Zarobki programisty C#

Akurat zrobienie dobrego GUI jest jedną z najważniejszych i najtrudnieszych rzeczy. Użytkownik nie ocenia funkcjonalności programu, tylko jego użyteczność. Nawet jeśli Twoja aplikacja będzie rozwiązywała problemy NP-trudne w czasie liniowym, ale użytkownik nie będzie umiał znaleźć tej opcji - to aplikacja jest (w jego oczach) do niczego.

Obecnie odchodzi się od pisania desktopowych aplikacji na rzecz webowych. To chyba dlatego, że w tych drugich interfejsem częściej zajmują się graficy, a nie programiści. Typowy produkt webowy ma zwykle sporo wygodniejszy i bardziej intuicyjny interfejs niż desktopowy. Z tym, że to nie jest wina toolkitu tylko właśnie tego, że typowy programista nie zna się na ergonomii z punktu widzenia leszcza.

Ja jeszcze dodam (bo o C# jest mowa) że biedni Ci ludzie z Telerika co klepią kontrolki ... to tak strasznie nudne i nierozwijające zajęcie ...

Wibowit napisał(a)

Nie opłaca się siedzieć krótko, bo nie naściemniasz kolejnemu pracodawcy, że w 3 m-ce zakodowałeś wielki system przynoszący miliony dolarów.

Nie trzeba raczej nic ściemniać. Wystarczy powiedzieć, że mieliście umowę na stworzenie w 3 miesiące określonego modułu i tyle. Albo, że firma nie przeszła Twojego okresu próbnego. (Tak, bo okres próbny działa w dwie strony.)

Gnuśnik napisał(a)

Ja jeszcze dodam (bo o C# jest mowa) że biedni Ci ludzie z Telerika co klepią kontrolki ... to tak strasznie nudne i nierozwijające zajęcie ...

A i tak trzeba wszystko po nich poprawiać.

Mam dziwnie wrażenie, że ci wszyscy hardcorowcy, co się tak z tworzenia GUI śmieją, dostaliby kolki, gdyby musieli w aplikacji webowej zrobić np. popupa służącego do dodawania nowego obiektu do bazy, a po jego zamknięciu ustawiającego nowo dodany obiekt jako aktywny na poprzednim formularzu. Albo, gdyby mieli zrealizować nawigację (przyciskami aplikacji, nie przeglądarki) tak, aby po przejściu z dowolnie filtrowanej i sortowanej listy obiektów jednego typu do szczegółów jednego z nich, następnie przejściu oraz przefiltrowaniu i posortowaniu listy jakichś jego podobiektów i wejściu w tryb edycji jednego z nich, po zapisie lub anulowaniu edycji można było zawsze wrócić do poprzedniego ekranu.

Gnuśnik napisał(a)

emfałsi, to po co w ogóle robić inżyniera skoro chcesz być PM (przypominam że PM nie pisze kodu a siedzi na telefonie i użera się z klientem) ?

Myślę o PM w momencie kiedy znudzi mnie już programowanie. Czyli powiedzmy koło 40? Czy wyżej. Nie wyobrażam sobie siebie w wieku 64 lat, rok przed emeryturą klepiącego kod.

@Wibo
Nie lubie składać z gotowych elementów, aczkolwiek nie lubie też tworzyć koła na nowo, bo to bez sensu. Programuję bo lubię. Często w pracy tak mam, że proszę o jakieś ambitne zajęcie z technologii której jeszcze nie znam, bo lubię rozwiązywać problemy itp. Np. jak teraz patrze na kod pisany 2-3 miesiące temu przeze mnie, to widze że mogłem to zrobić krócej/szybciej :)

Dostanie kolki od użerania się z bugami czy też rozbieżnościami w implementacjach ECMAScriptu/ CSSa w różnych przeglądarkach to chyba nic dziwnego (zwłaszcza dla osoby nie znającej tych rozbieżności na pamięć).

emfałsi:
Szkoda, że nie ma już deusa, bo ścigaliśmy się w implementacjach. Ja Scala, deus Haskell :P I generalnie kod był o wiele krótszy niż ten typowo C#-owy czy Javowy. Programowanie funkcyjne to naturalny krok, jeśli chcesz pisać krótszy kod.

W wieku 50 lat możesz zajmować się utrzymywaniem starej krowy napisanej w następcy COBOLa i zarabiać krocie niewiele robiąc.

Sorry za triple-post, dwa wyżej można wykasować.
W .NET'ie widzę że jest F#, Wibo orientujesz się może czy ten Twór jest coś wart? I jak on ma się np. do Scali? Bo ten język niedawno mnie zainteresował i mam zamiar się z nim zapoznać.

Scala ma tę zaletę, że kod funkcyjny pisze się w niej równie łatwo co imperatywny (co jednocześnie niestety oznacza, że pisząc tylko imperatywnie, albo tylko funkcyjnie, to składnia jest nieco nieefektywna). F# wygląda OK, na typowo funkcyjny język, ale nie znam się na .NET. Nie wiem jaki jest stosunek popularności i dynamiki wzrostu popularności pomiędzy Scalą/ JRuby/ Clojure, a F#. Scala/ JRuby/ Clojure są na JVM, więc można je ze sobą mieszać w jednym projekcie (wraz z językiem Java oczywiście). Porównaj sobie te języki, przez kilka dni poucz się każdego (równolegle) i będziesz wiedział, czy i który cię zainteresuje. Na pewno jeśli orientujesz się dobrze w .NETu to F# da ci zysk najszybciej (jeżeli w ogóle programowanie funkcyjne ci podejdzie). Na CLR jest wiele języków, nie tylko VB/C#/F#. Widziałem kiedyś dużo tekstów ludzi podniecających się Nemerle, ale to pewnie (a może i nie) głównie dlatego, że to polski wytwór.

Mam dziwnie wrażenie, że ci wszyscy hardcorowcy, co się tak z tworzenia GUI śmieją, dostaliby kolki, gdyby musieli w aplikacji webowej zrobić np. popupa służącego do dodawania nowego obiektu do bazy, a po jego zamknięciu ustawiającego nowo dodany obiekt jako aktywny na poprzednim formularzu. Albo, gdyby mieli zrealizować nawigację (przyciskami aplikacji, nie przeglądarki) tak, aby po przejściu z dowolnie filtrowanej i sortowanej listy obiektów jednego typu do szczegółów jednego z nich, następnie przejściu oraz przefiltrowaniu i posortowaniu listy jakichś jego podobiektów i wejściu w tryb edycji jednego z nich, po zapisie lub anulowaniu edycji można było zawsze wrócić do poprzedniego ekranu.

Święta racja. Wibowit - tutaj akurat rozbieżności w css mają chyba najmniej do rzeczy, bo rzeczy o których napisał somekind realizuje programista i musi to zrobić sprytnie
Widać że nie pisałeś żadnego rozbudowanego systemu albo też jakoś omijały Cię tego typu rzeczy np. dla banków lub instytucji finansowych. Proszę, nie kompromituj się już.

Tyle, że ja piszę np o sytyacji, gdzie mój kumpel miał zaprogramować okienko modalne używając własnego w rozwiązania w JS i spędził nad tym dość długo. Właśnie z powodu kulawych implementacji ECMAScript. Nie było mnie przy nim wtedy, więc nie wiem ile wiązanek puścił.

Somekind podał przykład w którym programista już ma szablon do którego dorabia logikę.

Wibowit napisał(a)

Dostanie kolki od użerania się z bugami czy też rozbieżnościami w implementacjach ECMAScriptu/ CSSa w różnych przeglądarkach to chyba nic dziwnego (zwłaszcza dla osoby nie znającej tych rozbieżności na pamięć).

1. Otworzenie popupa: JS, zapisanie danych: aplikacja serwerowa, odświeżenie (i zbindowanie z nowym id) dropdowna na poprzednim formularzu: AJAX.
2. Nawigacja między formularzami to kwestia wyłącznie aplikacji serwerowej.

CSSów nie ma nigdzie, JS jest tutaj malutkim problemem, o ile w ogóle.
I nie ma tu żadnych szablonów, do których się dorabia logikę. Trzeba samemu coś wymyślić, w zależności od stosowanej technologii i jej ograniczeń.

A więc jeśli jest tam tylko dobrze udokumentowany kod C# to nie widzę powodu, dla którego można by dostać kolki. Generalnie chyba wszyscy wiedzą, że opieram się na doświadczeniu (moim i kolegów) z CA, czy firmy, która nie przejmuje się dokumentowaniem kodu czy schematów w bazie danych, a więc traktuję takie sytuacje jak w CA za coś normalnego.

Rozbieżności czy błędy w implementacjach ECMAScriptu są słabo udokumentowane, a nawet jeśli gdzieś jest dobry opis, to czemu mam się męczyć z wrednymi bugami, których nie sposób wyplenić (tylko trzeba "sprytnie" omijać)?

a ja tylko dodam że opisywany problem z popupem jest dość prosty w wickecie :d zapamiętywanie sortowań też:P
problem w tym żeby znać technologię której się używa i jej możliwości :P

Wibowit napisał(a)

Tyle, że ja piszę np o sytyacji, gdzie mój kumpel miał zaprogramować okienko modalne używając własnego w rozwiązania w JS i spędził nad tym dość długo. Właśnie z powodu kulawych implementacji ECMAScript.

Ciekawe, czy problemem faktycznie była kulawa implementacja ECMAScriptu? Czyżby w starym IE tak bardzo brakowało mu Object.create(), tzw. array extras i możliwości zakończenia przecinkiem listy par nazwa własności/wartość w literale obiektowym? Czy też raczej miał problemy z implementacjami DOM/BOM (Document/Browser Object Model), czyli (słabymi) API, niedefiniowanymi nawet przez standard ECMA-262 i niezależnymi od języka ECMAScript...

Wibowit, nawet z udokumentowanym kodem jest trudno, skomplikowanie całości jest na tyle duże, że bez WF (sam workflow zajmuje kilka ekranów) w zasadzie nie ma szans że się połapiesz w kodzie nawet jak będzie super-hiper nie wiem jak napisany.

@Wibowit:
Jak najbardziej istnieje specyfikacja DOM. A nawet kilka. Jest kilka poziomów DOM, a także oddzielna specyfikacja dla DOM HTML. Specyfikacje te są utrzymywane przez konsorcjum W3C. Tutaj widać, ile ich jest: http://www.w3.org/standards/techs/dom#w3c_all

Podobnie, W3C utrzymuje specyfikację Ajaxa. I tego typu rzeczy.

Sam DOM jednak jest dobrym przykładem API oderwanego od ECMAScriptu. Zresztą, jest to cholernie niewygodne API. Niemniej jednak, istnieją implementacje dla Javy, C# i innych języków. Przez to, że API DOM jest tak niewygodne i niepraktyczne, jak też dzięki wykorzystaniu siły JavaScriptu, w JS triumfy świeci jQuery -- biblioteka służąca głównie do manipulacji DOM. Przy okazji maskująca niekompatybilności przeglądarek.

Specyfikacja ECMAScriptu, czyli ECMA-262, to zupełnie inna para kaloszy. Jest nawet utrzymywana przez inną organizację: przez Ecma International, nie mającą z W3C nic wspólnego.

Z ECMAScriptem/JavaScriptem w ogóle sprawa jest śmieszna i cholera jedna wie, jak wytłumaczyć co jest czym i nie popełnić formalnego błędu. Generalnie, kiedyś Netscape stworzyło coś, co nazwali sobie dla checy JavaScriptem. Nie był to otwarty standard. Microsoft skopiował go na tyle skutecznie, że powielił nawet wszystkie błędy języka ;) i nazwał swój twór JScript. Parę ładnych lat później sklecono otwartą specyfikacje i mocno to wszystko ustandaryzowano. Tym zajęła się Ecma i tak powstał ECMAScript.

Mówią czasem, że JavaScript to implementacja ECMAScriptu działająca w przeglądarkach. Ale i tu nie ma zgodności, bo np. NodeJS ma w nazwie "JS" (od JavaScriptu), a hula po stronie serwera.

Ot, burdel jakich mało.

Niemniej jednak DOM czy BOM to interfejsy zewnętrzne w stosunku do samego języka ECMAScript. W języku tym jest wiele dobrego: funkcyjność, super zapis literałów (na jego bazie powstał format JSON), dynamika, dziedziczenie prototypowe... Ale jest też parę ochydnych błędów.

Zwykle jednak, gdy ludzie mają problemy z kompatybilnością i JS-em, to dotyczy to kulawych implementacji interfejsów niezależnych od samego języka.

Moskitek napisał(a)

a ja tylko dodam że opisywany problem z popupem jest dość prosty w wickecie :d zapamiętywanie sortowań też:P
problem w tym żeby znać technologię której się używa i jej możliwości :P

Ja nie twierdzę, że to trudne, tylko że wielu może na tym polec.
A "zapamiętywanie sortowań", które w zasadzie może być wbudowane w gotową kontrolkę typu grid, to pikuś przy implementowaniu nawigacji wpasowanej w architekturę istniejącej aplikacji. Niektórzy potrafiliby tym zapewne zarżnąć serwer, wpychając wszystko do sesji.

Co z tego, że są technologie, w których łatwiej jest coś zaimplementować, skoro już istniejący system jest napisany w innej, zupełnie niekompatybilnej? Problem jest ze zrobieniem czegoś, do czego używana technologia nie ma "gotowych klocków", bo niektórzy zdają się wierzyć, że do wszystkiego są. ;] Jak w pierwszym przykładzie - jest klocek "popup", jest klocek "dropdown", ale połączyć je trzeba samemu.

Odświeżę temat (zarobków, bo ten zaginał w tym wątku)

Ja na trzecim roku studiów zacząłem pracę po praktykach, za 10zł/h (około 3/4 etatu). Po pól roku (po obronie inżyniera, gdy mogłem zatrudnić się na cały etat) osiągnąłem pułap 2500 netto, co jak na moje miasto ( około 100 tys mieszkańców, nora jeśli chodzi o IT) wydaje mi się całkiem OK, jednak zawsze myślałem, że we Wrocławiu czy Krakowie stawki są dużo większe. Dziś mam 1,5 roku doświadczenia, nadal 2500 netto i planuję po nowym roku przeprowadzić się do Wrocławia i tam znaleźć lepszą pracę. Po tym, co tu wyczytałem trochę zwątpiłem, bo okaże się, że wyciągnę być może tyle samo, przy droższych kosztach utrzymania.

Programuje w .NET. Technologie: WPF, Silverlight, WCF/RIA, EF, T-SQL. Mam jakieś kursy i certyfikaty. Oprócz kodowania miałem duży udział w projektowaniu (generalnie czułem, że mam wpływ na rozwój produktu, martwi mnie możliwość utracenia tego i zostania zwykłym klepaczem). Wada to brak własnych projektów (oprócz tych ze studiów), mimo chęci nigdy nie mogłem wygospodarować na taki czasu, a po 8 godzinach pracy już myślenie programistyczne mi bardzo się osłabia... Druga wada to angielski, dobry w czytaniu i piśmie, słabo w mowie.
"Planowałem chcieć" 3,5-4 tys netto we Wrocławiu. Czy dla osoby z niespełna 2-letnim doświadczeniem to realna stawka? Jaki procent tej kwoty mógłbym chcieć na okresie próbnym?

To już w Comarchu lepiej płacili, gdy ja tam pracowałem, choć mogło się pogorszyć do teraz.

Według portalu moja-pensja.pl programista zarabia prawie 4840 brutto. Wszystko jest opisane na tej stronie http://www.moja-pensja.pl/zarobki/307,ile-zarabia-Programista-aplikacji

Rozpie... la mnie pojęcie pensji brutto. Jeśli jako pracodawca płacę człowiekowi 3 tys. do reki to prawdziwe brutto jest prawie 5 tys.
Najgorsze jest to, ze większość ludzi nawet jeśli o tym wie ma to głęboko w pupie bo sama nie płaci.
Pytanie jest takie ... czy jeśli szanowni debile z Wiejskiej ustanowią, że od jutra pracodawca płaci 100 % składek pracownika to pracownikowi obniży to pensję? Według wielu pracowników tak, bo nagle będą mieli netto= brutto i na ich papierku ich brutto będzie mniejsze niż wcześniej. Może trzeba w takim razie przesunąć w drugą stronę - dać pracownikowi 100% brutto wtedy jego pensja wzrośnie, bo będzie miał prawdziwe brutto, z tym że z rozliczeniami z ZUS i US będzie musiał bujać się sam. Ale... sukinsyny z Wiejskiej tego by nie chcieli, bo tępy lud nagle okazałby się mniej tępy i zobaczył jak się ich okrada. Amen.

pzdr
squash

Squash napisał(a)

Pytanie jest takie ... czy jeśli szanowni debile z Wiejskiej ustanowią, że od jutra pracodawca płaci 100 % składek pracownika to pracownikowi obniży to pensję? Według wielu pracowników tak, bo nagle będą mieli netto= brutto i na ich papierku ich brutto będzie mniejsze niż wcześniej.

Już kiedyś pisałem, najlepiej byłoby wliczyć składki do podatku, a ten powinien być odprowadzany wyłącznie przez pracodawcę. Mniej możliwości oszustw, mniej biurokracji, mniej urzędników.

Może trzeba w takim razie przesunąć w drugą stronę - dać pracownikowi 100% brutto wtedy jego pensja wzrośnie, bo będzie miał prawdziwe brutto, z tym że z rozliczeniami z ZUS i US będzie musiał bujać się sam.

I to jest bardzo dobra opcja, wiele osób tak pracuje.

Ale... sukinsyny z Wiejskiej tego by nie chcieli, bo tępy lud nagle okazałby się mniej tępy i zobaczył jak się ich okrada. Amen.

Jak jak kocham domorosłych anarchistów.

Ale... sukinsyny z Wiejskiej tego by nie chcieli, bo tępy lud nagle okazałby się mniej tępy i zobaczył jak się ich okrada. Amen.

Jak jak kocham domorosłych anarchistów.

Przeceniasz inteligencję motłochu.

Pytania o zarobki nie są nudne, przynajmniej dla mnie. Gorsze jest to, że ofert jest tyle co kot napłakał (a szukających pracy 100 razy tyle), w rezultacie zarobki są w Polsce jak orzeszki. Bida z nędzą. Zresztą to we wszystkich branżach ( patrzcie tu: http://niezalezna.pl/20167-polacy-sa-coraz-biedniejsi ), nie tylko IT.

poza tym jest jeszcze jeden aspekt dotyczący "zarobków" - pieniądze w kraju szybko tracą na wartości. 10 lat temu benzyna kosztowała 1.8 zł za litr (2000 rok), dziś ponad TRZY RAZY tyle, a zarobki praktycznie nie drgnęły od tamtego czasu. Więc, w praktyce zarabiamy coraz to mniej.

Nie drgnęły? Chyba jednak trochę drgnęły, może i nie podskoczyły 3x, ale ze 2x to już możliwe.

kkk1 napisał(a)

Gorsze jest to, że ofert jest tyle co kot napłakał (a szukających pracy 100 razy tyle), w rezultacie zarobki są w Polsce jak orzeszki. Bida z nędzą.

Bardzo płaczliwe te koty, bo np. ja pracy nie szukam, a mam średnio 3 oferty w tygodniu.

patrzcie tu: http://niezalezna.pl/20167-polacy-sa-coraz-biedniejsi

O tej biedzie świadczy zapewne coraz więcej samochodów, telewizorów i komputerów w gospodarstwach domowych.

10 lat temu benzyna kosztowała 1.8 zł za litr (2000 rok), dziś ponad TRZY RAZY tyle, a zarobki praktycznie nie drgnęły od tamtego czasu.

Polacy kupują więcej samochodów i płacą coraz drożej za coraz więcej paliwa, mimo, że wcale więcej nie zarabiają. Zajebista logika.

Gorsze jest to, że ofert jest tyle co kot napłakał (a szukających pracy 100 razy tyle)

jakiś czas temu pojawiła się nawet nie taka zła oferta w której pracodawca zrobił ankietę z pytaniem dlaczego ludzie nie chcą wysyłać im cefałek:P

somekind napisał(a)

kkk1 napisał(a)

Gorsze jest to, że ofert jest tyle co kot napłakał (a szukających pracy 100 razy tyle), w rezultacie zarobki są w Polsce jak orzeszki. Bida z nędzą.

Bardzo płaczliwe te koty, bo np. ja pracy nie szukam, a mam średnio 3 oferty w tygodniu.

patrzcie tu: http://niezalezna.pl/20167-polacy-sa-coraz-biedniejsi

O tej biedzie świadczy zapewne coraz więcej samochodów, telewizorów i komputerów w gospodarstwach domowych.

10 lat temu benzyna kosztowała 1.8 zł za litr (2000 rok), dziś ponad TRZY RAZY tyle, a zarobki praktycznie nie drgnęły od tamtego czasu.

Polacy kupują więcej samochodów i płacą coraz drożej za coraz więcej paliwa, mimo, że wcale więcej nie zarabiają. Zajebista logika.

1. "3 oferty w tygodniu" i co z tego? Zobacz jakie jest bezrobocie w Polsce! Ilu informatyków jest bez pracy! I nie tylko informatyków. Zaczyna się jak w Rosji.

2. LOL. Gadasz jak goście z TVN-u czy Gazety Wyborczej :D Tuskomatoły i inna ciemnota to łyknie od razu, ale niestety jest odwrotnie jak piszesz. Zupełnie odwrotnie jak piszesz i jak podają główne media. Musisz zmienić telewizję i gazety, które czytasz! ;)

Ostatnio w "Uważam rze" był artykuł jak wyglądają te samochody i jak wygląda ich sprzedaż w Polsce.

W Polsce średni wiek samochodu to coś koło 8-10 lat :) (nie pamiętam dokładnie). Dużo mamy nie samochodów a złomu.

Nowych sprzedawało się w latach 90-tych około pól miliona (rekord to coś koło 650 tys. zł nowych aut). Ostatnie cztery lata sprzedaż spada co roku o kilkadziesiąt tysięcy. W 2007 było coś koło 400 tys. zdaje się, a w tym roku ma być 250-270 tyś. Zawdzięczamy to polityce Platformy Tuska. W przyszłym roku ma spaść sprzedaż aut poniżej 200 tys.
Obserwuje rynek motocykli (motocykle to moja pasja). Widzę, jak spadają ceny nowych motocykli (powód chyba wiadomy) i jak padają co chwila dilerzy w Polsce.

Do telewizorów i komputerów się nie odnoszę, bo to sprzęt za grosze - na Zachodzie TV czy PC to jest taki wydatek jak dla Polaka kupno butów :D

3.Cytat: " Polacy kupują więcej samochodów i płacą coraz drożej za coraz więcej paliwa" Do tego się odniosłem, a co do cen paliw. Nie wiem czy zauważyłeś ale na drogach jest coraz mniej aut, bo właśnie już ludzi nie stać na to paliwo. Ludzie wydają na paliwo tyle co kiedyś lub mniej, w rezultacie kupują go znacznie mniej.

Widać coś z Twoją logiką JEST NIE tak!.

Wibowit napisał(a)

Nie drgnęły? Chyba jednak trochę drgnęły, może i nie podskoczyły 3x, ale ze 2x to już możliwe.

Średnia pensja w 2000 roku była na poziomie około 2500-2700 zł (można to sprawdzić gdzieś, podaje z głowy). Teraz jest coś koło 3500 brutto chyba. Na moje oko nie wzrosły dwa razy tylko góra 50%, przy znacznej utracie wartości złotówki.

somekind napisał(a)

Bardzo płaczliwe te koty, bo np. ja pracy nie szukam, a mam średnio 3 oferty w tygodniu.

Ciekawe jestem ile z tych ofert, to coś lepszego niż 3k netto dla studenta?

Ja tam lubie opowieści Somekinda, kiedy nie wejdę na forum czy o 6 rano czy o północy, weekend, święta czy dzień pracy zawsze można poczytać jak to somekind zarabia kokosy, nie wierzy w średnie zarobki programistów w Polsce (wszyscy kłamią tylko ja mam rację) i teraz dostaje 3 oferty tygodniowo ;)