Aborcja w Polsce

@ToTomki: PiS miał wszystkie narzędzia, żeby proces zablokować. Wiele projektów obywatelskich było odrzucanych - część z nich w pierwszym czytaniu - i nikt tam sobie głowy nie zawracał.

Masz rację z tym życiem nienawiścią. Natomiast ja nie nienawidzę PiSu. Po prostu po raz kolejny powtarza się scenariusz:

1. Rząd/PiS zaczyna się zajmować konkretnymi sprawami.
2. Wybucha burza o to, że jeśli te zmiany przejdą to pojawią się konkretne konsekwencje.
3. Rząd/PiS twierdzi, że konsekwencje się nie wydarzą.
4. Po pewnym czasie konsekwencje się spełniają.
5. Rząd/PiS twierdzi, że to nie ich wina.

Mamy to samo tutaj.

O tym, że zerwanie kompromisu aborcyjnego doprowadzi do sytuacji, w której lekarze będą się bali przeprowadzać zabiegi aborcji nieżyjący już ginekolog Romuald Dębski mówił w 2016 r. przy okazji złożenia projektu ustawy Stop Aborcji. Dodatkowo PiS - razem z Jarosławem Kaczyńskim na czele - zapowiadało, że będą dążyć do tego, by te bardzo trudne przypadki kończyły się porodem.
Pięć lat później, rok po ogłoszeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego - mamy właśnie śmierć z powodu tego, że lekarze starali się by trudny przypadek skończył się porodem.

Wisienką na torcie jest oświadczenie MZ: https://www.gov.pl/web/zdrowie/zycie-i-zdrowie-matki-najwazniejsze
W tym oświadczeniu Ministerstwo Zdrowia powołuje się na standard stojący w sprzeczności z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego:

W standardzie określonym przez Krajowego Konsultanta ds. Położnictwa i Ginekologii, w przypadku ustalenia oznak zagrożenia życia płodu po skończonym 22 6/7 tygodniu ciąży trzeba rozważyć zakończenie ciąży, pozostawiając decyzję kobiecie, po udzieleniu wyczerpujących informacji dotyczących zagrożenia życia płodu i szans na jego przeżycie (uwzględniając szanse na prawidłowy rozwój). Informacji powinien udzielić zarówno położnik jak i pediatra/neonatolog.

Według tego standardu podstawą do rozważania zakończenia ciąży i pozostawienia decyzji kobiecie jest zagrożenie życia płodu. Według wyroku TK - tak być nie może. Więc jak można mówić o jasnej legislacji skoro samo MZ się myli?

wartek01 napisał(a):

Wisienką na torcie jest oświadczenie MZ: https://www.gov.pl/web/zdrowie/zycie-i-zdrowie-matki-najwazniejsze
W tym oświadczeniu Ministerstwo Zdrowia powołuje się na standard stojący w sprzeczności z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego:

W standardzie określonym przez Krajowego Konsultanta ds. Położnictwa i Ginekologii, w przypadku ustalenia oznak zagrożenia życia płodu po skończonym 22 6/7 tygodniu ciąży trzeba rozważyć zakończenie ciąży, pozostawiając decyzję kobiecie, po udzieleniu wyczerpujących informacji dotyczących zagrożenia życia płodu i szans na jego przeżycie (uwzględniając szanse na prawidłowy rozwój). Informacji powinien udzielić zarówno położnik jak i pediatra/neonatolog.

Według tego standardu podstawą do rozważania zakończenia ciąży i pozostawienia decyzji kobiecie jest zagrożenie życia płodu. Według wyroku TK - tak być nie może. Więc jak można mówić o jasnej legislacji skoro samo MZ się myli?

Wisienką na torcie to jest wycinanie fragmentów pasujących pod z góry ustaloną tezę. Pelikany łykną, reszta zajrzy do linku i zobaczy, że jest tam również:

W przypadku sytuacji zagrażającej życiu lub zdrowiu kobiety (np. podejrzenia zakażenia dotyczącego jamy macicy, krwotoku itp.), zgodne z prawem jest niezwłoczne zakończenie ciąży w oparciu o obowiązujące przepisy Ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży (Dz. U. Nr 17, poz. 78 z późn. zm.). Ustawa ta wprost wskazuje na przesłankę zagrożenia życia lub zdrowia matki. Trzeba podkreślić, że są to przesłanki rozłączne. Wystąpienie tylko jednej z nich jest wystarczającą prawną przesłanką do podjęcia reakcji przez lekarza. Oczywistym jest, że pacjentka na każdym etapie prowadzenia ciąży musi być informowana o aktualnych ryzykach związanych ze zdrowiem i życiem.

Ghost_ napisał(a):

Prawdopodobnie było tak, że lekarzom wydawało się, że prawo nie pozwala na dokonanie aborcji pomimo zagrożenia życia matki (czyli nie znali prawa), albo bali się, że owego zagrożenia życia nie da się potem łatwo udowodnić i bojąc się ewentualnych problemów, czekali na obumarcie płodu.

Mogło też być tak, że dopóki nie wystąpiła sepsa to życie matki nie było zagrożone. W momencie kiedy wystąpiła sepsa było już za późno na zrobienie czegokolwiek.
To, że było wiadome że najprawdopodobniej dojdzie do takiego scenariusza nie wystarczyło i nie ma się co dziwić lekarzom którzy nie chcieli ryzykować wieloletnią odsiadką.

Dziwi mnie natomiast trochę brak działań ze strony rodziny, z Pszczyny do Czech jest bardzo, bardzo blisko. Szpital w Karwinie znajduje się około 40km od szpitala, w którym ta pani miała nieprzyjemność się znajdować.

@tajny_agent: zacytowany przez ciebie fragment nie zmienia faktu, że MZ przywołuje standard niezgodny z wyrokiem TK. Miałbyś rację o cytowaniu poza kontekstem jeśli MZ zaznaczyłoby, że został on zmieniony lub nie obowiązuje. Takiego czegoś tam nie ma.

Co więcej, gdyby zacytowany przeze mnie fragment usunąć to znaczenie tekstu się w żaden sposób nie zmieni.

@var Z tego, co mówisz takiej sepsy nigdy nie ma na początku, a może wystąpić zawsze. Więc profilaktycznie postuluję usuwanie każdej ciąży obligatoryjnie. Do Czech blisko, tam wyskrobią bez pytań.

Ty tak na serio nie dostrzegasz absurdalności takiej argumentacji? Jest bardzo wiele różnych komplikacji, które podczas ciąży mogą doprowadzić do śmierci, ale podnoszenie tego jako argumentu za aborcją na życzenie to absurd.

@wartek01 naucz się czytać ze zrozumieniem: przerwanie ciąży ze względu na zagrożenie życia jest dozwolona w obecnym stanie prawnym, co przyznaje nawet pełnomocnik rodziny tej kobiety. Po drugie, ta przesłanka w tym przypadku zaistniała, więc nieusunięcie ciąży było błędem lekarskim. To wyczerpuje temat. Reszta to fantazje fanatyków lewicowych, którzy żyją nienawiścią do PiS + spontaniczne reakcje ludzi zmanipulowanych cynicznie przez lewicowych działaczy, bo oni o tym stanie prawnym dokładnie wiedzą

Zastanów się raz jeszcze nad tym co piszesz. Nie pisałem o usuwaniu każdej ciąży tylko aborcji w sytuacji gdzie wiadomo że matka umrze. Tutaj prawdopodobnie były przesłanki stanowiące o tym, że jeśli nie usunie się dziecka to matka umrze. Tyle, że obecny stan prawny zabrania wykonania takiego zabiegu w sytuacji kiedy nie ma jeszcze bezpośredniego stanu zagrożenia życia.
W przypadku pani Izabeli do takiej sytuacji doszło, dostała sepsy i niestety zmarła. Samo prawdopodobieństwo wystąpienia sepsy to jeszcze nie jest stan zagrożenia życia więc lekarze nie mogli tego zrobić. Z resztą gadanie o tym nie ma sensu. Prokuratura będzie to badać latami.

Kilkanaście miesięcy temu lekarze nie bali by się wykonania tej procedury i zapytali matkę czy chce ryzykować. Tutaj nie było wyboru. Gadanie o profilaktycznej skrobance jest w tym miejscu bardzo głupie, tak głupie że aż w sumie mogę chyba pogratulować. Status medyczny aborcji jaki mieliśmy dotychczas był dobrym kompromisem. Niestety źle pojmowana etyka i człowieczeństwo prowadzi do patologii takich jak ta. Idiotyczna ideologia prowadzi do prawdziwych dramatów.

var napisał(a):

Zastanów się raz jeszcze nad tym co piszesz. Nie pisałem o usuwaniu każdej ciąży tylko aborcji w sytuacji gdzie wiadomo że matka umrze. Tutaj prawdopodobnie były przesłanki stanowiące o tym, że jeśli nie usunie się dziecka to matka umrze. Tyle, że obecny stan prawny zabrania wykonania takiego zabiegu w sytuacji kiedy nie ma jeszcze bezpośredniego stanu zagrożenia życia.

Albo celowo manipulujesz, albo jesteś niedoinformowany. Obecny stan prawny pozwala na natychmiastowe przerwanie ciąży nie tylko nawet w przypadku zagrożenia życia, ale nawet i tylko zdrowia kobiety, gdyż ma tu zastosowanie przesłanka, którą trybunał nawet się nie zajmował. Została zniesiona tylko przesłanka związana z wadami płodu, która jest całkiem odrębna i z tą drugą nie ma nic wspólnego. Tak samo można usuwać ciążę z gwałtu, bo ta przesłanka też nie została zniesiona.

To już jest naprawdę nudne, ile razy trzeba to samo powtarzać?

Btw, to, że lekarze się bali uważam akurat za prawdopodobne, a o powodach tego faktu pisałem już wyżej. Mogli być tak samo niedoinformowani jak ty w tej chwili.

Tylko że lekarze mają wiele ograniczeń prawnych, gdy zrobią błąd to prokurator zapuka do drzwi. To nie jest żaden wyjątek. Szpital powinien zasięgnąć opinii prawnej i lekarze by wiedzieli co mogą, a czego nie. Zamiast słuchać politycznego bełkotu.

@Ghost_: i cyk, klasyka propisowskiej propagandy :D

naucz się czytać ze zrozumieniem: przerwanie ciąży ze względu na zagrożenie życia jest dozwolona w obecnym stanie prawnym

Wskaż mi, gdzie stwierdziłem, że przerwanie ciąży ze względu na zagrożenie życia matki (dopowiadam, bo przerywanie ciąży ze względu na zagrożenie życia płodu jest niedozwolone)

Po drugie, ta przesłanka w tym przypadku zaistniała, więc nieusunięcie ciąży było błędem lekarskim.

Wskaż mi, gdzie stwierdziłem, że ta przesłanka nie zaistniała.

Reszta to fantazje fanatyków lewicowych

Oczywiście. Lekarze, którzy przestrzegali przed taką sytuacją to fanatycy lewicowi, można się rozejść :D

W Irlandii podobna sytuacja doprowadziła do liberalizacji prawa aborcyjnego, link https://pl.wikipedia.org/wiki/Savita_Halappanavar
Życia Pani Izabeli to nie przywróci, ale może u nas skończy się podobnie.

Tu smutna rzeczywistość:
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2021-10-26/boliwia-11-latka-zgwalcona-przez-dziadka-rodzina-odmawia-zgody-na-aborcje/

11-latka z Boliwii została zgwałcona przez ojca swojego ojczyma, który miał się z nią opiekować pod nieobecność rodziców. W wyniku gwałtu dziecko zaszło w ciążę. Rodzina dziewczynki, która początkowo wyraziła zgodę na aborcję, zmieniła zdanie pod wpływem krytyki miejscowego kościoła.

https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2021-10-26/boliwia-11-latka-zgwalcona-przez-dziadka-rodzina-odmawia-zgody-na-aborcje/

A tu obserwacja sprzed dziesiątek lat.

wartek01 napisał(a):

@Ghost_: i cyk, klasyka propisowskiej propagandy :D

naucz się czytać ze zrozumieniem: przerwanie ciąży ze względu na zagrożenie życia jest dozwolona w obecnym stanie prawnym

Wskaż mi, gdzie stwierdziłem, że przerwanie ciąży ze względu na zagrożenie życia matki (dopowiadam, bo przerywanie ciąży ze względu na zagrożenie życia płodu jest niedozwolone)

Po drugie, ta przesłanka w tym przypadku zaistniała, więc nieusunięcie ciąży było błędem lekarskim.

Wskaż mi, gdzie stwierdziłem, że ta przesłanka nie zaistniała.

A zatem, żadnego problemu nie ma. Dobrze, że się ze mną zgadzasz.

Albo nie macie lekarzy wsrod rodziny/znajomych albo jestescie jełopami :D (pewnie jedno i drugie) Serio inaczej tego sporu i dlaczego skonczylo sie tak jak skonczylo nie da sie wyjasnic. Samo wasze podejscie do medycyny jako w pelni determnistycznej domeny jest idiotyczne ergo -> jełopy. Mozna miec swoje poglady ale jak juz naginacie rzeczywistosc zeby wam do tezy pasowalo to jest zalosne.

Ale co tu wyjaśniać? Wystarczylo stosować się do obowiązującego prawa - wtedy dokonanoby aborcji i matka by przeżyła. Co ty chcesz tu więcej wyjaśniać?

https://www.rynekzdrowia.pl/Prawo/Aborcja-po-wyroku-TK-lekarze-obawiaja-sie-utraty-pracy-i-odpowiedzialnosci-karnej,218567,2.ht

W odniesieniu do przesłanki dotyczącej zagrożenia zdrowia matki sytuacja się jeszcze bardziej komplikuje. Ważne jest bowiem określenie, co rozumiemy przez pojęcie „zdrowie”. Czy zdrowie psychiczne matki, która wie, że będzie zmuszona do donoszenia dziecka niemającego szans na przeżycie, które umrze bezpośrednio po porodzie, jest wystarczającym czynnikiem, żeby tę ciążę przerwać? - zastanawia się dr Drobniak.

Podkreśla, że lekarze mają świadomość, iż w przypadku terminacji ciąży z wadą w oparciu o przesłankę dotyczącą zagrożenia zdrowia ciężarnej, opinii w tej kwestii będzie tyle, ilu prawników będzie dany przypadek interpretowało.

Czy lekarze, którzy nie są przygotowani do analizy przepisów prawnych, mają podejmować decyzje rodzące konsekwencje prawne, niezależnie od merytorycznej jakości swojej pracy? Nie sądzę, żeby się tego podjęli - ocenia Artur Drobniak, wiceprezes NRL

@Ghost_: to teraz tak na poważnie.

Mając sprzeczny układ równań nie próbujesz go rozwiązać. Rozwiązaniem jest wykazanie jego sprzeczności.

Tak samo z taką pozamerytoryczną dyskusją. Przypomnę, co się stało:

• najpierw zaczynasz dyskutować z czymś czego nie napisałem
• na podstawie stwierdzenia, że ja o tym nie pisałem stwierdzasz, że się z tobą zgadzam
  To jest klasyka pozamerytorycznej dyskusji: https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

Stosując takie "zagrania" zwalniasz mnie z obowiązku traktowania twoich wypowiedzi jako czegoś, do czego trzeba odnieść się "logicznym argumentem".

Płód nie jest człowiekiem. Opinia jaką wyraziła Przyłębska na spotkaniu swojego think(hehe)-tanku nie ma znaczenia dla merytoryki. Jeżeli ktoś uważa inaczej, to ma do tego prawo, ale nie ma żadnego prawa do uzależniania czyjegoś postępowania od swojego światopoglądu. Dla jasności - w żadnym miejscu konstytucja RP nie określa, że płód to człowiek. Niestety, ostatnia śmierć kobiety to skutek działań katolickich morderców.

Zbiorczo odwołując się do argumentów, które tutaj padły:

• Mamy ujemny przyrost naturalny
  To może utworzyć Narodowy Legion Gwałcicieli pod wodzą np. Bąkiewicza? Jako patrona proponuję zwyczajowo wziąć Jana Pawła II. Co ciekawe, osoby posługujące się argumentem o ujemnym przyroście naturalnym, jednocześnie często są przeciwko 500+, bo to "rozmnażanie hołoty".

• Dziecko nie jest winne gwałtu
  W tym momencie jeszcze nie ma dziecka. Jest płód, który za jakiś czas, stanie się dzieckiem. Chwila męskiego odprężenia pod prysznicem w kontekście tej wykładni, to potop.

• Po prostu oddaj dziecko do domu dziecka
  Jasne, problemy osobiste związane z ciążą, ryzyko zdrowotne, utrata pracy, czy konieczność przerwania szkoły, to tylko szczegół. Bo ważne, że na podstawie pokrętnej interpretacji hebrajskiego fantasy idzie się za to do Mordoru.

• Pis nie zgłosił żadnego projektu ustawy, wniosek obywatelski itp.
  Gdyby PiS nie miał interesu w tym, żeby ten wniosek nie przeszedł, to by nie przeszedł. Podpisywaczka Przyłębska podpisuje dokładnie to co ma podpisać.

• Zespół Downa, to coś z czym można żyć
  Jasne, bo Maciuś z Klanu taki fajny chłopak.

• Można wyjechać za granicę
  Jasne, tylko za pomoc w zorganizowaniu takiej wycieczki grozi kara więzienia. Również w przypadku kiedy zawieziesz partnerkę, sfinansujesz, lub pożyczysz pieniądze na zabieg.

Jedyny "plus" jaki widzę w tym co teraz odwalają katoliccy fundamentaliści, to to, że im bardziej przeginają pałę, tym szybciej podążymy drogą innych tradycyjnie katolickich państw: Francji, Hiszpanii, Irlandii. Niestety w tym czasie zabiją jeszcze wiele kobiet.

wartek01 napisał(a):

@Ghost_: to teraz tak na poważnie.

Mając sprzeczny układ równań nie próbujesz go rozwiązać. Rozwiązaniem jest wykazanie jego sprzeczności.

Tak samo z taką pozamerytoryczną dyskusją. Przypomnę, co się stało:

• najpierw zaczynasz dyskutować z czymś czego nie napisałem
• na podstawie stwierdzenia, że ja o tym nie pisałem stwierdzasz, że się z tobą zgadzam
  To jest klasyka pozamerytorycznej dyskusji: https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

Stosując takie "zagrania" zwalniasz mnie z obowiązku traktowania twoich wypowiedzi jako czegoś, do czego trzeba odnieść się "logicznym argumentem".

Ok, wybelkotałeś się już? Olej "zagrania" i przedstaw cokolwiek, co jest jakimikolwiek logicznym ciągiem argumentów na poparcie twoich tez oraz na obalenie moich. Bo jak dotąd tylko bijesz pianę i przeprowadzasz personalne ataki. To już nie jest nawet wkurzające, tylko zwyczajnie nudne.

Jak dla mnie stan prawny jest jasny: można było w tym przypadku przeprowadzić aborcję. Jeśli jesteś innego zdania to wykaż to czarno na białym zamiast wygłaszać komentarze, które nic nie wnoszą do tematu.

@Ghost_:

Olej "zagrania"

Nie. Jeśli korzystasz z takich głupich sztuczek to nie dziw się, że będę to wypominał zamiast próbować "logicznej" dyskusji.

przedstaw cokolwiek, co jest jakimikolwiek logicznym ciągiem argumentów na poparcie twoich tez
Jeśli jesteś innego zdania to wykaż to czarno na białym zamiast wygłaszać komentarze, które nic nie wnoszą do tematu.

Ale to ty dzwonisz.
Ty pierwszy wyskoczyłeś do mnie w tym poście: Aborcja w Polsce z tekstami nie na temat. Nie zamierzam dyskutować z czymś, czego nie napisałem.

Nie czytałem wszystkiego, więc może coś powtórzę.

Super, że kobieta musi urodzić niepełnosprawne dziecko, które być może nie dożyje 10 roku życia i non stop trzeba się nim opiekować. Przecież ma prawo do życia! A rodzice już nie? A gdzie jest jakakolwiek pomoc dla rodziców takiego dziecka? Jakieś darmowe terapie, leki... Pomoc psychologiczna? Czy po prostu pomoc w wychowaniu takiego dziecka? W tym momencie żyjemy pod takie dyktando: "Masz urodzić to chore dziecko, bo ono ma swoją godność. A potem radźcie sobie sami, mamy wy..bane"

Wspieramy rodzinę? TAK! Od momentu poczęcia do porodu.

Państwo nie daje żadnego wsparcia, daje tylko zakazy. Jeśli kobieta jest zgwałcona - to jest już wystarczająca dla niej trauma. Dlaczego chcemy ją skazywać na noszenie dziecka? I przedłużać jej cierpienie psychiczne?

Jeśli dwoje nastolatków wpadnie... No to znaczy, że raczej nie są w żaden sposób odpowiedzialni. Chyba, że nagle ta odpowiedzialność im się załączy i zdecydują się wychować albo chociaż donosić. Ale brak odpowiedzialności również przełoży się na czas ciąży. Alkohol, narkotyki, papierosy... To wszystko nie wpłynie dobrze na płód. I co z tego, jeśli później mogą zostawić je w oknie życia, skoro już może mieć jakieś problemy? Lepiej urodzić niechciane, chore dziecko i skazywać je na lata cierpienia, czy po prostu usunąć, gdy jest jeszcze zygotą?
Czasami też tacy ludzie nie mają żadnego wsparcia ze strony swoich rodziców. A państwo też ma ich w dupie.

Mam czasem wrażenie, że przeciwnicy aborcji są zdania, że jak aborcja zostanie zalegalizowana, to nagle każda kobieta kilka razy w roku będzie biegała do lekarza, żeby się wyskrobać. Tak nie będzie. Aborcja nie jest wyciśnięciem pryszcza. Też zostawia ślad w kobiecej psychice.

Nie chcę, żeby kobiety były traktowane jak inkubatory. Nie chcę, żeby tak traktowano moją żonę. Niezależnie od tego, co będzie, to musi urodzić dziecko, bo "ono musi chociaż dostać imię, zostać ochrzczone i pochowane" - jakim potworem trzeba być lub ignorantem, żeby tak się wypowiadać?

Nie chcę, żebym z moją żoną nie mógł usunąć ciąży, gdy to będzie zagrażało jej życiu
Nie chcę, żeby odebrano nam badania prenatalne (bo nad tym też pewna grupa osób się zastanawia)
Nie chcę, żebyśmy byli zmuszani do wychowywania chorego dziecka, które nigdy nie będzie samodzielne i które umrze w ciągu kilku lat...

@wartek01:
Ok, nie to nie. Wypowiem jeszcze raz jasno moje zdanie na ten temat:

• obecny stan prawny zezwala na wykonanie aborcji w takim przypadku, jaki zaistniał w Pszczynie
• ta śmierć jest wynikiem błędu lekarskiego, wynikającego prawdopodobnie z niezrozumienia prawa. Prokuratura będzie to wyjaśniać.

Lekarze są obecnie zawieszeni, a prokuratura prowadzi śledztwo. To wyczerpuje temat. Jeśli masz w jakiekolwiek z powyższych kwestii inne zdanie, to możesz to uzasadnić jeśli masz ochotę, ale do żadnych personalnych ataków, tekstów o propagandzie, układach równań, filozofii, gwiazdach, Kaczyńskim nie będę się odnosić bo to naprawdę jest już nudne.

Z twoich dotychczasowych postów można wywnioskować, że masz zdanie przeciwne do mojego, ale pewności nie ma bo więcej tam bicia piany i personalnych inwektyw niż treści.

@Ghost_:

Z twoich dotychczasowych postów można wywnioskować, że masz zdanie przeciwne do mojego, ale pewności nie ma bo więcej tam bicia piany i personalnych inwektyw niż treści.

Jeszcze raz - to ty dzwonisz. To ty miałeś zastrzeżenia do któregoś z moich postów, a nie ja do twojego zdania na ten temat. Wskaż do czego się odnosisz i tyle, a nie bawisz się w jakieś "tutaj masz moje stanowisko, znajdź sobie argumenty przeciw sobie".

Na razie tylko przedstawiłem jasno moje zdanie na tą kwestię i pytam jakie jest twoje, bo na podstawie twoich poprzednich postów nie da się tego jasno wywnioskować. Ale z jakiegoś powodu nie chcesz się jasno wypowiedzieć, więc nie mam nic do dodania.

Zasadniczo, rzuciłeś tylko trochę bluzgów na PiS (ale to już u ciebie tradycja), trochę na mnie i to tyle. Z ciekawości pytam, czy zgadzasz się z moim poglądem na sprawę czy nie i dlaczego. I to tyle.

@Ghost_: powód podałem jasny - bo z tobą nie dyskutowałem na ten temat.

Jeśli chodzi o stan prawny - to tak, on jest jasny. Natomiast to, jak należy to prawo interpretować jest bardzo niejasne.

Tak jak słusznie zauważono - medycyna nie jest deterministyczna. Czy istnieje jednoznaczna definicja "zagrożenia zdrowia lub życia matki" obejmująca wszystkie przypadki? Potrafisz takową podać i dać lekarzom do stosowania, biorąc na siebie wszelkie konsekwencje prawne? No nie - bo nie ma takowej. Tak samo jak nie istnieje jednoznaczna definicja "czytelnego kodu" bo "zagrożenie" jest czymś nieokreślonym. Czy np. jeśli noszenie ciąży miałoby skutkować np. bólami kręgosłupa u matki - to już kwalifikuje się jako zagrożenie zdrowia czy nie? To jest jakieś zagrożenie zdrowia matki, ale umówmy się - przesłanką do usunięcia ciąży raczej nie jest.

Sama zmiana prawa pisanego nie oznacza, że wszyscy zainteresowani wiedzą jak je stosować. Wypowiedź jednego z członków Najwyższej Rady Lekarskiej chyba najlepiej podsumowuje sprawę (https://www.rynekzdrowia.pl/Prawo/Aborcja-po-wyroku-TK-lekarze-obawiaja-sie-utraty-pracy-i-odpowiedzialnosci-karnej,218567,2.ht):

Będą się obawiać, że na skutek takiej, a nie innej interpretacji przepisów zostaną pozbawieni pracy i być może nawet pociągnięci do odpowiedzialności karnej, zagrożonej karą więzienia. Obecnie będzie to największy motywator przy podejmowaniu decyzji przez specjalistów - tłumaczy.

Rozumiem, że w przypadku historii z Pszczyny możemy sobie gratulować naszej gruntownej wiedzy lekarskiej bo w końcu wiemy, że przecież przesłanka była jasna. Tyle tylko, że gdyby ktoś ciebie zapytał te dwa miesiące temu o to to byś nie miał pojęcia co odpowiedzieć.

Ok, wreszcie coś na kształt merytorycznej wypowiedzi bez bluzgów. Więc po kolei. Nie twierdzę, że medycyna jest deterministyczna. Ale zwróć uwagę, że prawo tak czy inaczej musi regulować pewne kwestie także w medycynie. Są pewne rzeczy określone w prawie, za które lekarzowi grozi odpowiedzialność karna.

Ja nie uważam się za eksperta od medycyny. Sprawa jest w tej chwili wyjaśniana i prawdopodobnie biegli wyznaczeni przez prokuraturę stwierdzą, czy:

• faktycznie było zagrożenie życia
• czy zagrożenie życia dało się stwierdzić na etapie, gdy ciąża jeszcze trwała, czy też wiadomo to dopiero post factum
• czy matka w ogóle chciała usuwać ciążę, jeżeli nie to nawet przed zniesieniem przesłanki o dozwolonej aborcji w przypadku wad płodu rezultat byłby ten sam, czyli aborcji by nie było.
• z czego wynika fakt, że lekarze czekali z aborcją: czy nie widzieli zagrożenia życia, czy nie znali prawa i nie wiedzieli że nie trzeba czekać obumarcie płodu

Dlatego uczciwe byłoby poczekać na wyjaśnienie tej sprawy, zamiast w emocjach wykrzykiwać, jak to TK zamordował kobietę swoim wyrokiem.

I ja bym przestrzegał przed jakimiś próbami zmiany całego prawa w emocjach, na podstawie jednego tylko przypadku, bo może się potem okazać, że nowe prawo wygeneruje 10 razy więcej tragedii, bo zaistnieje scenariusz, o którym akurat teraz się nie pomyśli.

I na koniec: tak, sama zmiana prawa nie oznacza, że zainteresowani wiedzą, jak je stosować. Tylko, że w obecnym stanie prawnym nieznajomość prawa nie zwalnia z obowiązku jego stosowania.

Najciekawsze jest to, że za prawem wyboru są najczęściej ludzie, którzy mają już dzieci, czyli zarówno dołożyli się pozytywnie do przyrostu naturalnego, jak i aborcji nie dokonali, a przeciwko generalnie bezdzietni kawalerowie.

@somekind:

Najciekawsze jest to, że za prawem wyboru są najczęściej ludzie, którzy mają już dzieci, czyli zarówno dołożyli się pozytywnie do przyrostu naturalnego, jak i aborcji nie dokonali, a przeciwko generalnie bezdzietni kawalerowie.

Znam przypadki osób, które już mają dzieci i mają zupełnie inne stanowisko, niż te które napisałeś.

@Ghost_: ale na jakie wyjaśnienia czekasz? Kwestia braku jasnego orzecznictwa nie będzie badana przez prokuraturę. To prokurator zinterpretuje sobie sprawę po swojemu, a potem sąd po swojemu - i powstaną jakieś wskazówki jak to prawo interpretować. Natomiast nie zmienia to faktu, że tamci lekarze w tamtej chwili poruszali się po omacku, i był to efekt orzeczenia TK.

@somekind: Bo generalizując, jeżeli widzisz się jako potencjalna ofiara takich zakazów, która będzie umierać w imię hasła "zaczekajmy, może da się ochrzcić", osoba, która potencjalnie będzie zmuszona do wychowania niepełnosprawnego dziecka i zastanawiania się, czy po jej śmierci będzie ciężarem dla rodzeństwa, czy też zdana na naszą "opiekę społeczną", albo wiesz, że taki zakaz może być przyczyną cierpienia bliskiej ci osoby, to patrzysz na sprawę trochę inaczej niż ktoś, kto ma zerowe szanse na bycie w ciąży i znikome na heteroseksualny stosunek seksualny.

wartek01 napisał(a):

@Ghost_: ale na jakie wyjaśnienia czekasz? Kwestia braku jasnego orzecznictwa nie będzie badana przez prokuraturę.

Napisałem na jakie. Orzecznictwo jest jasne. Nie jest jasne dlaczego go nie zastosowano. A to wyjaśnią zeznania lekarzy, bo oni najlepiej wiedzą czemu czekali.

I tutaj należy sobie jasno powiedzieć, że opozycja celowo próbuje podgrzewać emocje, bo upatruje w tym szansy na wywarcie presji na rząd w celu realizacji swojego postulatu liberalizacji prawa antyaborcyjnego. Nie można pominąć tego w dyskusji.

Ghost_ napisał(a):

Napisałem na jakie. Orzecznictwo jest jasne. Nie jest jasne dlaczego go nie zastosowano. A to wyjaśnią zeznania lekarzy, bo oni najlepiej wiedzą czemu czekali.

Albo udajesz, albo faktycznie nie dostrzegasz oczywistych faktów:
Polska nie jest państwem prawa. Żeby było śmiesznie, praworządność w PL jest aktualnie na poziomie niższym niż w Rosji, bo tam akurat dbają o formalności w postaci zmiany prawa, czy konstytucji. Oprócz litery prawa znaczenie ma ogólny klimat. Lekarz wykonujący swoją pracę w przypadkach potencjalnie wątpliwych, ma do wyboru albo postąpić "właściwie" i ryzykować, że stanie się "mordercą niewinnych", bo "serduszko jeszcze biło", bo jakaś dewotka rozkręci burzę, poświęcić masę swojego czasu na łażenie po reżimowych policjach, prokuratorach, a w końcu, być może sądach, albo zwyczajnie stwierdzić "jeszcze zaczekajmy, może sprawa rozwiąże się sama".

Nie wiem jaki jest przekaz telewizji rządowej (bo nie oglądam żadnej), ale w Polsce wymiar sprawiedliwości jest zależny od polityków, mogę służyć przykładami, jeżeli widzisz taką potrzebę. Na początek proponuję zastanowić się nad niezawisłością tzw. trybunału konstytucyjnego.