Z tym spadkiem cen to nie tak łatwo, owszem wyżu może już nie ma, ale:
Może i ceny w miasteczkach bez perspektyw spadają, przez co spada też średnia, ale w spadki cen w dużych miastach jakoś nie wierzę.
Własne mieszkanie w dużym mieście to jedna z najlepszych lokat kapitału.
Ja chyba żyję w jakiejś innej Polsce. Czytam o tych wszystkich milionach bogatych i szczęśliwych Polaków, którzy są coraz bogatsi i "jak szaleni" kupują luksusowe mieszkania w Warszawie. Krolik pisze "jest praca i dobre zarobki", że K^$%A CO?!
Obecnie średnia pensja netto w Polsce wynosi około 689 EUR, z kolei średnia pensja w UK wynosi 3201 EUR netto. Może Ty dobrze zarabiasz, może My wszyscy dobrze zarabiamy, ale IT to tylko fragment rynku. Idź do swojej pani przedszkolanki i się zapytaj ile zarabia, idź do pani w sklepie i powtórz pytanie, teraz zapytaj listonosza, policjanta, obsługę stancji benzynowej na której tankujesz. Oni wszyscy mieszkają w Warszawie i to jest ten Twój "szczęśliwy i bogaty" wyż, który kupuje jak szalony luksusowe mieszkania, bo się tak bogaci...
Czytam, że ceny są niższe niż w "Berlinie, Londynie i Nowym Jorku", że K!@%$A CO?! Jakim prawym porównujesz 2 milionowe miasto w jakiejś Polsce z Nowym Jorkiem, Berlinem albo Londynem? Dlaczego piszesz takie brednie i porównujesz Warszawę z Nowym Jorkiem?! W aglomeracji Nowy Jork mieszka prawie 20 milionów ludzi, a średnia pensja ponad 9500 EUR brutto miesięcznie... Czy to aby na pewno jest dobre porównanie?!
Tusk Wam nasrał w głowach propagandę sukcesu. Nie da się z Wami dyskutować, ponieważ jesteście oderwani od rzeczywistości...
Haskell napisał(a):
Ja chyba żyję w jakiejś innej Polsce.
Zapewne tak. W tej oderwanej od rzeczywistości, przeczącej faktom i tkwiącej w pesymizmie, defetyzmie i analfabetyzmie.
Czytam o tych wszystkich milionach bogatych i szczęśliwych Polaków
Gdzie o tym czytasz? Bo na pewno nie w tym wątku.
Idź do swojej pani przedszkolanki i się zapytaj ile zarabia, idź do pani w sklepie i powtórz pytanie, teraz zapytaj listonosza, policjanta, obsługę stancji benzynowej na której tankujesz. Oni wszyscy mieszkają w Warszawie i to jest ten Twój "szczęśliwy i bogaty" wyż, który kupuje jak szalony luksusowe mieszkania, bo się tak bogaci...
I jakaś część z nich bierze kredyty i kupuje mieszkania. W Polsce buduje się i sprzedaje ponad 100 tysięcy mieszkań rocznie i nie kupują ich wyłącznie programiści. Takie są fakty. I nikt nie mówi, że to oznacza, że w Polsce jest cudownie i bogato.
Czytam, że ceny są niższe niż w "Berlinie, Londynie i Nowym Jorku", że K!@%$A CO?! Jakim prawym porównujesz 2 milionowe miasto w jakiejś Polsce z Nowym Jorkiem, Berlinem albo Londynem? Dlaczego piszesz takie brednie i porównujesz Warszawę z Nowym Jorkiem?! W aglomeracji Nowy Jork mieszka prawie 20 milionów ludzi, a średnia pensja ponad 9500 EUR brutto miesięcznie... Czy to aby na pewno jest dobre porównanie?!
Hmm...
Obecnie średnia pensja netto w Polsce wynosi około 689 EUR, z kolei średnia pensja w UK wynosi 3201 EUR netto.
Mistrzostwo hipokryzji.
Tusk Wam nasrał w głowach propagandę sukcesu. Nie da się z Wami dyskutować, ponieważ jesteście oderwani od rzeczywistości...
No tak, przecież Twój prezydent mówi, że Polska w ruinie...
A nie, czekaj, już się z tego wycofał. :D
Wybitny Młot napisał(a):
Za 30lat ceny mieszkan w Polsce beda tak smieszne ze po co placic 700k kredytu za mieszkanie warte dzis 400k ktore bedzie kiedys warte 100k?? 3/4 ludzi wyjedzie z kraju i bedzie mnostwo tanich wolnych mieszkan
Ok, więc przez 30 lat będę mieszkać w ziemiance, bo kiedyś mieszkania będą tanie. Możliwe, że nie dożyję, ale co tam.
Ja wynajmowałem już mieszkanie w bloku dość starym ok 50 m2, podobnej wielkości mieszkanie w nowym bloku, taki niby apartament, wszystko ogrodzone, garaż podziemny bramy furtki, szlabany, kody, portier etc., kawalerkę na parterze w domu z ogródkiem, gdzie wychodziłem rano prosto do ogródka i na koniec piętro 95 m2 w domu jednorodzinnym z ogrodem. Różne miasta i rózne typy dzielnic. Te doświadczenia mocno zmieniły mój pogląd jakie i gdzie mieszkanie lub dom chciałbym ewentualnie kupować.
somekind napisał(a):
Zapewne tak. W tej oderwanej od rzeczywistości, przeczącej faktom i tkwiącej w pesymizmie, defetyzmie i analfabetyzmie.
Podałem twarde statystyki i na tym opieram swój tok myślenia i argumentację. Twoja argumentacja opiera się na pomówieniach, obrażaniu i przypisywaniu mi jakiejś opcji politycznej. Duda to nie jest mój prezydent, tylko nasz prezydent, podobnie jak był Komorowski. Nie oddałem na żadnego z nich głosu, ponieważ nie chciałem wybierać "mniejszego zła", w maju zostałem w domu. Nie twierdzę, że Polska jest w ruinie, tylko sprowadziłem do parteru hurraoptymistów takich jak Krolik, który napisał: "jest praca i dobre zarobki" oraz pisał, że mieszkańcy Warszawy nie będą zainteresowani starymi mieszkaniami po wyżu powojennym, ponieważ rzekomo są tak bogaci, że będą kupowali nowe i luksusowe. On porównywał Warszawę do Londynu, więc ja pozwoliłem sobie na porównanie średnich zarobków Polski do UK, żeby przedstawić ile jest prawdy w tych jego "dobrych zarobkach". W tym nie ma absolutnie żadnej hipokryzji, ja porównałem zarobki, co uważam za obiektywne porównanie, a on porównał ceny mieszkań w Londynie z Warszawą, żeby potwierdzić rzekomy i nieprawdziwy potencjał do wzrostów. Nie można porównywać cen mieszkań w Londynie i Warszawie, ponieważ między zarobkami w Warszawie i Londynie jest ogromna przepaść.
Jeszcze raz chcę potwierdzić, że nie twierdzę, że Polska jest w ruinie. Twierdzę jedynie, że nasz rzekomy "dobrobyt", który wmawiał nam przez lata Tusk to stwierdzenie nieprawdziwe i na wyrost. Jak porównamy się z gospodarkami gdzie rzeczywiście jest dobrobyt, to okazuje się, że Polska jest biedna. Pomimo kilkunastu lat wzrostu gospodarczego Polska jest nadal biedna, a Polacy wg opinii ekspertów nigdy nie dogonią Zachodu, właśnie przez tragiczną sytuację demograficzną.
Wzrost PKB w Polsce rzeczywiście jest wysoki w porównaniu ze starą Unią i nie twierdzę, że jest inaczej. Jednak nawet wysoki wzrost od małej kwoty jest nadal mniejszy od małego wzrostu od wysokiej kwoty.
PKB na osobę w UK w 1990 roku wynosił około 18632 USD, w zeszłym 2014 roku wyniósł 41787 USD. Tymczasem PKB na osobę w Polsce w 1990 roku wynosił 1698 USD, w 2013 roku wyniósł 13647 USD. Zatem Brytyjczycy wzbogacili się od 1990 roku o ponad 23000 USD, a my zaledwie o niecałe 12000 USD. Dodatkowo pieniądze tracą na wartości, dolar tracił średnio 2,64% w omawianym okresie zatem 18632 USD w 1990 roku odpowiada 33924 USD w 2013 roku. W ostatecznym rozrachunku w 2013 roku byliśmy ponad 2,5 razy biedniejsi niż Brytyjczycy w 1990 roku!. Zatem gdzie jest ten "dobrobyt" w Polsce?!
Wzrost gospodarczy był, a i owszem, ale nadal nie można powiedzieć, że w Polsce panuje dobrobyt. Polska nie jest w ruinie, ale nie jest również krainą mlekiem i miodem płynącą, jak próbował nam wmówić Tusk, a później Komorowski. Ci panowie są oderwani od rzeczywistości, która jest dużo bardziej szara i smutna, niż przedstawiają.
Na koniec chcę ponownie powtórzyć, że w mojej opinii, przy moim stanie wiedzy o demografii i jej wpływie na ceny mieszkań w Polsce, w tym również w Warszawie ceny spadną. Przewiduję, że w ciągu kilku następnych lat ceny utrzymają się na obecnym poziomie lub będzie delikatnie spadał dopóki rynek osób z wyżu z lat 80-tych się nie nasyci. Następnie za kilka lat nastąpi silniejszy spadek, a następnie krach gdy pokolenie z wyżu powojennego poumiera.
Nie twierdzę, że inwestowanie w nieruchomości jest złe. Pieniądze tracą co roku na wartości, zatem nieruchomość może być nadal lepszą lokatą kapitału niż trzymanie pieniędzy w skarpecie, jednak w dłuższej perspektywie przewiduję, że przez demografię będzie można stracić nawet na nieruchomościach.
hyde napisał(a):
Ja wynajmowałem już mieszkanie w bloku dość starym ok 50 m2, podobnej wielkości mieszkanie w nowym bloku, taki niby apartament, wszystko ogrodzone, garaż podziemny bramy furtki, szlabany, kody, portier etc., kawalerkę na parterze w domu z ogródkiem, gdzie wychodziłem rano prosto do ogródka i na koniec piętro 95 m2 w domu jednorodzinnym z ogrodem. Różne miasta i rózne typy dzielnic. Te doświadczenia mocno zmieniły mój pogląd jakie i gdzie mieszkanie lub dom chciałbym ewentualnie kupować.
Kolego tylko to nie był żaden apartament!
W apartamencie powinny się znaleźć co najmniej następujące pomieszczenia: kuchnia, salon (lub salon połączony z kuchnią), główna sypialnia z prywatnym wejściem do łazienki i garderoby, gabinet/pokój gościnny/druga sypialnia, łazienka ogólna, pralnia lub pomieszczenie gospodarcze oraz osobna łazienka do każdej kolejnej sypialni. Konieczność zaprojektowania wygodnych, ustawnych pomieszczeń oraz ich odpowiedni rozkład z wyraźnym podziałem na część dzienną (dostępną także dla gości) i nocną (zapewniającą mieszkańcom pełną prywatność), pozwala na określenie minimalnej powierzchni luksusowego lokalu na poziomie około 100 m2. W szczególnych przypadkach analitycy mogą dopuścić uznanie za apartament mieszkania o nieco mniejszej powierzchni, np. 95 m2, pod warunkiem jednak, że jego funkcjonalność oraz pozostałe kryteria pozostaną zachowane. Spotykane często na rynku określenie apartamentu w odniesieniu do 50- czy nawet 30-metrowych mieszkań, jest już wyraźnym nadużyciem.
Haskell napisał(a):
Twoja argumentacja opiera się na pomówieniach, obrażaniu i przypisywaniu mi jakiejś opcji politycznej.
Ty zacząłeś:
Haskell napisał(a):
Tusk Wam nasrał w głowach propagandę sukcesu. Nie da się z Wami dyskutować, ponieważ jesteście oderwani od rzeczywistości...
Co tylko potwierdza Twoją hipokryzję.
Skoro stosujesz argumentację pisowskich fanatyków, to nie dziw się, że jesteś uznawany za jednego z nich.
pisał, że mieszkańcy Warszawy nie będą zainteresowani starymi mieszkaniami po wyżu powojennym, ponieważ rzekomo są tak bogaci, że będą kupowali nowe i luksusowe.
I po co manipulujesz? Dokładny cytat brzmi:
Wyż powojenny w większości mieszka w mieszkaniach o bardzo niskim standardzie i małych powierzchniach, i zalew takich mieszkań na rynku nie spowoduje zmian cen mieszkań nowszych, na które stać będzie coraz zamożniejsze społeczeństwo.
Po prostu to są dwa różne rynki. Jednych stać na nowe mieszkania, innych nie. Jak na razie twarde fakty są takie, że kilkanaście tysięcy nowych mieszkań rocznie sprzedaje się w Warszawie i tendencja jest wzrostowa.
W tym nie ma absolutnie żadnej hipokryzji, ja porównałem zarobki, co uważam za obiektywne porównanie, a on porównał ceny mieszkań w Londynie z Warszawą, żeby potwierdzić rzekomy i nieprawdziwy potencjał do wzrostów.
Przecież zarobki też mają potencjał wzrostowy. A jak będą rosły zarobki, to ceny też będą rosły. Potencjalnie.
Twierdzę jedynie, że nasz rzekomy "dobrobyt", który wmawiał nam przez lata Tusk to stwierdzenie nieprawdziwe i na wyrost.
To, że Tusk coś Ci wmawiał, nie znaczy, że wmawiał innym. Ja go np. w ogóle nie słuchałem.
Fakty podają instytucje ekonomiczne, a nie politycy. I nie potrzeba żadnej propagandy, żeby stwierdzić, że średnie wynagrodzenie wzrosło, co oczywiście nie znaczy, że nie obszarów biedy. Bo jedno i drugie może rosnąć nawet jednocześnie, tak działa średnia.
PKB na osobę w UK w 1990 roku wynosił około 18632 USD, w zeszłym 2014 roku wyniósł 41787 USD. Tymczasem PKB na osobę w Polsce w 1990 roku wynosił 1698 USD, w 2013 roku wyniósł 13647 USD. Zatem Brytyjczycy wzbogacili się od 1990 roku o ponad 23000 USD, a my zaledwie o niecałe 12000 USD. Dodatkowo pieniądze tracą na wartości, dolar tracił średnio 2,64% w omawianym okresie zatem 18632 USD w 1990 roku odpowiada 33924 USD w 2013 roku. W ostatecznym rozrachunku w 2013 roku byliśmy ponad 2,5 razy biedniejsi niż Brytyjczycy w 1990 roku!.
Tak jakby zapomniałeś porównać cen.
Zatem gdzie jest ten "dobrobyt" w Polsce?!
Jak na razie jesteś jedyną osobą, która tego słowa w tym wątku używa, nikt czegoś takiego nie twierdził, a tak w ogóle, to wątek jest o kredytach na mieszkania, nie o dobrobycie w Polsce.
Więc może sam sobie odpowiedz - jesteś w tym niezły. :)
Na koniec chcę ponownie powtórzyć, że w mojej opinii, przy moim stanie wiedzy o demografii i jej wpływie na ceny mieszkań w Polsce, w tym również w Warszawie ceny spadną. Przewiduję, że w ciągu kilku następnych lat ceny utrzymają się na obecnym poziomie lub będzie delikatnie spadał dopóki rynek osób z wyżu z lat 80-tych się nie nasyci. Następnie za kilka lat nastąpi silniejszy spadek, a następnie krach gdy pokolenie z wyżu powojennego poumiera.
Być może tak będzie. Moim zdaniem sprawa jest zbyt skomplikowana, żeby można było przewidzieć przyszłość na podstawie dostępnej wiedzy, całość przypomina bardziej hazard i poza kwestią ekonomiczną jest też kwestią osobistych przekonań i wartości.
Tylko nie rozumiem, czemu od razu obrażasz ludzi, którzy się z Tobą nie zgadzają.
somekind napisał(a):
Skoro stosujesz argumentację pisowskich fanatyków, to nie dziw się, że jesteś uznawany za jednego z nich.
... i vice versa...
somekind napisał(a):
Po prostu to są dwa różne rynki. Jednych stać na nowe mieszkania, innych nie. Jak na razie twarde fakty są takie, że kilkanaście tysięcy nowych mieszkań rocznie sprzedaje się w Warszawie i tendencja jest wzrostowa.
Wg danych z ostatnich lat do Warszawy co roku przyjeżdża ponad 20 000 ludzi z innych regionów Polski, do tego dochodzą osoby urodzone w Warszawie. W związku z tym sprzedaż kilkunastu tysięcy mieszkań w Warszawie wygląda naprawdę marnie, większość ludzi musi sobie odmawiać luksusu jakim jest własne mieszkanie. Wg statystyk zaledwie 30% osób w wieku 26-30 lat poważnie rozważa zakup nowego mieszkania, a aż 42% nabywców nowych mieszkań w Warszawie posiada już przynajmniej jeden lokal. Większość młodych szczęśliwych i bogatych warszawiaków kisi się w kilka osób w jednym wynajętym lokalu.
somekind napisał(a):
Przecież zarobki też mają potencjał wzrostowy. A jak będą rosły zarobki, to ceny też będą rosły. Potencjalnie.
Ceny są zbyt wysokie w porównaniu do zarobków i czeka je nieuchronna korekta.
somekind napisał(a):
Tak jakby zapomniałeś porównać cen.
Nie chcesz chyba twierdzić, że ceny w UK w 1990 roku były wyższe niż w Polsce w 2013? Nie rozśmieszaj mnie. Nawet po uwzglednieniu wszystkich czynnikow wnioski pozostana takie same Polacy sa duzo biedniejsi niz Brytyjczycy 25 lat temu. Jeżeli uważasz, że minąłem się z prawdą, to podaj swoje wyliczenia, bo jak na razie bezpodstawnie odmawiasz mi racji.
somekind napisał(a):
Być może tak będzie. Moim zdaniem sprawa jest zbyt skomplikowana, żeby można było przewidzieć przyszłość na podstawie dostępnej wiedzy, całość przypomina bardziej hazard i poza kwestią ekonomiczną jest też kwestią osobistych przekonań i wartości.
Bzdura! To nie ma nic wspólnego z osobistymi przekonaniami. Przyrost naturalny w Polsce wynosi około 1,2 i oznacza, że Polska jest poniżej granicy zastępowalności pokoleń. Polska nie jest w ruinie, ale Polska demografia jest i to jest obiektywny fakt, a nie osobiste przekonanie.
Haskell napisał(a):
... i vice versa...
Racja, tak często źle piszę o rządach PO, że niektórzy mniej inteligentne pantofelki mogą mnie uznać za zwolennika PiSu. (W odróżnieniu od mniej inteligentnych ameb, które uważają mnie za zwolennika PO.)
Większość młodych szczęśliwych i bogatych warszawiaków kisi się w kilka osób w jednym wynajętym lokalu.
A Ty nadal nie rozumiesz, że cała dyskusja dotyczy ludzi, którzy chcą kupić mieszkania, a nie tych, których na nie nie stać. :(
Nie chcesz chyba twierdzić, że ceny w UK w 1990 roku były wyższe niż w Polsce w 2013? Nie rozśmieszaj mnie. Nawet po uwzglednieniu wszystkich czynnikow wnioski pozostana takie same Polacy sa duzo biedniejsi niz Brytyjczycy 25 lat temu. Jeżeli uważasz, że minąłem się z prawdą, to podaj swoje wyliczenia, bo jak na razie bezpodstawnie odmawiasz mi racji.
Nigdzie nie napisałem, że nie masz racji. Napisałem, że nie uwzględniłeś bardzo ważnej kwestii.
Bzdura! To nie ma nic wspólnego z osobistymi przekonaniami. Przyrost naturalny w Polsce wynosi około 1,2 i oznacza, że Polska jest poniżej granicy zastępowalności pokoleń. Polska nie jest w ruinie, ale Polska demografia jest i to jest obiektywny fakt, a nie osobiste przekonanie.
Jak ktoś nie chce brać kredytu, to go nie weźmie. Nie ma znaczenia stan gospodarki, demografii czy wody w kranie.
Nie można porównywać cen mieszkań w Londynie i Warszawie, ponieważ między zarobkami w Warszawie i Londynie jest ogromna przepaść.
Wnioski wyciągnij sam.
Być może za 100 lat w Polsce będzie taki dobrobyt, że każdego będzie stać na mieszkanie lub dwa i wtedy faktycznie demografia będzie głównym czynnikiem decydującym o rynku nieruchomości. Ale jeszcze nie teraz. I nie jestem pewien, czy kiedykolwiek. W końcu w Londynie jest niskie bezrobocie, zarobki są niebotyczne, koszt materiałów budowlanych chyba nie jest znacznie wyższy niż w Polsce, a ceny mieszkań są kosmiczne. Jak to wytłumaczyć?
Obudź się człowieku! Nigdy nie dogonimy UK.
Do 2020 roku ubędzie 12% czyli 1 milion osób w wieku produkcyjnym pracujących , a do 2050 roku ubędzie ich aż 1/5 czyli 2,5 miliona osób. Powiedz mi jak chcesz w takich warunkach utrzymać wzrost PKB? Jak mamy się rozwijać, jeżeli będzie brakować pracowników, a dodatkowo dobija nas emigracja młodych i często wykształconych osób? Obecnie na 100 osób pracujących przypada około 32 emerytów. Wg szacunków GUS w 2050 na 100 osób pracujących przypadnie 52 emerytów, a jak PiS cofnie reformę emerytalną to będzie ich aż 75!
Zgadam się, że już niedługo dużo więcej osób będzie stać na mieszkania, jednak nie będzie to spowodowane wzrostem płac tylko demografią. Jesteśmy w czarnej demograficznej dupie.
Obudź się człowieku! Nigdy nie dogonimy UK.
To, ciekawe, a UK to w magiczny sposób nie ma obecnie tych samych problemów?
Przyrost naturalny zawdzięczają głównie imigrantom żerującym na pomocy społecznej, podobnie zresztą jak Francja i niektóre inne stare kraje Unii. Gdyby nie oni, wskaźnik dzietności byłby podobny jak w Polsce. Tylko że niskowykwalifikowani imigranci korzystający z pomocy społecznej to raczej obciążenie dla gospodarki, a nie zysk (o czym ostatnio otwarcie dość głośno mówią, choć przez to niesłusznie rykoszetem obrywa się Polakom).
Po pierwsze to nieprawda, że Francuzi i Brytyjczycy się nie rozmnażają statystyki mówią co innego. Dzieci imigrantów stanowią od 15 do 24% wszystkich urodzeń. Przyrost w UK i we Francji wynosi 1,9-2,0 dziecka na kobietę, jest wyższy nawet licząc tylko rodowitych mieszkańców niż w Polsce, który jest na dramatycznie niskim poziomie 1,2-1,4 przez ostatnie 10 lat. Poza tym wysoki wskaźnik urodzeń wśród imigrantów jest nieco przekłamany, do UK emigrują przed wszystkim osoby młode 20-35 lat, które są w okresie rozrodczym. Nie trudno wytłumaczyć, że współczynnik urodzeń wśród społeczności emigrantów składających się z młodych ludzi jest wyższy niż wśród całego brytyjskiego społeczeństwa, które składa się zarówno z dzieci jak i starców, którzy nie rodzą dzieci..
Po drugie Francja i UK właśnie mają imigrantów, których my nie mamy dzięki którym szczególnie UK przeżywa boom demograficzny. Polacy w UK nie mają do czego wracać, różnica w zarobkach jest kosmiczna. W zeszłym roku byłem w Londynie i rozmawiałem z naszymi rodakami, nikt nie planował powrotu. Tłumaczyli, że tęsknią i chcieliby wrócić, ale nie będą wracali do pracy za 1500zł w markecie, ponieważ drastycznie spadłby ich poziom życia.
Po trzecie największą grupę obcokrajowców w UK stanowią Polacy około 900tys., a na drugim miejscu są hindusi około 300tys.. Oni pojechali tam pracować i zwiększać bogactwo UK. Wg badań nie są obciążeniem dla systemu socjalnego i korzystają z niego w mniejszym stopniu niż rodowici Brytyjczycy.
Nie podkreśliłeś jednego, że rodowici się nie rozmnażają, Francja już jest stracona, UK i DEU jeszcze się jakoś trzymają, jak te kraje opanują emigranci isis to wtedy nagle ta bidna Polska nie będzie taka zła ...
Polacy w UK nie mają do czego wracać, różnica w zarobkach jest kosmiczna.
Taki sam mit, jak internetowy mit zakładający, że każdy programista po studiach dostaje 15k na start.
Średnia zarobków Polaków w UK: 1300 £ / miesiąc brutto, czyli ok. 7500 zł.
Średnia zarobków w Polsce: ok. 4000 zł brutto.
Czyli nawet nie 2-krotna różnica, ale przy kosztach życia wyższych tam niż tu (choćby ceny mieszkań i usług 2-3x wyższych) to już nie wychodzi 2-krotna, a znacznie mniejsza.
Ludzie, którzy się zachłystują wysokimi zarobkami na zachodzie zwykle popełniają kilka błędów równocześnie:
Biorą pod uwagę zarobki wszystkich, a nie tylko zarobki oferowane Polakom. Oficjalnie dyskryminacji ze względu na narodowość nie powinno być, ale w praktyce istnieje, zwłaszcza w prostych zawodach. Informatyk w UK zarobi podobnie co Anglik, ale pomocnik na budowie już niestety nie.
Przeliczają wprost na złotówki, bez uwzględnienia poprawki na koszt życia (głównie mieszkania), lub ignorują fakt, że Polacy tam są skłonni na dużo dalej idące ustępstwa w kwestii standardu życia. Nagle tam się okazuje, że można mieskzać w wynajętym pokoju w kiepskiej dzielnicy zamieszkałej głownie przez imigrantów lub w kilka osób w mieszkaniu (byłem, widziałem i w życiu bym się nie przeprowadził z Warszawy, choćby mi dopłacali; mimo że to niby ta "stolica światowej finansjery" Londyn, buhahaha - i nie, nie mam nic do imigrantów, chodzi mi tylko o dostępny standard tu i tam). A za taki sam standard i równie dobrą lokalizację musiałbym słono zapłacić.
Powołują się na przykłady ludzi, którzy wyjechali i mają się tam lepiej niż w Polsce i jeszcze w ogóle na Porsche w dwa miesiące odłożyli i kupili sobie dom za pół miliona funtów. Nic w tym złego, tyle że taka statystyka jest obciążona bardzo dużym "selection bias". Ludzie, którym się tam nie powiodło, albo wrócili, albo żyją tam normalnie, ale bez rewelacji i bez luksusów nie są zwykle uwzględniani w takich wypowiedziach. Jest też duża grupa ludzi, która nigdy by tam sobie nie poradziła na starcie np. przez brak znajomości języka. Po prostu na każde n przykładów ludzi którzy wyjechali i odnieśli sukcesy, można podać n przykładów ludzi, którzy nie wyjechali i też odnieśli tu sukcesy albo ludzi, którzy wyjechali, szukali tam pracy przez pół roku i stracili więcej kasy niż zarobili. Bez uwzględnienia tych dwóch innych grup, obraz sytuacji jest niekompletny.
Co do ludzi, którzy nie chcą wracać, to nie wiem jak wybierasz znajomych ale ja znam w swoim bliskim otoczeniu co najmniej dwie rodziny, które po długiej emigracji wróciły na stałe do Polski. Jedna z USA, druga z Niemiec po 10 latach. Znam też jednego Brytyjczyka, który mieszka i pracuje w Polsce bo tu mu się podoba, a tam jeździ na wakacje i święta do rodziny i odwiedzić starych znajomych.
Krolik napisał(a):
Polacy w UK nie mają do czego wracać, różnica w zarobkach jest kosmiczna.
Taki sam mit, jak internetowy mit zakładający, że każdy programista po studiach dostaje 15k na start.
Średnia zarobków Polaków w UK: 1300 £ / miesiąc brutto, czyli ok. 7500 zł.
Średnia zarobków w Polsce: ok. 4000 zł brutto.Czyli nawet nie 2-krotna różnica, ale przy kosztach życia wyższych tam niż tu (choćby ceny mieszkań i usług 2-3x wyższych) to już nie wychodzi 2-krotna, a znacznie mniejsza.
CO ZA GOEBBELSOWSKIE KŁAMSTWO!!! Nie wstyd Ci posuwać się do takich tanich manipulacji na poziomie polityka PO? Po pierwsze średnie wynagrodzenie w UK w 2014 wynosiło 12 500 złotych brutto, w Polsce 3700 złotych brutto. Jak już kłamiesz i manipulujesz, nie wiem z resztą po co, to przynajmniej naucz się to robić, a nie piszesz bzdury, które każdy w 3 minuty sprawdzi w Internecie.
UK szacuje, że jest u nich 900 000 Polaków, kumasz to? Myślisz, że ci ludzie wyjeżdżają do UK, bo im się nudzi? Myślisz, że oni nie kalkulują i nie liczą różnicy w zarobkach i ceny jaką płacą za rozłąkę z rodziną i przyjaciółmi? Gdyby różnica była taka niewielka jak twierdzisz, to nikt by nie wyjeżdżał!
Zarobki minimalne w UK wynoszą 1378 euro miesięcznie i takie lub wyższe wynagrodzenie otrzymują Polacy pracujący w UK. Zarobki minimalne w Polsce wynoszą 409 euro. Czyli różnica jest trzy i pół krotna. Gdy porównamy średnie zarobki z 2014 roku w UK około 3000 eruo, w Polsce 870 eruo, to też wychodzi podobna różnica.
Ponadto w UK Polacy zarabiający najniższą krajową nie płacą w ogóle podatku dochodowego, ponieważ dochody poniżej 12000 funtów są zwolnione. W Polsce osoba zarabiająca najniższą krajową płaci podatek dochodowy! VAT w UK jest niższy niż w Polsce i wynosi 20%, to też robi różnicę. Powoływanie się na różnicę w cenie usług to bzdura. Najmniej zarabiający i tak wszystko starają się zrobić/naprawić sami i nie korzystają z żadnych usług. Nie jeżdżą taksówkami, drobne naprawy robią sami, malują sami itd. Jeżeli już kupują jakąś usługę to w ostateczności i bardzo rzadko. Ceny wynajmu czy ubezpieczeń rzeczywiście są wyższe, ale to nie zmienia obrazu sytuacji.
Reszty nawet szkoda komentować, ponieważ to jakieś wydumane argumenty, wg których emigranci to idioci, którzy nie potrafią liczyć.
Powoływanie się na różnicę w cenie usług to bzdura. Najmniej zarabiający i tak wszystko starają się zrobić/naprawić sami i nie korzystają z żadnych usług.
Nie no, jasne, idąc dalej tym tokiem rozumowania, to można nie wynajmować mieszkania w ogóle, mieszkać w namiocie, myć się w strumieniu i jeść jagody. Pewnie dałoby się w ten sposób prawie 100% pensji odłożyć, no może minus cena zakupu namiotu i opłaty z camping :P
@Krolik - człowieku pieprzysz jak potłuczony. 900 000 Polaków jest obecnie w UK, a Ty chcesz wszystkim udowodnić, że niepotrzebnie tam pojechali, bo w Polsce jest tak zajebiście :D Albo jesteś POwskim lemingiem, który cynicznie niezgodnie z prawdą stara się coś wmówić innym, albo Twoje ego zupełnie bez powodu rozrosło się do takich rozmiarów, które nie jest w stanie pomieścić to forum.
Haskell ma rację, w UK zyje się na nieporównywalnie wyższym poziomie niż w Polsce. W UK nawet niewykwalifikowanego pracownika stać na przyzwoite życie. Poza tym tam istnieje klasa średnia a u nas jej nie ma. Np znam wiele osób z technicznym/językowym wykształniem, które w PL zarabiają neiwiele wiecej niż baba sprzedająca kalafior i pietruszkę. Te same osoby moga w UK liczyć na zarobki na poziomie tamtejszej średniej. Również zakup i wynajęcie mieszkania jest w UK dużo łatwiejsze niż w Polsce. Do Polski nie ma po co wracać ja się ma stałą pracę na zachodzie, serio.
900 000 Polaków jest obecnie w UK
A 35 mln Polaków jakoś jest w Polsce. Widocznie większości Polakom nie żyje się tu aż tak źle, aby wyjechać. Ba, niektórzy "idioci" budują tu sobie domy albo kupują mieszkania.
Takie operowanie liczbami to smiech na sali. Jak piszesz o tych prawie 40 milionach, to dodaj jeszcze, ze wg niektorych badan az 70% mlodych ludzi chce wyjechac. Wiec moze nie jest wcale tak dobrze jak mowisz. Gazeta prawna opublikowala kiedys analize, wg ktorej prawie 70% ludzi wchodzacych obecnie na rynek nie bedzie miala NIGDY swojego mieszkania a przy obecnych relacjach zarobki/cena wynajmu po wynajeciu mieszkania niewiele im zostanie na zycie. Nie ma co sie dziwic ze sie katapultuja na zachod. O roznicach w zarobkach pisalem juz wiecej, ale podam moze cos z branzy programistycznej - miasto 40 tys mieszkancow - oferta pracy dla programisty Java 1700 zl netto. firma produkuje jakies programy nawigacyjne dla lodzi a na stanowisko wymaga min 3letniego doswiadczenia.. dla porownania w UK staz w IT to 1000 funtow miesiecznie a po przyjeciu przynajmniej 500 funtow wiecej. Nawet nie ma czego porownywac.
@Krolik ktoś kto ma już założoną rodzinę nie wyjedzie, bo to nie jest takie proste- start w innym państwie. Ktoś kto ma 35lat+ nie wyjedzie bo 1. jest już swojego wieku, 2. nie zna angielskiego. Wyjeżdżają z Polski szczególnie młodzi, którzy nie widzą perspektyw zawodowych w Polsce i nic ich tu nie trzyma. W chinach 25lat temu umierali z głodu i jakoś też nikt nie wyjeżdżał- bo było im tam tak dobrze? NIE, są również inne czynniki, które mają decydujący wpływ na emigrację. Są też ludzie, którzy nie wyjadą z Polski bo po prostu są Patriotami, bo mają tu dom po rodzicach, bo muszą się opiekować rodzicami. No prostytutka nie wierzę, że muszę ci takie rzeczy wyjaśniać, ile ty masz lat? 12? Chodzi o to że w Polsce ludzie bez niczego nie mają szans(w sporej większości) na osiągnięcie czegoś i zgromadzenie dorobku.
Chodzi o to że w Polsce ludzie bez niczego nie mają szans(w sporej większości) na osiągnięcie czegoś i zgromadzenie dorobku.
W USA czy UK w większości przypadków też nie mają szans. Mimo tego, że średnio te państwa są od Polski bogatsze, to wielu ludzi tam żyje poniżej granicy ubóstwa. Jakbyś poczytał ich prasę, to mają w sumie... bardzo podobne problemy jak my. Może skala troszkę mniejsza, może zarobki średnio wyższe i stać ich na więcej gadżetów. Ale nie jest to znowu taki raj, jak tu niektórzy piszą.
Mam znajomych, którzy wyjechali i mają się świetnie, mają pracę w Google, nie myślą o powrocie. Moi rodzice mają też znajomych z wyższym wykształceniem, którzy wyjechali do USA i przez długi czas na początku mieli niesamowite problemy, żeby w ogóle związać koniec z końcem - on, mimo skończonej SGH, był bezrobotny przez jakiś (dość długi) czas, ona bała się wychodzić z domu / zajmowała się dziećmi. Ostatecznie tam zostali, bo mają tam dzieci chodzące do tamtejszych szkół, ale mówią, że gdyby wiedzieli jak to będzie, to by się nie zdecydowali na wyjazd. Znam też osobiście człowieka z wyższym wykształceniem technicznym po doktoracie, który w USA przez kilkanaście lat pracował jako dozorca, złota rączka, ochroniarz, tudzież pomoc na budowie... Ile ludzi, tyle historii, jednym się układa, a drugim nie, ale nie opowiadajcie bzdur, że tam jest raj na ziemi, bo naprawdę nie jest.
Poza tym w psychologii jest taki efekt, który powoduje, że jeśli się podjęło już jakiś wysiłek w celu osiągnięcia sukcesu, to im większy wysiłek się podjęło, tym bardziej człowiek sobie wmawia, że jest na dobrej drodze, nawet jeśli planowany sukces wcale nie nadszedł. Innymi słowy, im większy wysiłek, tym bardziej jesteśmy skłonni koloryzować rzeczywistość, ale i zarazem mocniej walczyć. Stąd z natury trudniej będzie znaleźć osoby skłonne opowiedzieć, że im się nie udało, ale z drugiej strony też osoby, które w Polsce są skłonne obwiniać za swój nędzny los polityków, w UK zakasają rękawy i twardo walczą.
dyskusja o kredytach zmienila sie na dyskusje gdzie jest lepiej :)
nie chce generalizowac ale imo @Krolik ma duzo racji, nie opieram sie tu na statystykach a na przypadkach ktore znam (bliscy i dalecy znajomi, rodzina).
@Krolik - Tak mamy inną definicję "kosmicznej różnicy".
Wyobraź sobie człowieka, który pracuje za 2100 złotych na rękę tak jak większość Polaków, ponieważ w okolicach tej kwoty jest mediana zarobków w Polsce (jeżeli rozumiesz czym się różni mediana od średniej?). Stać go wyłącznie na podstawowe rzeczy takie jak wynajem, paliwo, jedzenie, opłaty. Na pozostałych rzeczach musi oszczędzać, chodzi w jednej parze butów, kupuje ubrania na Bakalarskiej (jeżeli wiesz gdzie to jest?), na wakacje go nie stać, telefon ma złotówkę od operatora.
Teraz ten sam człowiek jedzie do UK i dostaje trzy i pół razy tyle. Co prawda płaci więcej za wynajem i paliwo niż w Polsce, ale i tak zostaje mu sporo, nagle stać go na nowego smartfona, ubrania, wakacje co najmniej raz w roku we Włoszech, do tego co miesiąc coś odłoży. Jego standard życia rośnie "kosmicznie".
Teraz ten sam człowiek jedzie do UK i dostaje trzy i pół razy tyle. Co prawda płaci więcej za wynajem i paliwo niż w Polsce, ale i tak zostaje mu sporo, nagle stać go na nowego smartfona, ubrania, wakacje co najmniej raz w roku we Włoszech, do tego co miesiąc coś odłoży. Jego standard życia rośnie "kosmicznie".
Bullshit.
2100 zł netto x 3,5 = 7350 zł = £ 1276
Taka kasa w UK, to jest ledwie na waciki. Starczy na mieszkanie w taniej dzielnicy, tanie żarcie i smartfona w abonamencie za £1.
BTW: Swoją drogą, akurat tak się skada, że znam w Polsce osobę, która właśnie zarabia ok. tych 2100 zł netto i właśnie leci na tydzień na wakacje do Grecji. I też ma smartfona. Naprawdę, smartfon już dawno przestał być wyznacznikiem standardu życia.
Więc nie, standard nie rośnie kosmicznie.
Krolik napisał(a):
Teraz ten sam człowiek jedzie do UK i dostaje trzy i pół razy tyle. Co prawda płaci więcej za wynajem i paliwo niż w Polsce, ale i tak zostaje mu sporo, nagle stać go na nowego smartfona, ubrania, wakacje co najmniej raz w roku we Włoszech, do tego co miesiąc coś odłoży. Jego standard życia rośnie "kosmicznie".
Bullshit.
2100 zł netto x 3,5 = 7350 zł = £ 1276Taka kasa w UK, to jest ledwie na waciki. Starczy na mieszkanie w taniej dzielnicy, tanie żarcie i smartfona w abonamencie za £1.
BTW: Swoją drogą, akurat tak się skada, że znam w Polsce osobę, która właśnie zarabia ok. tych 2100 zł netto i właśnie leci na tydzień na wakacje do Grecji. I też ma smartfona. Naprawdę, smartfon już dawno przestał być wyznacznikiem standardu życia.
Więc nie, standard nie rośnie kosmicznie.
Dobra, ja wymiękam. 900 000 ludzi pojechało wegetować do UK, zarabiają 7 tysi i żrą żarcie dla psów, bo na nic lepszego ich nie stać. W Polsce za 2100zł mieliby lepiej, lataliby sobie do Grecji. Idioci...
odnośnie wyjazdów do UK napiszę tyle - mam znajomych (dwóch braci z dziewczynami (teraz już żonami) i kolega), wyjechali po szkole średniej, byli tam parę lat, przywieźli po BMCe na parę, trochę kasy na wesele i tyle. Z opowieści wiem, że mieszkali wszyscy razem w domu (było ich 5 więc wynajmowali cały). Większość ich dni to było praca, chlanie i ćpanie - taki typ człowieka. Po powrocie bracia jeżdżą na "TIRach", żony pracują gdzieś w biurze, mają dzieci, obojgu się udało bo dostali domy w spadku (tu zaznaczam, że były to parterówki po dziadkach, gdzie trzeba było grube dziesiątki tysięcy włożyć, żeby się nadawało do zamieszkania - no ale odpadł cały cyrk z pozwoleniami itd). Podsumowując pojechali, przez parę lat coś odłożyli, wrócili i jakoś żyją. Nie głodują, nie chodzą w podartych ciuchach, nie leją "za 20zł" do baku, znaleźli pracę, jeżdżą na wakacje (zaznaczam, że faceci nawet nie po studiach).
Inna historia - moja sąsiadka ma dwie siostry i mamę. Mama i jedna siostra wyjechały do UK. Siostra się nachwalić nie może UK bo pojechała tam będąc w ciąży (ojciec nieznany), urodziła. Z racji miecia dziecka dostała mieszkanie socjalne, umeblowane, wyposażone w AGD i kasę na dziecko. Matka mieszka z nią. Teraz jest w kolejnej ciąży (męża/partnera dalej brak) bo się zaczęła kasa kończyć a tak dostanie znowu. Pracą się nie parają bo im się nie opłaci. Jedyne co robią to narzekają, jak w Polsce miały źle a tu mają wszystko za free. Oczywiście wracać nie mają zamiaru bo i po co.
Jeszcze inna historia - kuzynka z mężem wyjechała do Szwecji parę ładnych lat temu. Ona otwarła tam firmę - robi torty (takie bajeranckie, różne kształty), on jeździ TIRami. Oboje po szkole średniej. Mają tam własny dom, dziecko, do Polski przyjeżdżają w odwiedziny. Żyją normalnie, nie ma jakiegoś luksusu, ale też nie "od pierwszego do pierwszego". Stać ich na dom, samochód, dziecko, wczasy. Nie zamierzają wracać.
I co z tego wynika? Ano nic - dokładnie tak samo ludzie radzą sobie w Polsce (ba śmiem napisać, że w każdym innym kraju) - są tacy co jadą na socjalu i zasiłkach, tacy co mają własne firmy, tacy co pracują za więcej niż średnia. Zostawcie tych, którym się tutaj nie powiodło - może gdzieś indziej będą mieli lepiej. Dajcie też spokój tym, którym się powiodło - czy to, że ktoś zarabia tyle, że go stać na przyjemności to ma być powód do wstydu? Każdy kształtuje swoją przyszłość, jeden lepiej, inny gorzej ale wymaganie, że ten mniej zaradny, inteligentny czy po prostu ten, który ma większego pecha będzie miał tak samo jak ten, który na swoją przyszłość pracował od małego to przegięcie.
Natomiast co do zamożności społeczeństwa - w mojej okolicy jest ok 20 różnych super i hiper marketów (zarówno jakichś auchanów jak i budowlanych). W sobotę ciężko znaleźć miejsce na parkingu tak, żeby nie trzeba było z 300-400 metrów iść do drzwi. Nie stoją tam same maluchy - stoją fury od takich za kilka tyś. pln do takich za grube setki tyś pln. I przewaga wcale nie jest tych najtańszych.