Senior przez zasiedzenie

czysteskarpety napisał(a):

bardzo rzadko się zdarzają zwroty "macie tyle czasu ile potrzebujecie" to raczej science fiction,

Ja tak mam.

TomRiddle napisał(a):

Nigdy nie słyszałem żeby taka osoba powiedziała "nie umiem" / "nie wiem".

Bo takie cenne dla firmy i rzadko spotykane osoby są "zasysane w górę hierachii" więc ich nie spotykasz na open space.

Emdzej93 napisał(a):

Mam około 3 lata doświadczenia, obecnie jestem zatrudniony jako mid, regular czy po prostu software developer bez prefixu. Zdaje sobie sprawę, że dużo nauki jeszcze przede mną, wiele rzeczy jeszcze nie rozumiem, ale poziom niekompetencji niektórch seniorów z którymi przyszło mi pracować to jest absurd.

A kim jest dla Ciebie senior? Najlepszym koderem? Gościem, który umie wyjaśnić innym, jak mają kodować? Osobą, która decyduje, czego nie implementować? Mówimy o software house'ach czy firmach produktowych, czy może o jeszcze czymś innym?

Afish napisał(a):

Emdzej93 napisał(a):

Mam około 3 lata doświadczenia, obecnie jestem zatrudniony jako mid, regular czy po prostu software developer bez prefixu. Zdaje sobie sprawę, że dużo nauki jeszcze przede mną, wiele rzeczy jeszcze nie rozumiem, ale poziom niekompetencji niektórch seniorów z którymi przyszło mi pracować to jest absurd.

A kim jest dla Ciebie senior? Najlepszym koderem? Gościem, który umie wyjaśnić innym, jak mają kodować? Osobą, która decyduje, czego nie implementować? Mówimy o software house'ach czy firmach produktowych, czy może o jeszcze czymś innym?

• Nie musi być koniecznie najlepszym koderem w firmie, ale powinien reprezentować jakiś poziom jak chociaż trzymanie się SOLIDa, czy umiejętność wykorzstania mechanizmów używanej wersji języka. Nie mówie tutaj o śledzeniu wszystkich nowinek z najnowszego JDK, który na szerszą skale zacznie być używany pewnie za 10 lat, ale jeżeli senior nie potrafi użyć mechanizmów z Javy 8, wypuszczonej w 2014 roku i dalej pisze jakby był 2004 to chyba coś jest nie tak? Poza tym, wymaganie by programista, czyli według wikipedii "osoba pisząca programy komputerowe w pewnym języku programowania", który dostaje za swoją pracę 15+k potrafił używać swojego podstawowego narzędzia pracy nie wydaje się czymś specjalnym. Ktoś rzucil dobrą analogię do kierowcy zawodowego który nie potrafi obsługiwać swojego samochodu.

• Umiejętność przekazania wiedzy dla mlodszych stażem, nauczenie ich dobrych wzorców, wdrożenie ich w projekt - jak najbardziej, kto inny ma to robić jak nie właśnie senior?

• Powinien również potrafić zaproponowac optymalne rozwiązanie, architekture dla danego Use Case. Powinien potrafić wziąć pod uwage czynniki jak koszt, czas, utrzymywalność, testowalność, wydajność czy też łatwośc wdrożenia do obecnego systemu.

• Rozwijając punkt poprzedni - T-shape, czyli powinien być specjalistą w jednej dziedzinie ale mieć też szeroką wiedzę na temat innych dziedzin. Nie wystarczy. że będze ekspertem od mikroserwisów, jeżeli będzie na siłe je wpychać do każdego kolejnego projektu zanim przeczyta wymagania biznesowe to jaki z tego eksperta pożytek?

• Kontakt z biznesem, pracowałem w małym software house i w dużym korpo, w jednym i drugim wymagane jednak było by programista czasem wyszedł z piwnicy i poszedł porozmawiać z ludźmi dla których implementujemy dany system.

Oczywiście to moja subiektywna opinia, nie każdy musi się z nią zgadzać.

U mnie w pracy jest pełno nie-seniorow co są seniorami. Brakuje w tym obiektywnej oceny- jasnych kryteriów kto może być seniorem.

W każdym razie to jest raczej jak sobie wynegocjujesz a nie odzwierciedlenie rzeczywistości/umiejętności. Czyli rzucasz kwotę, firma ma takie widełki na seniora, to jesteś seniorem...

Juniorzy wyszkoleni przeze mnie będą pewnie po roku lepsi od większości "seniorów".

A co jak senior nie wie co to refaktoring i pull request? Jest źle?

Dawno temu, jak byłem juniorem z expem 2 lata, to przyszedł do nas junior z expem 0. Chciał przepisywać aplikację na Railsy, bo taka była wtedy moda. Jak mu nie pozwolili (bo projekt był duży, pisany od paru lat w Javie) to się obraził i zwolnił po 2 miesiącach, a na goworku pojawiła się 'anonimowa' opinia, że w firmie nie pozwalają się uczyć nowych rzeczy bo seniorzy ich nie ogarniają. I od tamtej pory patrzę trochę inaczej na te wszelkie historie o seniorach, którzy nie znają podstaw ;)

To ja się wyłamię i powiem, że to co piszesz o seniorach jest w moim przekonaniu całkowicie normalne i nie ma w tym nic złego ani dziwnego.
Wg moich obserwacji schemat pracy w IT wygląda tak:

20 lat - ale zajebiście, pracuję jako Junior w IT!!!
22 lata - ale jestem zajebisty, ciekawe jak będę programować w wieku 35 lat.
25 lat - no ciągle jestem zajebisty, ale chyba coraz gorzej mi idzie.
30 lat - ka, kiedyś to było, jak taką robotę 3 razy szybciej potrafiłem zrobić.
35 lat - chyba już najwyższy czas zmieniać pracę, nie dam rady utrzymać tego tempa.
45 lat - p***le to, rzucam to IT!!!!

To co napisałem jest oczywiście dużym uproszczeniem, które nie kazdego dotyczy, ale rzecz idzie o to, że dobrze to kodują młodzi ludzie, którym się chce i jeszcze sobie nerwów i zdrowia na tym nie zjedli, im człowiek starszy, tym mądrzejszy i tym mniej chce mu się pracować w pośpiechu i naturalne jest, że ma coraz bardziej wywalone.
Poza tym w całym IT jest zaledwie garstka ludzi, którzy naprawdę znają się na swojej robocie, moim zdaniem to przynajmniej 80% ludzi nie jest w stanie profesjonalnie podejść do tych rzeczy - i to także jest całkowicie normalne, tak samo jest w każdej innej branży.

Dlatego też do tego trzeba przywyknąć i nie wymagać od ludzi nie wiadomo czego - świat jest jaki jest i tego nie zmienimy. A jeżeli oczekujesz, że seniorzy będą profesjonalistami w swojej dziedzinie to zmień firmę, w wielu tak się dzieje, chcoiaż wg moich obserwacji w większości firm jest bałagam i brak profesjonalizmu, także ze strony seniorów.

P.S. Podział na Junior - Middle -Senior jest już w moim przekonaniu całkowicie nieaktualny, w większości firm w ogóle się na to już nie patrzy.

aaquillus napisał(a):

To ja się wyłamię i powiem, że to co piszesz o seniorach jest w moim przekonaniu całkowicie normalne i nie ma w tym nic złego ani dziwnego.
Wg moich obserwacji schemat pracy w IT wygląda tak:

20 lat - ale zajebiście, pracuję jako Junior w IT!!!
22 lata - ale jestem zajebisty, ciekawe jak będę programować w wieku 35 lat.
25 lat - no ciągle jestem zajebisty, ale chyba coraz gorzej mi idzie.
30 lat - ka, kiedyś to było, jak taką robotę 3 razy szybciej potrafiłem zrobić.
35 lat - chyba już najwyższy czas zmieniać pracę, nie dam rady utrzymać tego tempa.
45 lat - p***le to, rzucam to IT!!!!

To co napisałem jest oczywiście dużym uproszczeniem, które nie kazdego dotyczy, ale rzecz idzie o to, że dobrze to kodują młodzi ludzie, którym się chce i jeszcze sobie nerwów i zdrowia na tym nie zjedli, im człowiek starszy, tym mądrzejszy i tym mniej chce mu się pracować w pośpiechu i naturalne jest, że ma coraz bardziej wywalone.
Poza tym w całym IT jest zaledwie garstka ludzi, którzy naprawdę znają się na swojej robocie, moim zdaniem to przynajmniej 80% ludzi nie jest w stanie profesjonalnie podejść do tych rzeczy - i to także jest całkowicie normalne, tak samo jest w każdej innej branży.

Dlatego też do tego trzeba przywyknąć i nie wymagać od ludzi nie wiadomo czego - świat jest jaki jest i tego nie zmienimy. A jeżeli oczekujesz, że seniorzy będą profesjonalistami w swojej dziedzinie to zmień firmę, w wielu tak się dzieje, chcoiaż wg moich obserwacji w większości firm jest bałagam i brak profesjonalizmu, także ze strony seniorów.

P.S. Podział na Junior - Middle -Senior jest już w moim przekonaniu całkowicie nieaktualny, w większości firm w ogóle się na to już nie patrzy.

Nie wiem, mam dopiero 27 lat, ale wątpie że za parę lat będę tak zmęczony życiem i pracą, że wykonywanie moich zwykłych obowiązków będzie dla mnie aż takim ciężarem. Co w takim razie mają powiedzieć ludzie którzy od po 10-12 godzin dziennie pracują fizycznie? Albo powiedzmy taki kierowca, stuknie mi 30stka i zacznie wybiórczo przestrzegać przepisów drogowych, stuknie mu 40stka to bez ćwiartki przed dniówką nie siądzie za kierownice? Poza tym, powiem to jeszcze raz, masz x lat doświadczenia i tytuł seniora, dostajesz to mitycznie 15k to fajnie żebyś faktycznie był tyle wart. Wiem, że to nie moja sprawa, ale prezesa by zatrudnił i płacił odpowiedniej osobie na odpowiednim miejscu, ale często takie niedbałe podejście seniora odbija się na reszcie zespołu. Senior naklepie spaghetti bo "on to już w życiu tyle pisał i się zmęczył tym IT", za pół roku wpada w tym miejscu bug z produkcji, albo jakiś CR i przypada to juniorowi. Ten siedzi tydzień, dwa, miesiąc, zamiast dopisać to w ciągu 2-3 dni, w końcu dokłada swoją ciegełkę czyli kolejny zestaw ifów, może bokiem wejdzie też jakiś bug, który wybuchnie za miesiąc, w efekcie projekt jest opóźniony, jest kolejny bug do poprawy i źle wypada cały team który przy nim pracuje. Dorzuć do tego jeszcze często aroganckie podejście wielu seniorów i wprowadzenie w temat ogranicza się do "No dopisz tam tego ifa i gotowe, czego nie rozumiesz, mam to za Ciebie zrobić?"

Druga sprawa, o której też wspomniałem wcześniej, nie wymagam by senior każdego dnia śledził wszelkie możliwe nowinki techniczne czy pobierał najnowsze JDK w dniu release i następnego dnia zaczynał migracje do niego na produkcji. Wymagam tylko, by ów senior (tak samo jak mid, junior czy stażysta) znali narzędzia wykorzystywane w swoim języku na szeroką skale, AFAIK w przypadku Javy najpopularniejsze jest JDK8, wypuszczone 6 lat temu - to chyba wystarczający okres czasu, żeby "nadgonić"?

dostajesz to mitycznie 15k to fajnie żebyś faktycznie był tyle wart.

Jak by nie był to nikt by nie trzymał w robocie.

Wymagam tylko, by ów senior (tak samo jak mid, junior czy stażysta) znali narzędzia wykorzystywane w swoim języku na szeroką skale,

A co to znaczy?

UglyMan napisał(a):

dostajesz to mitycznie 15k to fajnie żebyś faktycznie był tyle wart.

Jak by nie był to nikt by nie trzymał w robocie.

To już zależy od tego gdzie i z kim się pracuje.

Nie wiem, mam dopiero 27 lat, ale wątpie że za parę lat będę tak zmęczony życiem i pracą, że wykonywanie moich zwykłych obowiązków będzie dla mnie aż takim ciężarem.
Co w takim razie mają powiedzieć ludzie którzy od po 10-12 godzin dziennie pracują fizycznie? Albo powiedzmy taki kierowca, stuknie mi 30stka i zacznie wybiórczo przestrzegać przepisów drogowych, stuknie mu 40stka to bez ćwiartki przed dniówką nie siądzie za kierownice?

Porównanie do kierowcy jest tutaj całkowicie nieadekwatne - przepisy ruchu drogowego nie zmieniają się nawet w połowie tak często jak różne rzeczy w IT, a to właśnie te zmiany i dynamiczne środowisko pracy jest tutaj tak problematyczne. A ludzie pracujący fizycznie po 10-12 godzin mają często dosyć już po kilku dniach czy miesiącach, tylko najczęściej niebardzo mają inne wyjście - dla programistów jest wiele opcji, jeżeli chcą odejść z zawodu.

Poza tym, powiem to jeszcze raz, masz x lat doświadczenia i tytuł seniora, dostajesz to mitycznie 15k to fajnie żebyś faktycznie był tyle wart. Wiem, że to nie moja sprawa, ale prezesa by zatrudnił i płacił odpowiedniej osobie na odpowiednim miejscu, ale często takie niedbałe podejście seniora odbija się na reszcie zespołu. Senior naklepie spaghetti bo "on to już w życiu tyle pisał i się zmęczył tym IT", za pół roku wpada w tym miejscu bug z produkcji, albo jakiś CR i przypada to juniorowi. Ten siedzi tydzień, dwa, miesiąc, zamiast dopisać to w ciągu 2-3 dni, w końcu dokłada swoją ciegełkę czyli kolejny zestaw ifów, może bokiem wejdzie też jakiś bug, który wybuchnie za miesiąc, w efekcie projekt jest opóźniony, jest kolejny bug do poprawy i źle wypada cały team który przy nim pracuje. Dorzuć do tego jeszcze często aroganckie podejście wielu seniorów i wprowadzenie w temat ogranicza się do "No dopisz tam tego ifa i gotowe, czego nie rozumiesz, mam to za Ciebie zrobić?"

Ja się z tobą zgadzam, Seniorzy powinni reprezentować pewien wysoki poziom, tak samo jak policjanci powinni być uczciwy, prezesi mieć łeb na karku a lekarze powinni leczyć - a wszystko to jest tą samą utopią, bo w praktyce to tak nie działa. Rozumiem cię, bo tez kiedyś podobnie patrzyłem na te sprawy, ale w pewnym momencie musiałem zejść na ziemię. Zresztą, spójrz sobie jacy ludzie pracują w polityce, urzędach, w korporacjach i to często na bardzo wysokich stanowiskach, to wtedy zobaczysz, że to samo jest wszędzie.
Inna sprawa to to, że często ludzie z czasem przestają się aż tak bardzo przejmować takimi rzeczami jak jakość kodu, bo klient chce dostać działającą aplikację, a to czy tam będą ify czy nie mało go interesuje.Wg mojego doświadczenia mają tutaj rację, bo w nawet najlepiej pisanych projektach są ciągle fuckupy, a powodzenie zależy bardziej od tego, jak ułożysz sobie współpracę z klientem i jak zarządzasz projektem, niż od tego czy kod będzie mistrzowski czy średni.

Druga sprawa, o której też wspomniałem wcześniej, nie wymagam by senior każdego dnia śledził wszelkie możliwe nowinki techniczne czy pobierał najnowsze JDK w dniu release i następnego dnia zaczynał migracje do niego na produkcji. Wymagam tylko, by ów senior (tak samo jak mid, junior czy stażysta) znali narzędzia wykorzystywane w swoim języku na szeroką skale, AFAIK w przypadku Javy najpopularniejsze jest JDK8, wypuszczone 6 lat temu - to chyba wystarczający okres czasu, żeby "nadgonić"?

Tak, ale to już zdaje się być problem firmy, w której pracujesz. Być może firma nie ma nic przeciwko temu, co oczywiście nie jest dobrym podejściem.

UglyMan napisał(a):

dostajesz to mitycznie 15k to fajnie żebyś faktycznie był tyle wart.

Jak by nie był to nikt by nie trzymał w robocie.

Wymagam tylko, by ów senior (tak samo jak mid, junior czy stażysta) znali narzędzia wykorzystywane w swoim języku na szeroką skale,

A co to znaczy?

Wyjaśniłem po przecinku.
Nawiązuje do przypadku, który opisałem wcześniej - jeżeli wierzyć danym z Internetu, około 80% projektów w Javie wykorzystuje JDK8, w projekcie o którym wspomniałem również była wykorzystywana ta wersja. Senior, z którym przyszło mi pracować jednak nie miał czasu zapoznać się ze zmianami i ulepszeniami w tej wersji i ciągle forsował pisanie po staremu, mało tego, kłócił się że przez użycie featureów z JDK8 powstają błędy bo "nie wiadomo co tam w środku się dzieje", a jak brakło mu argumentów to rzucił linkami do benchmarków gdzie Stream był o ~1% wolniejszy niż stary for loop. Nie pamiętam tutaj dokładnych wartości, ale różnica była znikoma, dodatkowo użycie argumentu wydajności przy iteracji po 20sto elementowej liście już samo z siebie jest absurdalne.

aaquillus napisał(a):

Porównanie do kierowcy jest tutaj całkowicie nieadekwatne - przepisy ruchu drogowego nie zmieniają się nawet w połowie tak często jak różne rzeczy w IT, a to właśnie te zmiany i dynamiczne środowisko pracy jest tutaj tak problematyczne. A ludzie pracujący fizycznie po 10-12 godzin mają często dosyć już po kilku dniach czy miesiącach, tylko najczęściej niebardzo mają inne wyjście - dla programistów jest wiele opcji, jeżeli chcą odejść z zawodu.

Same przepisy może nie, ale nie do końca o to mi chodziło. Wolę jechać z kierowcą, który skupia się na tym by bezpiecznie dojechać z punktu A do punktu B, a nie jedzie na kacu, niewyspany, nie patrzy na drogę, czy ogólnie - stwarza zagrożenie dla innych uczestników ruchu drogowego. Co do ludzi pracujących fizycznie, może wywodzę się z innego środowiska, ale mam wielu znajomych którzy w moim wieku mają już prawie 10 lat takiej pracy za sobą i wcale nie są z tego powodu nieszczęśliwi.

Co do częstych zmian - zmienieją się frameworki, powstają nowe narzędzia, ale podstawy, dobre wzorce, SOLID, itp już nie tak często. Jak wspomniałem wcześniej, nie wymagam by ktokolwiek był na bieżąco z każdą nowinką, ale poziom niektórych seniorów z którymi pracowałem, można porównać do tego kierowcy, który nie wie gdzie jest sprzęgło.

aaquillus napisał(a):

Ja się z tobą zgadzam, Seniorzy powinni reprezentować pewien wysoki poziom, tak samo jak policjanci powinni być uczciwy, prezesi mieć łeb na karku a lekarze powinni leczyć - a wszystko to jest tą samą utopią, bo w praktyce to tak nie działa. Rozumiem cię, bo tez kiedyś podobnie patrzyłem na te sprawy, ale w pewnym momencie musiałem zejść na ziemię. Zresztą, spójrz sobie jacy ludzie pracują w polityce, urzędach, w korporacjach i to często na bardzo wysokich stanowiskach, to wtedy zobaczysz, że to samo jest wszędzie.

Z tego zdaje sobię sprawę, dlatego też założyłem taki wątek w dziale Flame a nie innym. No ale usprawiedliwienie, że "tak jest wszędzie" jest zgubne, nie powinniśmy dążyć do tego by jednak u nas było było lepiej? Pytanie oczywiście retoryczne, bo poza dyskusją na forum niewiele mozemy zrobić.

aaquillus napisał(a):

Inna sprawa to to, że często ludzie z czasem przestają się aż tak bardzo przejmować takimi rzeczami jak jakość kodu, bo klient chce dostać działającą aplikację, a to czy tam będą ify czy nie mało go interesuje.Wg mojego doświadczenia mają tutaj rację, bo w nawet najlepiej pisanych projektach są ciągle fuckupy, a powodzenie zależy bardziej od tego, jak ułożysz sobie współpracę z klientem i jak zarządzasz projektem, niż od tego czy kod będzie mistrzowski czy średni.

Mimo wszystko, prościej o fuckup jeżeli piszemy spaghetti-ifologie, gdzie jedna zmiana może zepsuć 5 innych miejsc w systemie.
Poza tym, czas (== koszt) implementacji się wydłuża jeżeli kod jest niedbale napisany i programista traci dni na zrozumienie co się tam dzieje. Żaden kilent chyba nie chce zapłacić więcej za to, ze programista nie wie gdzie postawić kolejnego ifa.

aaquillus napisał(a):

Tak, ale to już zdaje się być problem firmy, w której pracujesz. Być może firma nie ma nic przeciwko temu, co oczywiście nie jest dobrym podejściem.

Po części na pewno jest to wina firmy, że osobą decyzyjną w projekcie jest ktoś kto ma tyle zaległości.

Mimo wszystko, prościej o fuckup jeżeli piszemy spaghetti-ifologie, gdzie jedna zmiana może zepsuć 5 innych miejsc w systemie.
Poza tym, czas (== koszt) implementacji się wydłuża jeżeli kod jest niedbale napisany i programista traci dni na zrozumienie co się tam dzieje. Żaden kilent chyba nie chce zapłacić więcej za to, ze programista nie wie gdzie postawić kolejnego ifa.

Tak samo kod piękny jak i gówniany zaliczy fuckup'y bez ogarniętego QA a to jest pierwsze na czym jest oszczędzane.
A ostatnie zdanie nie jest prawdziwe tzn i w pięknym brzydkim kodzie programista może nie mieć zielonego pojęcia gdzie postawić ifa. I o ironio w gównianym kodzie w monolicie łatwiej jest znaleźć jednak to miejsce. Bo jak chłopaki się naczytają o DDD/CQRS/ES i oczywiście wszystko w mikroserwisach to nagle się okazuje, że tydzien to zajmuje ale dobicie sie do repo i środowisk bo osoba która stawiała środowiska oczywiscie zdążyła się już dwa razy zwolnić :p.

Oczywiście tak samo jak zresztą chyba kazdy jestem za ładnym, czystym i czytelnym kodem ale nie przeceniałbym jego wartości pod kątem oszczędności pieniędzy.

aaquillus napisał(a):

Nie wiem, mam dopiero 27 lat, ale wątpie że za parę lat będę tak zmęczony życiem i pracą, że wykonywanie moich zwykłych obowiązków będzie dla mnie aż takim ciężarem.
Co w takim razie mają powiedzieć ludzie którzy od po 10-12 godzin dziennie pracują fizycznie? Albo powiedzmy taki kierowca, stuknie mi 30stka i zacznie wybiórczo przestrzegać przepisów drogowych, stuknie mu 40stka to bez ćwiartki przed dniówką nie siądzie za kierownice?

Porównanie do kierowcy jest tutaj całkowicie nieadekwatne - przepisy ruchu drogowego nie zmieniają się nawet w połowie tak często jak różne rzeczy w IT, a to właśnie te zmiany i dynamiczne środowisko pracy jest tutaj tak problematyczne. A ludzie pracujący fizycznie po 10-12 godzin mają często dosyć już po kilku dniach czy miesiącach, tylko najczęściej niebardzo mają inne wyjście - dla programistów jest wiele opcji, jeżeli chcą odejść z zawodu.

Żeby pracować fizycznie po 12h i też nie mieć wyjścia? ;) Żeby całkowicie odrzucić pracę związaną z programowaniem to raczej tych opcji nie jest 'wiele'.

UglyMan napisał(a):

dostajesz to mitycznie 15k to fajnie żebyś faktycznie był tyle wart.

Jak by nie był to nikt by nie trzymał w robocie.

Wymagam tylko, by ów senior (tak samo jak mid, junior czy stażysta) znali narzędzia wykorzystywane w swoim języku na szeroką skale,

A co to znaczy?

Byś się zdziwił jak ciężko kogoś czasami zwolnić, nawet jak dostaje więcej a nie jest wart stawki juniora