Ustawa antyaborcyjna

Koziołek napisał(a):

lath napisał(a)

Już chyba w tym temacie został obalony rozdmuchany w mediach mit, jakoby nowa ustawa antyaborcyjna miała wprowadzić wywożenie kobiet na Sybir za poronienie.

Nie. Powiedziane zostało jedynie

Przeczytaj zacytowany przeze mnie art. 152, w szczególności paragraf 6.

somekind napisał(a):

Gdyby kobieta, która chce usunąć ciążę dla własnej zachcianki, mogła to zrobić w cywilizowany sposób, poprzez państwowy system opieki zdrowotnej, to byłaby jakaś możliwość odwiedzenia tej kobiety od tego zamiaru..

Możliwość odwiedzenia kobiety od tego zamiaru można wprowadzić również przy częściowym zakazie aborcji.

somekind napisał(a):

No, ale dla pisu i kleru liczy się zakaz aborcji, a nie życie dzieci. To mają w dupie, dziecko to przecież tylko mały sprzęt AGD.

Kolejny bezpodstawny mit powtarzany w sieci bez żadnych dowodów. Przecież nawet ta ustawa zawiera informacje:

w art. 2:
a. ust. 1 pkt 1 otrzymuje brzmienie:
„1) opiekę medyczną nad kobietą w ciąży oraz dzieckiem poczętym,”;
b. ust. 2a otrzymuje brzmienie:
„2a. Organy administracji rządowej oraz samorządu terytorialnego, w zakresie swoich kompetencji określonych w przepisach szczególnych, są zobowiązane zapewnić pomoc materialną i opiekę dla rodzin wychowujących dzieci dotknięte ciężkim upośledzeniem albo chorobą zagrażającą ich życiu, jak również matkom oraz ich dzieciom, gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie, że do poczęcia doszło w wyniku czynu zabronionego.”;

Takie samo stanowisko forsuje Fundacja Prawo do Życia. Rozumiem, że można się z nimi nie zgadzać, ale to nie powód by kłamać, że obrońców życia nie interesuje los dziecka po urodzeniu.

fasadin napisał(a):

Ja sie tylko dziwie, ze najwiecej "krzykaczy" jest plci meskiej.

Kobieta ma komfort/dyskomfort noszenia dziecka wiec to kobiety powinny zadecydowac o tym co jest moralne a co nie.

A ja się dziwie, że ludzi to dziwi. Już abstrahując od tego, że w zdecydowanej większości przypadków aborcja dotyczy tylko dziecka, a nie matki, to przecież kobieta nie jest w stanie sama zajść w ciążę. To, że mężczyźni nie rodzą, nie znaczy że nie spoczywa na nich odpowiedzialność za dziecko, albo że dziecko jest "mniej ich". Jeżeli oboje z żoną zadecydujecie, że chcecie mieć dziecko, żona zajdzie w ciąże, po czym po 2 miesiącach od tak uzna, że jednak chce wyskrobać, to tak po prostu zdasz się na jej decyzje, czy może spróbujesz nawiązać z nią dialog?

Ale jeżeli już mówimy o aborcji z perspektywy matki: jeśli kobieta panicznie boi się zajść w ciąże do takiego stopnia, że jest pewna że ewentualną "wpadkę" wyskrobie, to powinna się poważnie zastanowić, czy jest już dostatecznie dojrzała by zacząć współżyć. Dojrzałość polega na byciu odpowiedzialnym za swoje czyny i ponoszeniu ich konsekwencji, tych negatywnych jak i pozytywnych. Zresztą żyjemy w czasach z bardzo zaawansowaną antykoncepcją, jeżeli obie strony się zabezpieczają i myślą, to wpadki unikną. O innych rodzajach seksu niż waginalny już nawet nie wspominam. Całkowite zezwolenie na aborcje wyhoduje nam nieodpowiedzialne i lekkomyślne społeczeństwo.

Koziołek napisał(a):

Czyli od dobrej woli prokuratora i sądu będzie zależeć interpretacja prawa. Kobieta zemdlała na spacerze i poroniła (casus salwadorski) - po co szła na spacer? Zatem działała umyślnie/z zamiarem ewentualnym, zatem nie podlega pod par-y 5 i 6.

Już teraz prokurator i sąd może przecież uznać, że kobieta poszła na spacer z zamiarem doprowadzenia do nielegalnego przerwania ciąży, co przecież jest karalne wg obecnych przepisów. Nowa ustawa nie zmienia "domniemania niewinności", to na prokuraturze nadal będzie ciążyć obowiązek udowodnienia winy.

To kolejna afera o interpretację prawa (na domiar złego jest to interpretacja tylko projektu obywatelskiego, do której mogą przecież dojść poprawki), po ciągle trwającej aferze wokół trybunału. Niedługo polskim prawem będzie się można podcierać w kiblu, ponieważ każdy będzie twierdził, że jest możliwa jakaś "interpretacja". Odpowiadają za to obie strony konfliktu, a same konflikty są przejawem braku szacunku dla prawa zarówno ze strony partii rządzącej, jak i opozycji oraz mediów, które lobbują jedną interpretację kosztem innej, a wszystko robią wyłącznie w celu zbicia kapitału politycznego. To katastrofa dla polskiej demokracji i symptomy rozpoczynającego się rozkładu państwa prawa (ryba psuje się od głowy). W następnej kolejności to obywatele oraz urzędnicy zaczną "interpretować" prawo po swojemu, a to doprowadzi do bezprawia i korupcji oraz zmniejszenia zaufania do instytucji publicznych oraz elit sprawujących władzę.

Na domiar złego dzięki obecności w UE w Polsce co roku zaczyna obowiązywać tak koszmarnie duża ilość przepisów, że żaden prawnik samodzielnie nie jest w stanie ogarnąć chociaż połowy. W tak ukształtowanym systemie prawnym istnieje możliwość przemycenia prawa, które służy różnym obcym grupom wpływów np. międzynarodowym korporacjom.

lath napisał(a):

Możliwość odwiedzenia kobiety od tego zamiaru można wprowadzić również przy częściowym zakazie aborcji.

A możesz zdradzić w jaki sposób? Bo jeśli kobieta za samą wątpliwość w kwestii urodzenia dziecka, za samą myśl o aborcji jest piętnowana, to nie ma szans, aby poszła gdzieś po poradę. Raczej sama zrobi to, co uzna za łatwiejsze.

somekind napisał(a):

Kolejny bezpodstawny mit powtarzany w sieci bez żadnych dowodów.

Nie wiem, co jest powtarzane w sieci, ja piszę o tym, co zaobserwowałem. Najważniejsze dla biskupów jest to, aby nie było aborcji. To, czy potem to dziecko zostanie zamarynowane w beczce czy porzucone na śmietniku, nie ma znaczenia. Ważne, aby przyszło na świat.

w art. 2:
a. ust. 1 pkt 1 otrzymuje brzmienie:
„1) opiekę medyczną nad kobietą w ciąży oraz dzieckiem poczętym,”;
b. ust. 2a otrzymuje brzmienie:
„2a. Organy administracji rządowej oraz samorządu terytorialnego, w zakresie swoich kompetencji określonych w przepisach szczególnych, są zobowiązane zapewnić pomoc materialną i opiekę dla rodzin wychowujących dzieci dotknięte ciężkim upośledzeniem albo chorobą zagrażającą ich życiu, jak również matkom oraz ich dzieciom, gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie, że do poczęcia doszło w wyniku czynu zabronionego.”;

Taaa... "są zobowiązane" - czyli nic nie muszą, zrobią co będą mogli, a że nie mają kasy na takie wydatki, to zrobią niewiele albo nic.

To, że mężczyźni nie rodzą, nie znaczy że nie spoczywa na nich odpowiedzialność za dziecko, albo że dziecko jest "mniej ich". Jeżeli oboje z żoną zadecydujecie, że chcecie mieć dziecko, żona zajdzie w ciąże, po czym po 2 miesiącach od tak uzna, że jednak chce wyskrobać, to tak po prostu zdasz się na jej decyzje, czy może spróbujesz nawiązać z nią dialog?

Dlaczego zatem to politycy i biskupi mają decydować za rodziców, skoro dziecko nie jest ich?

somekind napisał(a):

A możesz zdradzić w jaki sposób? Bo jeśli kobieta za samą wątpliwość w kwestii urodzenia dziecka, za samą myśl o aborcji jest piętnowana, to nie ma szans, aby poszła gdzieś po poradę. Raczej sama zrobi to, co uzna za łatwiejsze.

Biorąc pod uwagę jakie emocje wywołuje dyskusja o aborcji od zawsze oraz jaką popularność zdobywają evety organizowane chociażby przez partię Razem, chyba nieprawdą jest, że wszyscy tak te kobiety od razu piętnują.
Moim zdaniem modernizacja ustawy dopuszczającej aborcje w 3 przypadkach, powinna się skupić na chronieniu zdrowia matki i dziecka w większym stopniu niż obecnie. Żeby w przyszłości uniknąć przypadków takich jak w szpitalu na Madalińskiego, że dziecku które przeżyło aborcje nikt nie pomógł i zgodnie z prawem umierało w męczarniach. Jedną z podstawowych funkcji państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa swoim obywatelom, ale oczywiście należy też pozwolić działać organizacją charytatywnym. Np. Fundacja Pro, zamiast tracić czas na ciągłe pikiety, mogłaby więcej swoich środków przeznaczyć na realną pomoc ofiarom gwałtu lub rodzicom niepełnosprawnych dzieci.

somekind napisał(a):

Taaa... "są zobowiązane" - czyli nic nie muszą, zrobią co będą mogli, a że nie mają kasy na takie wydatki, to zrobią niewiele albo nic.

Ja nie twierdzę, że ta ustawa jest idealna, zdaję sobie sprawę że ma masę luk, po prostu drażni mnie moda na ciśnięcie po KK, nawet gdy nie ma ku temu zbyt wielu merytorycznych podstaw. To, że jakiś procent biskupów jest zdemoralizowanych, nie znaczy że wszyscy katolicy to hipokryci, a zwolennikom zaostrzenia przepisów aborcyjnych nie zależy na życiu dzieci i ich rodzin. Przesadna panika dziennikarzy NaTemat czy innej Krytyki Politycznej o tym, jak to rzekomo projekt ustawy zrówna nas z Salwadorem, gdzie kobiety potrafią dostać 40 lat więzienia za poronienie, też jest bezpodstawna i służy jedynie nabiciu sobie chwilowej popularności na kontrowersyjnym temacie.

somekind napisał(a):

Dlaczego zatem to politycy i biskupi mają decydować za rodziców, skoro dziecko nie jest ich?

Z tego samego powodu, dla którego w Kodeksie Karnym są kary za morderstwo.

Do 3. miesiąca aborcja powinna być całkowicie legalnym zabiegiem wykonywanym na życzenie(oczywiście na koszt własny).
W tym czasie wszelkie zgwałcone kobiety mogłby by podjąć decyzję i później z nią żyć.

Po 3. miesiącu powinna być traktowana na równi z morderstwem(lub w przypadku zagrożenia życia z obroną konieczną).
Kary powinny być dokładnie takie same jak za morderstwo, i odpowiadać poza mordercą powinni też zleceniodawcy.

lath napisał(a):

Takie samo stanowisko forsuje Fundacja Prawo do Życia. Rozumiem, że można się z nimi nie zgadzać, ale to nie powód by kłamać, że obrońców życia nie interesuje los dziecka po urodzeniu.

Tak, tak, szczególnie Kaczafiego i tych, którym w zad chce wejść ustawą antyaborcyjną interesuje. Tak bardzo, że zasiłek pielęgnacyjny to AŻ 153 zł, zdaje się, że od dawna ma nawet wartość stałą! Oczywiście można też zrezygnować z pracy zarobkowej i pobierać świadczenie pielęgnacyjne - 1200 zł. Zawrotna suma. No, ale właśnie tyle wynosi owa 'pomoc materialna i opieka, którą przywołujesz, na tyle wycenia się to niesamowicie cenne życie, które trzeba chronić, ale tylko do 9 miesiąca, bo potem trafia tam gdzie jego miejsce - do d**y. Tam właśnie ma je rząd.

Pietruch napisał(a):

Tak, tak, szczególnie Kaczafiego i tych, którym w zad chce wejść ustawą antyaborcyjną interesuje.

Nie wiem, co interesuje Kaczyńskiego (ale jeśli ktokolwiek w PiS-ie ma jeszcze resztki instynktu samozachowawczego, to powinni natychmiast się z tego projektu wycofać, to już nie pierwszy raz gdy rząd forsuje jakąś prawną kaszankę. Póki co to wygląda tak, jakby robili co tylko mogą, żeby wybory za 4 lata wygrała Nowoczesna), ale zacytowany przez Ciebie fragment nie dotyczył skorumpowanych polityków, a działaczy fundacji. W dodatku zgadzam się z wami, że całkowity zakaz aborcji jest złym pomysłem, z resztą nawet jakby był dobrym to i tak ta ustawa ma za dużo niejasności, żeby dopuścić ją do wejścia. Po prostu nie wydaje mi się, żeby zabijanie dzieci było dobrą alternatywą dla wysłania ich "do d**y".

Wybitny Kaczor napisał(a):

Kary powinny być dokładnie takie same jak za morderstwo, i odpowiadać poza mordercą powinni też zleceniodawcy.

A no właśnie, to jest kolejna nieścisłość. Bo z jednej strony traktujemy płód jako pełnoprawnego człowieka, a z drugiej strony w projekcie ustawy kary za aborcje są znacznie niższe, niż za morderstwo. To samo zauważył z resztą Szeląg niedawno w debacie w "TAK czy NIE" i moim zdaniem akurat z tego pytania pani Kiljan tak średnio wybrnęła:

W ogóle to polecam obejrzeć całą debatę, bo jak na polskie media jest wyjątkowo merytoryczna, a prowadzący obiektywny. No i po obu stronach wypowiadają się kobiety, co dla niektórych jest istotne.

lath napisał(a):

Moim zdaniem modernizacja ustawy dopuszczającej aborcje w 3 przypadkach, powinna się skupić na chronieniu zdrowia matki i dziecka w większym stopniu niż obecnie. Żeby w przyszłości uniknąć przypadków takich jak w szpitalu na Madalińskiego, że dziecku które przeżyło aborcje nikt nie pomógł i zgodnie z prawem umierało w męczarniach. Jedną z podstawowych funkcji państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa swoim obywatelom, ale oczywiście należy też pozwolić działać organizacją charytatywnym.

No dobrze, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Sprecyzuję je zatem:
Jak państwo, w obecnej sytuacji prawnej i w przypadku ewentualnej zmiany tej ustawy, może zapobiegnąć usunięciu ciąży przez kobietę, która znalazła się w nowej dla siebie sytuacji, która nie może liczyć na wsparcie partnera, która nie wie czy da radę sama wychować dziecko, której nie stać na wychowywanie dziecka, która nie wie co zrobić, i obecnie wybiera wyjście najprostsze, czyli aborcję?

Np. Fundacja Pro, zamiast tracić czas na ciągłe pikiety, mogłaby więcej swoich środków przeznaczyć na realną pomoc ofiarom gwałtu lub rodzicom niepełnosprawnych dzieci.

Pełna zgoda. Również jestem za tym, żeby coś zrobili zamiast [chciałem nieładnie przekląć, ale miałem na myśli zdenerwować] ludzi hałasem i rozstawianiem drastycznych zdjęć w miejscach publicznych.

To, że jakiś procent biskupów jest zdemoralizowanych, nie znaczy że wszyscy katolicy to hipokryci

Bynajmniej tego nie twierdzę. Większość znanych mi katolików to porządni ludzie (no, ale to może być tendencyjne, bo ja się z nieporządnymi nie zadaję). Odwiecznym problemem są jak zwykle ekstremiści religijni.

zwolennikom zaostrzenia przepisów aborcyjnych nie zależy na życiu dzieci i ich rodzin.

Być może im zależy, tylko wyobraźnię mają zbyt małą, aby zrozumieć, że zaostrzanie przepisów nikomu nie pomoże.

Z tego samego powodu, dla którego w Kodeksie Karnym są kary za morderstwo.

Jakoś nie widać analogii.

somekind napisał(a):

Jak państwo, w obecnej sytuacji prawnej i w przypadku ewentualnej zmiany tej ustawy, może zapobiegnąć usunięciu ciąży przez kobietę, która znalazła się w nowej dla siebie sytuacji, która nie może liczyć na wsparcie partnera, która nie wie czy da radę sama wychować dziecko, której nie stać na wychowywanie dziecka, która nie wie co zrobić, i obecnie wybiera wyjście najprostsze, czyli aborcję?

Gdybym teraz znała konkretne rozwiązanie problemu, to nie siedziałabym na forum tylko pisała projekt ustawy i zbierała podpisy. Po to jest dyskusja, bo być może w jej wyniku wyłonią się realne propozycje. Póki co wiemy że:

• za równo pełna legalizacja jak i pełny zakaz aborcji budzi zbyt wiele kontrowersji i negatywnych konsekwencji
• nowy projekt ustawy poza tym, że w pełni zakazuje aborcje, ma też zbyt wiele artykułów, które można interpretować dwojako
• politycy, którzy chcą przepchnąć tę ustawę najprawdopodobniej są przekupieni
• organizacje pro-life nie wykorzystują swoich środków w pełni wydajny sposób

Być może się mylę, ale mam wrażenie, ze sporo osób wypowiadających się w tym wątku, zamiast szukać rozwiązań, które racjonalnie zmodernizują prawo i zwiększą bezpieczeństwo za równo dziecka jak i rodziców, po prostu idzie na łatwiznę i od razu opowiada się za opcją najprostszą, ale też najbardziej dramatyczną, czyli skrobanką.

somekind napisał(a):

Jakoś nie widać analogii.

Jak już napisałam, jedną z podstawowych funkcji państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa swoim obywatelom, może teraz widać analogie.

@Haskell, nie ponieważ mówimy o poronieniu, a nie aborcji. Doprowadzenie do poronienia nie jest karane.

@lath z par 6. wynika wyłączenie karalności par 2. Par 2. mówi jednak o nieumyślnym spowodowaniu. W przypadku ciąży lista ograniczeń jest na tyle długa i na tyle ogólna, że od dobrej woli prokuratury i sądu będzie zależało czy np. spacer nie zostanie uznany za nadmierny wysiłek fizyczny.

Na rozluźnienie...

A mi to trąci żydomasońskim spiskiem, którego haczyk połknęła władza i episkopat i przy takim tempie dobrych zmian za 20 lat ten kraj będzie bardziej laicki od Francji, bo ludziom brak marchewki przy dużej ilości kija bokiem wylezie. Życie wieczne życiem wiecznym, ale jednak mało kto ogarnia to umysłem i ten argument w debacie publicznej nie przejdzie, lud jest aż tak lub nie aż tak ciemny, zależnie czy mówimy od strony wierzącego czy ateisty ;)

A serio: nie wiem ilu z tych protestujących chce się skrobać, stawiam że mniejszość, pytanie ilu obawia się że potem będą kondomy i hormony a na końcu będzie inwigilacja nt. stosunku przerywanego. Kuźwa, że też papierosów i wódy nikt delegalizować nie chce. Ups, zapomniałem, akcyza. I cały argument idzie w pi... znaczy bierze w łeb. Smutne jest to, że znowu szlachetną ideą ochrony życia ludzie wycierają sobie mordę. Bo jakby tak uprościć procedury adopcyjne (czy obok czy zamiast to sprawa osobna) to może ta czy inna kobita zdecydowałaby się dzieciaka w szpitalu zostawić i z miejsca ktoś by go wziął. A tak będzie podwójnie do bani.

I pytanie czy to nie zasłona dla czegoś innego:
http://tvn24bis.pl/z-kraju,74/ustawa-ws-obrotu-ziemia-lamie-traktaty-ue,632626.html

lath napisał(a):

Gdybym teraz znała konkretne rozwiązanie problemu, to nie siedziałabym na forum tylko pisała projekt ustawy i zbierała podpisy. Po to jest dyskusja, bo być może w jej wyniku wyłonią się realne propozycje.

Realne rozwiązanie z uzasadnieniem zaproponowałem ja. Dość przewrotne i nielogiczne na pierwszy rzut oka, ale przynajmniej dające szanse jakiejś części dzieci. A przede wszystkim - pozbawione całej hipokryzji zarówno obecnego, jak i proponowanego rozwiązania.

Być może się mylę, ale mam wrażenie, ze sporo osób wypowiadających się w tym wątku, zamiast szukać rozwiązań, które racjonalnie zmodernizują prawo i zwiększą bezpieczeństwo za równo dziecka jak i rodziców, po prostu idzie na łatwiznę i od razu opowiada się za opcją najprostszą, ale też najbardziej dramatyczną, czyli skrobanką.

Skrobanki są efektem obecnego prawa, a proponowana zmiana przepisów sprawi tylko, że te kilkaset oficjalnych aborcji, które mamy teraz, odbędzie się w podziemiu.
To zakazywanie jest pójściem na łatwiznę. Politycy nie chcą rozwiązania problemu, chcą jedynie stłuc termometr, żeby nie było gorączki. Potem będą mogli umyć ręce, i iść po błogosławieństwo - bo wprowadzili zakaz, więc oficjalnie wszystko będzie zgodnie z religią. A jak to będzie wyglądało w praktyce, to przecież nie ich wina.

somekind napisał(a):

Jakoś nie widać analogii.

Jak już napisałam, jedną z podstawowych funkcji państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa swoim obywatelom, może teraz widać analogie.</quote>
Nie, nie widać. Proszę, wyjaśnij mi, kto konkretnie jest tym obywatelem, któremu państwo zapewnia bezpieczeństwo zakazując aborcji?

somekind napisał(a):

Dlaczego zatem to politycy i biskupi mają decydować za rodziców, skoro dziecko nie jest ich?

Biskupi o niczym nie mają decydować. Biskupi wygłaszają zdanie zgodne z doktryną kościoła katolickiego. Decyduje partia rządząca, która rządzi dzięki biskupom.

Poza tym, to jest tylko temat zastępczy. Równolegle zamach na prawo własności (ustawa rolna) i oddanie klerowi gruntów rolnych (bo kler najbardziej ich potrzebuje), a ustawa rolna łamie postanowienia traktatu akcesyjnego do UE, więc szykują się sankcje.

Programiści, ludzie niewątpliwie nowocześni, a argumenty archaiczne że łeb urywa. Tak jak zakaz palenia w irlandzkich pubach wcale nie spowodował zamykania pubów albo palenia po kryjomu, tak samo zakaz aborcji nie powoduje powstawania podziemia aborcyjnego. Statystyki PRLu mówiły o co najmniej 500tys legalnych aborcji rocznie, a nie obejmowały wcale aborcji robionych pokątnie przez np dentystów czy pielęgniarki, które pozazdrościły ginekologom kasy. Obecnie w maksymalnych, niczym nie popartych rojeniach feministek nielegalnych aborcji wykonuje się w Polsce najwyżej 100tys. Pięć razy mniej. To co wzrosło podziemie ? Ch.. tam wzrosło. Podobnie jak palacze nauczyli się bawić bez zasmradzania postronnym życia, tak i większość młodych nauczyła się korzystać z prezerwatyw. Aborcja jest obecnie potrzebna drobnemu marginesowi tych niewyuczalnych. Choć i oni jeśli dostaną kasę za dziecko to za aborcją zbyt rzewnie płakać nie będą.
I tak wygląda sprawa na dziś. Ale jeszcze ciekawsze jest jutro. W końcu nie wierzę by PiS uchwalił nowe prawo aborcyjne wcześniej jak po następnych wyborach parlamentarnych.
Wyobraźcie sobie, że postęp odbywa się nie tylko w programowaniu, ale i w medycynie. W końcu komuś uda się transfer zagnieżdżonego już zarodka (niezagnieżdżone przerzuca się juz od kilkudziesięciu lat) z macicy do macicy. Kobieta, która z dozwolonych dziś powodów będzie się chciała pozbyć dziecka, po prostu będzie mogła je przekazać w dowolnym momencie innej kobiecie, która dziecka chce, a nie może. Czy w takiej sytuacji podtrzymacie swoje poparcie dla dopuszczalności aborcji ?

jak to czytalem myslałem, że oglądam Discovery Science :D Odległa baaaardzo przyszłość. Chcesz zasugerować, że ta ustawa jest dobra? A co z kobietami zgwałconymi, albo mającymi 0% szans na urodzenie ŻYWEGO dziecka. Wiesz, że te kobiety są zmuszone do urodzenia jego i tak, co naraża je na różne niebezpieczeństwa? Temat rzeka.

A co z kobietami zgwałconymi,

Dziecko nie jest winne tego, że ma ojca gwałciciela, i nie można za czyjąś winę karać go śmiercią.

A jak matka go nie chce to może oddać do adopcji. Wielu się ucieszy. I nie będzie trzeba in vitro.

albo mającymi 0% szans na urodzenie ŻYWEGO dziecka.

To powód by je zabijać by upewnić się, że diagnoza była słuszna?
A jak nie była? Przeciwnicy kary śmierci bardzo się boją, by ktoś nie został stracony przez pomyłkę; tu jak widzę zachodzi logika odwrotna.

Azarien napisał(a):

A jak matka go nie chce to może oddać do adopcji. Wielu się ucieszy. I nie będzie trzeba in vitro.

Będzie trzeba in vitro. Adopcja dziecka to dla wielu ostateczność gdy naprawdę nie ma już żadnej nadziei na biologicznie własne dziecko.

Własne dziecko dla potencjalnego rodzica to doświadczenie nieporównywalne z adoptowanym dzieckiem. Tak działają ludzie, chociaż bardzo byśmy chcieli, żeby było inaczej.

lath napisał(a):

zacytowany przez Ciebie fragment nie dotyczył skorumpowanych polityków, a działaczy fundacji.

W którym odnosiłaś się do ustawy, zresztą to ona jest tu przedmiotem dyskusji. Ale akurat działania fundacji, jeżeli mają na celu ochronę również dziecka po narodzeniu, popieram.

lath napisał(a):

W dodatku zgadzam się z wami, że całkowity zakaz aborcji jest złym pomysłem, z resztą nawet jakby był dobrym to i tak ta ustawa ma za dużo niejasności, żeby dopuścić ją do wejścia. Po prostu nie wydaje mi się, żeby zabijanie dzieci było dobrą alternatywą dla wysłania ich "do d**y".

Ja natomiast uważam, że obecny stan rzeczy stanowi rozsądny kompromis, ponieważ w uzasadnionych medycznie i psychologicznie przypadkach DAJE MOŻLIWOŚĆ dokonania aborcji. Nie zmusza, nie zabrania, nie wchodzi nikomu z butami w życie. To czy ktoś się na nią zdecyduje zależy od niego, więc przeciwniczka aborcji donosi ciążę skoro ma taką ochotę a osoba dla której to za dużo ją przerwie, jednak to ona będzie żyć z tym wyborem.
W ogóle próba wprowadzenia takich zmian przez PiS (oraz nepotyzm i program 500+) jest dla mnie kwintesencją ich rządów - mają gdzieś co się stanie z efektem patologicznej ciąży, liczy się ochrona życia w łonie matki za wszelką cenę, bo to tanie i nośne. Słowa nie kosztują wiele, natomiast realne rozwiązanie problemu - skoro usunięcie patologicznej ciąży za takie się uważa - to już wyzwanie, bo trzeba pomyśleć i wprowadzić sensowne zmiany a nie tylko jakieś zmiany.

@Koziołek, no dobrze, ale to i tak nie zmienia faktu, że niektórzy dziennikarze i politycy lewicy przesadnie demonizują skutki tego projektu. Np. Katarzyna Babis (znana pod pseudonimem Kiciputek) twierdzi, że ta ustawa zrówna nas z Salwadorem, gdzie kobiety odsiadują nawet kilkudziesięcioletnie wyroki za poronienie.

alagner napisał(a):

I pytanie czy to nie zasłona dla czegoś innego:
http://tvn24bis.pl/z-kraju,74/ustawa-ws-obrotu-ziemia-lamie-traktaty-ue,632626.html

A no właśnie, to samo chciałam napisać. Bardzo możliwe, że to całe zamieszanie o aborcje to po prostu temat zastępczy i zasłona dymna dla innego durnego pomysłu. W końcu jak widać PiS to nie żadna #dobrazmiana a #beznadziejnakontynuacja, a PO lubiło takie zagrywki stosować.
Jeżeli ta teoria jest prawdziwa, to niedługo PiS z ustawy aborcyjnej powinien się wycofać (w końcu ustawa o gruntach już przeszła, no i przy okazji podbudują sobie trochę PR).

Ale jest też prawdopodobne, że to nie żadna ściema i ta o aborcji też przejdzie. W końcu obie ustawy są równie kuriozalne, z resztą to już nie pierwszy raz gdy PiS przepycha jakąś prawną aferę. I znowu w jakimś stopniu zamieszany jest w to Kościół.
Może to być też jakaś wyjątkowo okrężna droga do naprawy dzietności w Polsce, w końcu niedawno sejm uchwalił ustawę o konieczności nieodbierania dzieci rodzicom z powodu biedy (co akurat jest słuszne) i to nieszczęsne 500zł na dziecko. Szkoda tylko, że jak na socjalistyczne pomysły przystało, może naprawi to jakiś drobny problem, ale wygeneruję kilka poważnych.

somekind napisał(a):

Realne rozwiązanie z uzasadnieniem zaproponowałem ja. Dość przewrotne i nielogiczne na pierwszy rzut oka, ale przynajmniej dające szanse jakiejś części dzieci. A przede wszystkim - pozbawione całej hipokryzji zarówno obecnego, jak i proponowanego rozwiązania.

Muszę chyba prosić o bardziej szczegółowe rozwinięcie twojego pomysłu, bo moim zdaniem jest on tylko trochę mniej ogólnikowy od mojego.

somekind napisał(a):

Nie, nie widać. Proszę, wyjaśnij mi, kto konkretnie jest tym obywatelem, któremu państwo zapewnia bezpieczeństwo zakazując aborcji?

Może nie tyle zapewnia, co powinna zapewniać. Kto jest tym obywatelem? Niewinne, bezbronne dziecko. Jest bardzo niewiele sytuacji w których zabójstwo człowieka ma uzasadnienie, aborcja "na życzenie" do nich nie należy.
Chyba zapominasz, że nie tylko skrajna prawica chce coraz bardziej zaostrzać przepisy, ale również skrajna lewica chce je coraz bardziej liberalizować. W wielu krajach, gdzie aborcja jest całkowicie legalna, coraz bardziej nagina się logikę i coraz bardziej przesuwa się granicę "kiedy zaczyna się człowiek", by tylko pójść na rękę nieodpowiedzialnym ludziom, którzy najpierw robią potem myślą. W części już coraz bardziej poważnie dyskutuje się o aborcji postnatalnej https://www.lifesitenews.com/news/canadian-ethicist-advocates-post-birth-abortion-for-newborns

Świetny Samiec napisał(a):

Obecnie w maksymalnych, niczym nie popartych rojeniach feministek nielegalnych aborcji wykonuje się w Polsce najwyżej 100tys. Pięć razy mniej. To co wzrosło podziemie ? Ch.. tam wzrosło.

Tylko nie jestem pewna czy za ten stan rzeczy odpowiada jedynie zakaz aborcji. Myślę, że rozwój i łatwy dostęp do antykoncepcji też swoje zrobił.

Azarien napisał(a):

Dziecko nie jest winne tego, że ma ojca gwałciciela, i nie można za czyjąś winę karać go śmiercią.

A jak matka go nie chce to może oddać do adopcji.

Ten argument miałby sens gdyby nie fakt, że gwałt wywołuje nieodwracalne skutki w psychice kobiety, a ciąża z gwałtu może te negatywne konsekwencje pogłębić. Zatem zgwałcona kobieta w najgorszym przypadku może nawet odebrać sobie życie (czyli znowu przypadek gdy tracimy matkę i dziecko). Oczywiście, tak się nie musi stać, niektóre kobiety może będą w stanie urodzić dziecko i oddać do adopcji, ale część z nich nie da rady, gwałt to rodzaj zbrodni który wywołuje różne konsekwencje w zależności od przypadku, więc nie można do niego podchodzić zero-jedynkowo. Dlatego możliwość przerwania ciąży jestem w stanie zrozumieć, chociaż też uważam, że w pierwszej kolejności powinno się zaostrzyć kary dla gwałcicieli, które w Polsce są żenujące.

Azarien napisał(a):

Przeciwnicy kary śmierci bardzo się boją, by ktoś nie został stracony przez pomyłkę; tu jak widzę zachodzi logika odwrotna.

A na zwolennikach kary śmierci nie robi wielkiego wrażenia, że czasem może zajść pomyłka. Tu jak widzę zachodzi logika odwrotna.

Pietruch napisał(a):

Ja natomiast uważam, że obecny stan rzeczy stanowi rozsądny kompromis, ponieważ w uzasadnionych medycznie i psychologicznie przypadkach DAJE MOŻLIWOŚĆ dokonania aborcji.

Jest na pewno rozsądniejszy niż nowy projekt ustawy, ale niestety wciąż nie jest idealny, co pokazują konsekwencje aborcji płodów z nieuleczalną chorobą.

W czasie II wojny światowej, w wyniku masowych gwałtów Niemców, urodziło się wiele dzieci. Ci ludzie byli dobrymi Polakami, wspaniałymi ludźmi, naukowcami. Więc jaka jest to różnica, czy dziecko było poczęte w wyniku gwałtu, czy nie? Jest dramat kobiety, jest bandycki czyn gwałciciela, ale dlaczego karać śmiercią dziecko

http://www.moja-ostroleka.pl/art/1459777936/posel-czartoryski-dla-super-expressu-o-gwaltach-i-ciazy

Świetny Samiec napisał(a):

Obecnie w maksymalnych, niczym nie popartych rojeniach feministek nielegalnych aborcji wykonuje się w Polsce najwyżej 100tys. Pięć razy mniej. To co wzrosło podziemie ?

Liczbę aborcji w Polsce szacuje się różnie, niektórzy mówią nawet o 200 tys. To Twoje 100 tys jest dość zaniżonym szacunkiem, jeśli porównamy się z państwami o podobnej wielkości i religijności.
Niestety, z uwagi na to, jakie jest prawo, nie wiadomo jaka jest prawda i ile tych zabiegów faktycznie się odbywa. Może to aż kilkaset tysięcy, a może tylko kilkadziesiąt tysięcy (jak na początku lat 90tych). W chore rojenia pseudoprolife'owców o tym, że podziemia nie ma, raczej nikt rozsądny nie wierzy.

Podobnie jak palacze nauczyli się bawić bez zasmradzania postronnym życia, tak i większość młodych nauczyła się korzystać z prezerwatyw. Aborcja jest obecnie potrzebna drobnemu marginesowi tych niewyuczalnych.

Sugerujesz, że na zachodzie Europy umiejętności korzystania z antykoncepcji są niższe niż w Polsce?

I naucz się stawiać pytajniki.

Azarien napisał(a):

Dziecko nie jest winne tego, że ma ojca gwałciciela, i nie można za czyjąś winę karać go śmiercią.

Karać można tego, kto jest świadomy kary. Nie da się ukarać płodu.

Za gwałt jest odpowiedzialny gwałciciel. Za konsekwencje gwałtu również. Jeśli jedną z nich jest aborcja, to "mordercą" jest również gwałciciel.

A jak matka go nie chce to może oddać do adopcji. Wielu się ucieszy. I nie będzie trzeba in vitro.

Mam nadzieję, że gdy Twoja żona lub córka zostaną zgwałcone, powiesz im to samo.

Oczywiście, najlepiej by było, gdyby zgwałcona kobieta zdecydowała się urodzić to dziecko, to byłby z jej strony piękny gest. Ale trzeba być pozbawionym uczuć fundamentalistą religijnym ze skrzywionym kręgosłupem moralnym, aby wymagać aż takiego poświęcenia od cierpiącej osoby.

lath napisał(a):

Muszę chyba prosić o bardziej szczegółowe rozwinięcie twojego pomysłu, bo moim zdaniem jest on tylko trochę mniej ogólnikowy od mojego.

Obecnie aborcja na żądanie jest możliwa wyłącznie w podziemiu. Ja optuję za tym, aby była możliwa legalnie, w państwowej placówce medycznej, bo to jedyna droga dla państwa, aby mogło kobietę od tego pomysłu odwieść.

Kto jest tym obywatelem? Niewinne, bezbronne dziecko.

Masz na myśli płód? A już myślałem, że jesteś poważna.
Konstytucja wyraźnie definiuje, kto jest obywatelem Polski. Dwunastotygodniowe i młodsze płody do obywateli nie należą.

Bardzo możliwe, że to całe zamieszanie o aborcje to po prostu temat zastępczy i zasłona dymna dla innego durnego pomysłu. W końcu jak widać PiS to nie żadna #dobrazmiana a #beznadziejnakontynuacja, a PO lubiło takie zagrywki stosować.

Przecież TO NIE JEST POMYSŁ PiS-u!

To jest inicjatywa obywatelska, do której PiS podchodzi jakby była radioaktywna, i zachodzi słuszna obawa że PiS może jej nie przegłosować.

A żeby w ogóle nad czymś głosować, trzeba najpierw zebrać ileś tam tysięcy podpisów - których zebranie jest raczej pewne.

somekind napisał(a):

Ja optuję za tym, aby była możliwa legalnie, w państwowej placówce medycznej, bo to jedyna droga dla państwa, aby mogło kobietę od tego pomysłu odwieść.

I właśnie tego nie rozumiem. W jaki sposób legalizacja aborcji ma się przełożyć się na zniechęcenie kobiety do zabiegu?

somekind napisał(a):

Konstytucja wyraźnie definiuje, kto jest obywatelem Polski. Dwunastotygodniowe i młodsze płody do obywateli nie należą.

Już abstrahując od tego, że wielu prawników uważa, że obecna konstytucja jest fatalna, a wręcz najgorsza jaką do tej pory mieliśmy, to co z płodami starszymi niż dwunastotygodniowe? Takimi, które mogą przeżyć aborcje i potem zgodnie z prawem umierać w męczarniach?

Azarien napisał(a):

Przecież TO NIE JEST POMYSŁ PiS-u!

To jest inicjatywa obywatelska, do której PiS podchodzi jakby była radioaktywna, i zachodzi słuszna obawa że PiS może jej nie przegłosować.

Inicjatywa obywatelska, którą PiS poparł gdy był w opozycji w poprzednim rządzie.
Z resztą chyba nie zrozumiałeś, co miałam na myśli. PiS i PO ma w zasadzie identyczne sposoby na zdobywanie elektoratu i przepychanie niewygodnych ustaw. Gdy oczy wszystkich mediów były skupione na krzyż pod Pałacem Prezydenckim, PO przepchnęło ustawę o zwiększeniu stawki podstawowej VAT. Gdy oczy wszystkich mediów były skupione na aferze o ustawie antyaborcyjnej, PiS przepchnęło ustawę ws. obrotu ziemią.

lath napisał(a):

somekind napisał(a):

Ja optuję za tym, aby była możliwa legalnie, w państwowej placówce medycznej, bo to jedyna droga dla państwa, aby mogło kobietę od tego pomysłu odwieść.

I właśnie tego nie rozumiem. W jaki sposób legalizacja aborcji ma się przełożyć się na zniechęcenie kobiety do zabiegu?

Dawno dawno temu, nasza nauczycielka od wychowania do życia w rodzinie (zajęcie powszechnie znane w szkole pod nazwą "seks") opowiadała, jak jeszcze dawniej dawniej temu pracowała w szpitalu na odddziale położniczym. Czasami jak przychodziły młode kobiety z zamiarem usunięcia ciąży (nie pamiętam dokładnie szczegółów czasowych, w sensie kiedy to było skoro to było legalne itd.) to szpital umieścił je w pokoju z widokiem na matki z niemowlętami na jakąś godzinę ("czas potrzebny na załatwianie papierków"). W tym czasie mogły patrzeć jak matki karmiły te dzieci, przewijały, spędziły czas z nimi. Po tym czasie większość tych dziewczyn zrezygnowała z aborcji.
Nie wiem na ile prawdziwa jest ta historia, ale odpowiada na pytanie "w jaki sposób legalizacja mogłaby".

Poza tym nie jest trudno zrozumieć, że gdy człowiek ma możliwość wyboru, to będzie się zastanawiać przed podjęciem decyzji, skonsultuje się z zaufanymi osobami itd. Natomiast gdy coś jest zakazane, to w warunkach stresu będzie się wydawać atrakcyjniejszym rozwiązaniem.

Płody starsze niż 12 tygodni to już ludzie więc kara za ich zabicie powinna być taka sama jak za zabicie osoby w wieku 20, 50 czy 80 lat.

Aborcji z definicji płód nie może przeżyć, bo o to w całym zabiegu chodzi.

A jednak są na świecie ludzie, którzy przeżyli aborcje.

Poza tym nawet jeśli zakładamy, że z definicji człowiek ma aborcji nie przeżyć, to można przynajmniej ograniczyć mu męki.

a jednak sa ludzie ktorzy przezyli postrzal z pistoletu

Tylko, że głównym celem aborcji jest przedwczesne zakończenie ciąży, a nie śmierć płodu.

Ciekawe co by mówili zwolennicy aborcji, gdyby dowiedzieli się, ze ich rodzice kiedyś planowali ich aborcję. lub rodzeństwa.

A to nie jedno i to samo?

Niekoniecznie. Celem aborcji jest przedwczesne usunięcie zarodka/płodu z macicy matki, a nie jego zabicie. Owszem, najczęściej aborcja prowadzi do śmierci płodu, ale nie zawsze tak jest.

Jak już wcześniej pisałam, większość poważnych defektów genetycznych płodu można wykryć dopiero w bardziej zaawansowanym stadium ciąży (czyli po 12 tygodniu). W takim wypadku jest prawdopodobne, że aborcja może się zakończyć przerwaną ciążą i żyjącym już-człowiekiem. I co wtedy? Kto ma chronić niewinnego, bezbronnego już-człowieka, skoro matka przed chwilą była gotowa go zabić, a wedle procedur lekarze nie mają obowiązku mu pomóc?