crime, social unrest, and Robespierre’s genocidal dictatorship.
In the 19th century, the Ottoman Empire faced an even steeper financial decline. In just 11-years, the Ottoman central government went from spending 17% of its tax revenue on interest payments to spending over 52% of its tax revenue on interest payments. Then came default, in just eleven years.

Ogólnie logiczne jest, że dopóki jest skąd brać kasę to jest OK, przynajmniej z punktu widzenia rządu. Problem jest wtedy, kiedy na ma skąd jej brać. Wtedy jest panika i pogrom.

Wibowit napisał(a):

Etat to nie tylko czas wypowiedzenia, to także prawo do urlopu, którego nie chce się brać, gdy trzeba za niego płacić samemu.

Łał. Czyli urlop bierzesz tylko wtedy, kiedy ktoś cię do tego zmusza? Poza tym, wcale nie trzeba brać całego urlopu, pracodawca może wypłacić ekwiwalent pieniężny.

Nie pisałem o sobie. Chodziło mi o to, że jak ktoś nie ma urlopu płatnego wynikającego z umowy, to jakoś nie chce na ten urlop iść. Podobnie jest zresztą ze zwolnieniami lekarskimi. Znaczna część ludzi chce takich właśnie przywilejów, więc chce etatów.
Druga sprawa to to, że do pewnego poziomu zarobków bardziej opłaca się etat niż własna działalność, i chyba właśnie większość ludzi w tym kraju tego poziomu nie przekracza.

A co do mieszkań - byłoby lepiej, gdyby ludzie zamiast narzekać i kupować mieszkanie na kredyt, zbudowaliby sobie sami dom. Tyle, że tu się znowu trzeba uczyć i rozwijać, a to przecież takie straszne... Lepiej siedzieć z piwem w ręku i narzekać.

Nie pisałem o sobie. Chodziło mi o to, że jak ktoś nie ma urlopu płatnego wynikającego z umowy, to jakoś nie chce na ten urlop iść. Podobnie jest zresztą ze zwolnieniami lekarskimi. Znaczna część ludzi chce takich właśnie przywilejów, więc chce etatów.

To o kim pisałeś? Jakieś badania robiłeś?

PS:
Nie wiem czy wszyscy zajarzyli, badania tutaj oznaczają sondaże :P

@somekind
bo przeciętne młode małżeństwo stać, aby kupić sobie grunt, a potem jeszcze materiały budowlane i pobawić się w stawianie domu ...

Wibowit napisał(a):

To o kim pisałeś? Jakieś badania robiłeś?

Nie robiłem badań, opieram się na opiniach swoich znajomych oraz na tym, co można przeczytać w prasie i internecie.

micc napisał(a):

bo przeciętne młode małżeństwo stać, aby kupić sobie grunt, a potem jeszcze materiały budowlane i pobawić się w stawianie domu ...

A czy przeciętne młode małżeństwo stać na dużo droższy kredyt?
Tak jak już napisałem - zawsze lepiej jest pić piwo i narzekać.

Zdaje mi się, że twoi znajomi myślą, że ustawowe urlopy i zwolnienia lekarskie są za darmo. Pytałeś się ich może, czy wolą kasę czy przywileje?

Wibowit piszesz ze urlopy nie sa za darmo, ale jesli pracuje na etacie gdzie co miesiac jedna trzecia na dzien dobry idzie do /dev/nulla (a potem srednio jeszcze do wszystkiego sie doplaca jakies 20-30% ceny w vacie, akcyzach itp), to to wolne sie panstwu bardzo szybko zwraca. Do tego nie moge nic wrzucic w koszty, odliczyc sobie od podatku, jesli firma tego ni eproponuje nie mam mniejszej stawki podatku ze wzgledu na prace tworcza wiec tak naprawde kosztuje mnie to zdecydowanie wiecej niz jest to warte.

Z drugiej strony takie rzeczy jak urlop, opieka, L4 itd. naprawde docenia sie, jak sie pojawi dziecko bo pierwsze lata to nawet bez pracy jest masakra jesli chodzi o czas, ilosc pracy i nowych obowiazkow. Wtedy tez brak wlasnego mieszkania zaczyna doskwierac bardziej niz gdy sie nie ma zobowiazan. A ceny zostaly sztucznie wywindowane przez banke developerska, kredyty, rodzine na swoim itp.

Nie zmienia to faktu ze predzej czy pozniej i tak mam nadzieje ze pojde na swoje:)

Wibowit napisał(a):

Zdaje mi się, że twoi znajomi myślą, że ustawowe urlopy i zwolnienia lekarskie są za darmo. Pytałeś się ich może, czy wolą kasę czy przywileje?

To chyba jasne, że wolą przywileje. Zresztą, rezygnując z etatu wcale by więcej nie zarobili, wręcz przeciwnie.
Nie masz żadnych znajomych z liceum, ani po studiach humanistycznych, żeby z nimi o takich rzeczach pogadać?
A tak w ogóle, to o ile pamiętam, to Ty też jesteś na etacie, więc czemu się dziwisz innym ludziom?

Szefo zaproponował, że na etacie dostanę tyle samo na rękę ile na umowie o dzieło, więc wybór był raczej prosty. Obecnie zaczynam okres próbny w kolejnej firmie i jak na razie nie wybadałem jakie są opcje w nowej firmie. Może założę własną działalność jeśli będzie mi się opłacać. Chociaż i tak płace w Polsce są tak niskie w porównaniu do zachodnich, że nie wiem czy warto w ogóle kombinować, bo fortuny i tak tu nie zbiję pracując jako szeregowy programista.

Na umowę o dzieło robiłem pół roku i brak L4 motywował mnie do większego dbania o zdrowie :P
A strategia mojego byłego szefa była dla mnie trochę dziwna (w zasadzie to miałem sporo zastrzeżeń do jego podejścia do prowadzenia firmy).

Wibowit napisał(a):

Tak więc zanim zaczniesz wymyślać, co to się ludziom nie należy, zastanów się jak to wszystko spłacić, tak by nie narobić długów.

Zaczynam odnosić wrażenie, że ja pisze o czymś innym i Ty też... Nie napisałem, że państwo ma wszystko dawać za darmo. Napisałem za to, że w normalnym państwie stosunek zarobków do cen, byłby taki, że np. na to mieszkanie nie musiałbym odkładać 17 lat. A to chyba coś innego niż dawanie czegoś za darmo.

A jak długo się spłaca mieszkania w innych krajach? I co chcesz zrobić oprócz narzekania?

Napisałem za to, że w normalnym państwie stosunek zarobków do cen, byłby taki, że np. na to mieszkanie nie musiałbym odkładać 17 lat.

Przed jakąkolwiek dalszą dyskusją należałoby więc ustalić, ile lat jest normalne, a ile nie jest.
Wiemy już, że 17 lat to za dużo. Od siebie dodam, że wg mnie 5 lat to za mało.

...widzicie bezsens tej dyskusji?
Jest jak jest. Państwo nie jest jedynym czynnikiem, który sprawia, że ceny mieszkań są jakie są. Głównym czynnikiem chyba jest jednak mentalność Polaka, który to mieszkanie własnie musi mieć już, teraz. To jest absolutnie nieważne, czy na mieszkanie się zbiera 17 lat, 7, czy 70 - Polak i tak weźmie kredyt! I i tak będzie narzekał -_-'
Polecam artykuł: http://wyborcza.biz/finanse/1,105684,12770368,Kupic_mieszkanie__czy_je_najac_.html

IMHO, jeżeli przeciętny obywatel jest w stanie odłożyć na mieszkanie w 17 lat, to jest u nas bardzo dobrze. Oznacza to, że jeżeli byśmy zaczęli odkładać jak się urodzi dziecko, to przed jego pełnoletnością już mielibyśmy chatę. Daje to też realną szansę, że na starość mielibyśmy już dwie chaty. IMHO Polska jest normalnym państwem. IMHO są państwa dużo bardziej nienormalne niż Polska, są też takie państwa, gdzie wciąż w jednym domu mieszkają po 3 pokolenia.

Wibowit napisał(a):

I co chcesz zrobić oprócz narzekania?

Czy wyrażanie swojej opinii to narzekanie?

Ech, człowieku. Jesteśmy oficjalnie krajem rozwijającym się, 20 lat temu "obaliliśmy komunę", Polacy rzucają się na kiełbasę wyborczą, kraj jest źle rządzony, a ty chcesz żeby było jak w Niemczech czy Norwegii. Dobrobyt nie bierze się z ustaw, nie wprowadzisz go dekretem. Te "normalne" kraje też kiedyś były biedne, jak na dzisiejsze standardy. Bogactwo bierze się przede wszystkim z pracy, ale czasem też z zasobów naturalnych lub wojen. My od setek lat żadnych zysków z wojen nie mamy, a tylko same straty, surowców naturalnych oprócz węgla w sumie też u nas niewiele, energii z rwących potoków nie uzyskamy, bo rwących potoków u nas jak na lekarstwo, więc zostaje tylko praca. Z tym, że ta praca musi być wydajna, tzn mocno zautomatyzowana. Polacy pracują długo, ale mało wydajnie, a polscy pracodawcy, z tego co słyszę i widzę, nie garną się do automatyzacji. Niskie płace oznaczają mniejsze parcie na automatyzację, a mniejsza automatyzacja to mniejsze zyski na jednego pracownika i koło się zamyka. Politycy natomiast chcą się wzorować, ale tylko jeśli chodzi o dodatkowe regulacje i wydatki, na państwach mających wzrost gospodarczy bliski 0%, zamiast wzorować się na państwach (o porównywalnym PKB per capita) mających wzrost 10%. Moim zdaniem nienormalne jest oczekiwanie, że w takiej sytuacji przeciętni Polacy mają sobie bezproblemowo uskładać pieniądze na własne nowe mieszkanie w ciągu 10 lat lub mniej. Najpierw trzeba naprawić to co jest spieprzone, a nie mówić co się komu należy.

Nadal nie podałeś też ile czasu trzeba spłacać mieszkanie w tzw "normalnych" krajach. Z tego co na szybko wyczytałem w necie to np w USA sporo ludzi spłaca kredyty warte kilka razy więcej niż dom, bo pękła bańka mieszkaniowa. Ponadto ceny domów i mieszkań zależą od rejonu - w rejonach gdzie jest dużo dobrze płatnej pracy ceny mieszkań i domów będą większe, w rejonach z bezrobociem ceny mieszkań i domów będą niskie. Czekam na jakieś zestawienie cen domów i mieszkań wraz z średnią płacą w tym samym rejonie w tych "normalnych" państwach.

PS:
Cytat z http://www.sovereignman.com/expat/has-us-housing-bottomed-9383/ :

In fact, the number of adults aged 25-34 living with their parents has exploded to over 40% according to the US Census Bureau.
Czy USA to wg ciebie normalny kraj?

aurel napisał(a):

Jest jak jest. Państwo nie jest jedynym czynnikiem, który sprawia, że ceny mieszkań są jakie są.

Władza się do tego nieźle przykłada, poprzez:

1. Dofinansowywanie kredytów dla ludzi.
2. Brak rozsądnej polityki budownictwa mieszkaniowego.
3. Skomplikowane i czasochłonne procedury budowlane.
4. Brak sensownych przepisów dotyczących wynajmu mieszkań.

A czemu ludzie muszą mieć mieszkanie już teraz? Pewno z tego samego powodu, dla którego każdy musi mieć samochód. Dla przeciętnego Polaka najważniejsze jest "mieć", wyznacznikiem statusu jest stan posiadania, który najłatwiej pokazać właśnie przez mieszkanie czy samochód. Wynajmowanie mieszkania jest tak samo złe jak jazda rowerem, to oznaka ubóstwa.

Wibowit napisał(a):

surowców naturalnych oprócz węgla w sumie też u nas niewiele

Chyba jednak wydobycie i przetwarzanie miedzi lepiej u nas wychodzi.

@aurel i @somekind macie racje, jeśli chodzi o mentalność polaków do posiadania jak najszybciej.
Ale to też nie zawsze tak jest (sam jeżdżę b. starym autem). Miałem okazję w ciągu swojego życia poznać kilka osób i par, młodych par, przyszłych rodziców. Wiele historii poznałem. Często jak się ludzie młodzi pobierają, to z miłości i chęci posiadania potomstwa. A wychowywanie, szczególnie małego dziecka, na wynajmowanym mieszkaniu do przyjemnych może nie należeć. Oczywiście wszystko zależy od właścicieli, ale sporo z nich ma wpływ na to, co się w mieszkaniu dzieje. Nie mówię tu tylko o niespodziewanych wizytach, czy przychodzeniu gdy domowników nie ma w domu, ale np. sterowanie cenami, ogrzewaniem (co akurat obecnie mnie dotyka, kurek przekręcany wg 'widzi mi sie'), a w najgorszych wpadkach, potrafią ludzie być wyrzucani na bruk. Czy jest umowa i zapisana działalność (bo prawo obecnie na to pozwala), czy nie (jak nie ma umowy, tzn, że ich tu nigdy nie było). Nie ma też co liczyć na dobre serce, bo miałem okazję spotkać się z sytuacją, gdzie rodzina z małym dzieckiem wyleciała z takiego mieszkania w okolicach zimy.
Dlatego też ludzie ciągną do swojego, by mieć własne mieszkania i poczuć bezpieczeństwo (ogólnie pojęte), co dla młodych rodzin podejrzewam, że jest wysokim priorytetem.
Choć uważam, że i z tym nie można przesadzać, bo też z kolei znam sytuację, gdzie na mieszkaniu 2 pokojowym potrafiło żyć 5-6 osób, co już jest moim zdaniem trochę chore.
A bez kredytów ciężko pójść na swoje, tym bardziej jak się nie ma nadzianego tatusia/wujka/dziadka.
Moim zdaniem trzeba po prostu mierzyć siły na zamiary, bądź na odwrót :)

wesoledi napisał(a):

Nie mówię tu tylko o niespodziewanych wizytach, czy przychodzeniu gdy domowników nie ma w domu, ale np. sterowanie cenami, ogrzewaniem (co akurat obecnie mnie dotyka, kurek przekręcany wg 'widzi mi sie'), a w najgorszych wpadkach, potrafią ludzie być wyrzucani na bruk. Czy jest umowa i zapisana działalność (bo prawo obecnie na to pozwala), czy nie (jak nie ma umowy, tzn, że ich tu nigdy nie było). Nie ma też co liczyć na dobre serce, bo miałem okazję spotkać się z sytuacją, gdzie rodzina z małym dzieckiem wyleciała z takiego mieszkania w okolicach zimy.

To prawda, co piszesz. Ale myślę, że mimo ogólnej mody na najeżdżanie na właścicieli (hmm... kiedyś już chyba przerabialiśmy ustrój oparty na nienawiści dla posiadaczy, czyż nie?), trzeba też pamiętać o tym, że najemcy potrafią latami nie myć piekarnika, zatykać otwory wentylacyjne i hodować pleśń w łazience, a przy okazji wyprowadzki coś ukraść i zapchać muszlę klozetową.

Często jak się ludzie młodzi pobierają, to z miłości i chęci posiadania potomstwa. A wychowywanie, szczególnie małego dziecka, na wynajmowanym mieszkaniu do przyjemnych może nie należeć.

No pewnie, że fajniej jest mieć własne, niż wynajmować. Fajniej jest mieć 3 pokoje, zamiast jednego. Fajniej jest mieć dwa auta zamiast jednego, fajniej jest mieć Citroena C3 zamiast Seicento. To są wszystko oczywistości.

A to, że ktoś chce mieć małe dziecko, nie zmienia w moich oczach nic. Bezdzietnym też fajniej jest mieć własne niż wynajmowane i tak samo im dokuczają wymienione przez ciebie niedogodności. Stawianie "dzietnych" wyżej w hierarchii - że im to już naprawdę przeszkadza - jest po prostu bezczelne. Bo jak kogoś na zimę z mieszkania wyrzucą, to spoko, ale jak z małym dzieckiem - no to już tragedia i znieczulica. Można mnie gorzej traktować, bo byłam na tyle odpowiedzialna, że wstrzymałam się z rozmnażaniem, nie mam ku temu warunków -_-

Z twojej wypowiedzi to można wywnioskować, że jak ludzie się kochają i pragną potomstwa, no to są zwolnieni z myślenia i używania kalkulatora.

A ja tak czytam sobie i zastanawiam się, na jakim świecie ja żyję. To już naprawdę, tylko ja zostałam jedna głupia taka, co jak coś chce, to musi na to zarobić?
Jakie znacie inne opcje? Biadolenie i marzenia o tym, jak to powinno być, dały kiedyś jakiś rezultat?

Moim zdaniem trzeba po prostu mierzyć siły na zamiary, bądź na odwrót

Czyli najpierw trzeba mieć gdzie i za co dzieci wychować, a dopiero potem bierzemy się za ich robienie. To chciałeś powiedzieć?

No właśnie @aurel, Ty to jednak łoś jesteś. Jako kobieta mogłabyś sobie z zasiłków rodzinnych i z pomocy społecznej zrobić źródło utrzymania, wystarczy jeden bachor co dwa lata. A Ty żyjesz w kraju cwaniaków i chcesz pracować, żeby mieć. ;P

Kurde, teraz wyszedłem na jakiegoś socjalistę ;<A ja tylko sugerowałem, że nie należy popadać w skrajności i nie stawiać się w sytuacji innych, bo drogi życiowe są różne.