Europa się budzi

Mi nie chodzi o wyświechtane frazesy, może być kilka konkretnych zdań na zasadzie: obecnie z podatku PIT zbieramy xxx zł. Gdy wprowadzimy liniowy 5% to zbierzemy xxx zł, bo a, b i c. A jeśli tak się nie da, to co za problem umieścić w programie odwołanie do bardziej szczegółowego dokumentu?
Tylko do tego trzeba mieć pomysł i ekspertów. A KNP, mimo że pewno jest pełna dobrych chęci i pomysłów, chyba takich ludzi nie ma.

Utrzymywanie dokładnych i aktualnych danych wymagałoby ich ciągłych aktualizacji. To jest dużo pracy. Zwłaszcza, że KNP jest poza Sejmem i ma prosty dostęp tylko do publicznych danych zbiorczych, które są publikowane z opóźnieniem i nie mówią wszystkiego.
Gdyby nie aktualizowano to pewnie znalazłby się jakiś somekind, który powiedziałby, że program miał sens X lat temu, ale nie dzisiaj.

Wibowit napisał(a):

Utrzymywanie dokładnych i aktualnych danych wymagałoby ich ciągłych aktualizacji. To jest dużo pracy. Zwłaszcza, że KNP jest poza Sejmem i ma prosty dostęp tylko do publicznych danych zbiorczych, które są publikowane z opóźnieniem i nie mówią wszystkiego.

FOR też jest poza sejmem, i ma dostęp do takich samych danych, do jakich mają wszyscy, a jednak potrafi coś z nich wyciągnąć i przedstawić w przejrzystej formie.

Adam Borowski napisał(a):

Czy mi się tylko wydaje, czy w mediach nikt nie próbuje podejmować dyskusji z programem KNP oraz rozmawiać z Korwinem o gospodarce? Jedyne co media i politycy mogą zarzucić Korwinowi to kontrowersyjne wypowiedzi na temat kobiet czy sytuacji na Ukrainie, emerytur ubków, karaniu cielesnym dzieci, holokauście itd. w debacie na poważne argumenty dotyczące programu KNP Korwin zmasakruje każdego.

Przecież somekind chciał podebatować o programie KNP (Europa się budzi), ale jak widać Ci najtwardsi zwolennicy jakoś nie mają do tego chęci. A skoro nawet w mekce KNP - internecie nie ma z kim dyskutować o ich programie, to tym bardziej w telewizji.

Tak poza tym trochę mnie dziwi Panie Adamie pańska euforia dotycząca wyników wyborów do europarlamentu. Cieszą Pana dobre wyniki Frontu Narodowego, Jobbiku, Złotego Świtu itd? Z perspektywy wyborców KNP te partie to socjalizm i jedyne co je może łączyć z Korwinem to negatywne nastawienie do obecnego kształtu UE.

Przecież somekind chciał podebatować o programie KNP (Europa się budzi), ale jak widać Ci najtwardsi zwolennicy jakoś nie mają do tego chęci. A skoro nawet w mekce KNP - internecie nie ma z kim dyskutować o ich programie, to tym bardziej w telewizji.

Jak to nie mają chęci jak przecież dyskusja się toczy? Różnica jest taka, że somekind zadaje pytania które łatwo zadać, a trudno na nie odpowiedzieć. I chce jeszcze szczegółowych analiz i wyliczeń i to podanych tak, by go usatysfakcjonowały. Pępek świata.

Tak poza tym trochę mnie dziwi Panie Adamie pańska euforia dotycząca wyników wyborów do europarlamentu. Cieszą Pana dobre wyniki Frontu Narodowego, Jobbiku, Złotego Świtu itd? Z perspektywy wyborców KNP te partie to socjalizm i jedyne co je może łączyć z Korwinem to negatywne nastawienie do obecnego kształtu UE.

A niech się socjalizują. Większa szansa dla nas na wybicie się gospodarcze :)

Jeżeli program zakłada, że państwo przestanie zajmować sie gospodarką, to trudno, żeby o gospodarce było długo.

Ok, jednak nim nastanie korwinowska utopia chciałbym widzieć jak zostanie ona wprowadzona. Rozumiem, że przez 25 lat (w końcu jak KNP deklaruje że ich program jest niezmienny) nie było czasu napisać coś więcej aniżeli 30 zdań, że to tylko główne idee, ale mimo wszystko wypadałoby przedstawić jakieś szczegóły. Żeby później się nie okazało, że każdy z partii ma inną wizję na realizację tych 10 punktów i nie można się porozumieć w najprostszych kwestiach. A takie zastrzeżenia chyba mogę mieć - co do człowieka który kilkakrotnie zakładał nowe partie będąc poza sejmem, bo nie mógł się porozumieć z własnymi ludźmi.

pytania które łatwo zadać, a trudno na nie odpowiedzieć

Przecież to są pytania dotyczące programu. Jak trudno na nie odpowiedzieć, to niby je łatwo można będzie je wprowadzić w życie?!

Rozłam w UPR był jeden. Reszta partii i tym podobnych tworów były zabiegami technicznymi związanymi z wyborami, przynajmniej tak to odbieram.

Przecież to są pytania dotyczące programu. Jak trudno na nie odpowiedzieć, to niby je łatwo można będzie je wprowadzić w życie?!

Celem jest np redukcja ZUSu do zera. Somekind chce jakichś szczegółowych wyliczeń nt tego kiedy to się stanie i jakim kosztem. Po co przedstawiać już teraz jak i tak się zdezaktualizują za rok? Cel jest obrany, jest jak najbardziej możliwy. Pytanie nie jest czy, tylko kiedy udałoby się zaorać ZUS.

Tylko czy to jest jakiś duży problem? Czy może jest tak, że np jeśli Korwin obieca że spełni wszystkie punkty programu w ciągu < 5 lat to głosujecie, a jak nie obieca to nie głosujecie?

Różnica między Korwinem a resztą/ grupą (jak kto woli nazywać) racjonalizatorów jest taka, że Korwin ma dość bezkompromisowe cele. Jego celem nie jest racjonalizacja ZUSu tylko jego wycięcie. Racjonalizacja jest o tyle bezcelowa, że po takim zabiegu stare wady łatwo wracają jak bumerang. Polityczny efekt jo-jo. Zrekonstruowanie ZUSu byłoby trudniejsze niż wprowadzenie z powrotem paru ekstra przywilejów.

Rozłam w UPR był jeden. Reszta partii i tym podobnych tworów były zabiegami technicznymi związanymi z wyborami, przynajmniej tak to odbieram.

Mniej więcej. Podczas partyjnych obrad w pewnym momencie Korwin wstał i ostentacyjnie wyszedł z sali. (widziałem kiedyś taki filmik)
To był faktyczny koniec UPR-u. Zwolennicy Korwina poszli za Korwinem, a poobrażane resztki pogrążyły się w chaosie, doprowadzając do sytuacji gdy w partii było trzech prezesów i dwa wzajemnie nieuznające się portale internetowe.

W ostatnich wyborach UPR startowała z listy Ruchu Narodowego. Oczywiście nikt się nie dostał.

KNP jest raczej partią „stałą” niż tylko wyborczą, zwłaszcza teraz gdy jest w Sejmie i jest w europarlamencie.

Zwolennicy Korwina poszli za Korwinem, a poobrażane resztki pogrążyły się w chaosie, doprowadzając do sytuacji gdy w partii było trzech prezesów i dwa wzajemnie nieuznające się portale internetowe.

No to chyba nie były to znowu takie resztki - skoro mieli 2 portale i 3 prezesów ;)

W ostatnich wyborach UPR startowała z listy Ruchu Narodowego. Oczywiście nikt się nie dostał.

Przypomnę, że w 24 poprzednich wyborach też nikt od Korwina też się nie dostał ;) (liczbę zasłyszałem, nie weryfikowałem jej).

KNP jest raczej partią „stałą” niż tylko wyborczą, zwłaszcza teraz gdy jest w Sejmie i jest w europarlamencie.

W sejmie ma jednego reprezentanta, który jeszcze niedawno (w obecnej kadencji) był w PiS, założył własną partię, następnie randkował z Gowinem. Był tak obrotny, że nawet nie zauważyłem kiedy trafił do KNP, mimo że swego czasu o tym Panu było dość głośno. Widać po stałości poglądów, że to człowiek, z którym współpraca byłaby przyjemnością :> Chociaż jedno trzeba mu oddać - wypisując się z PiS, gdy zaczęły im w końcu sondaże rosnąć, nie można mu zarzucić, że jedyne czym się kieruje to korytem, a to już go pozytywnie wyróżnia.

@lewak
Jeżeli mowa o Wiplerze to on był w kolibrze i fundacji republikańskiej, a jak był w pisie to też wypowiedzi miał relatywnie wolnorynkowe więc zmiana poglądów wcale nie musi być w jego przypadku jakaś wielka.

Wipler nie zmienił mocno poglądów tylko kiedyś zwątpił by udało mu się coś zdziałać z Korwinem. Tzn najpierw rozczarował się zbyt niskim poparciem dla Korwina, dlatego przeszedł do PiSu, by w PiSie popularyzować wolny rynek. Po pewnym czasie zorientował się że niewiele wskóra w PiSie, więc jak Korwinowi podskoczyły notowania to do niego wrócił.

W sumie jest jeszcze jeden aspekt:
Po drodze miał jakieś przygody z małymi partyjkami, więc możliwe że to było w celu unikania kontrowersyjnego Korwina. Ale skoro został wplątany w aferę z niby-to pobiciem policjantów to sam stał się kontrowersyjny i przeszkoda we wróceniu do Korwina zniknęła :P

Bądź poważna. To, że coś krytykuję, nie znaczy, że to moim zadaniem jest znalezienie lepszej alternatywy. Jeśli powiem komuś, że ma dziurawego buta, to mam mu kupić nowego?

To ty bądź poważny. To, że coś ci się nie podoba, nie oznacza, że jest moim obowiązkiem cię do tego przekonać. To, że twierdzisz, że mam dziurawego buta, nie oznacza, ani że jest on dziurawy, ani że mnie obchodzi twoja opinia.

A jeśli twoje "wytykanie dziury" to stwierdzenie, że w programie wyborczym brak konkretów, to cóż ci mogę odpowiedzieć? No tak, brak! Tak samo jak we wszystkich innych programach partii, dlatego mnie to jakoś wcale nie dziwi. Ale co proponujesz jako alternatywę? Nie głosować wcale?

A na marginesie powiem ci, że strasznie leniwy z ciebie wyborca... Nie poszukam, nie sprawdzę, nie bo nie, bo to oni mają mi się zareklamować. Jak kredyt w banku bierzesz to też się reklamą sugerujesz?
Jasne, można sobie pitolić coś o tym, że to ich praca, ich zadanie, im ma zależeć... Ta jasne. Jednocześnie podkreślasz, że ta partia jest jak każda inna a każda inna łamie obietnice wyborcze i nie robi nic pożytecznego. Skąd to śmieszne założenie, że tobie nie musi zależeć? Skąd to śmieszne podejście, zdawania się na kampanię reklamową? (Skoro wybierasz tylko spośród tych, którzy są w stanie do ciebie dotrzeć). Co to za problem wejść na stronę partii i przeczytać program? Co to za problem sprawdzić kandydatów? Jak możesz uznawać swój wybór za świadomy, skoro masz podejście "jak ktoś do mnie nie dotarł, to jego strata"? To nie jest JEGO strata, jeśli był dobrym kandydatem, to jest strata TWOJA i nas wszystkich. To nam, obywatelom, musi zależeć. Póki obywatelom zależeć nie będzie, to politycy będą tylko taką kastą, której praca polega na byciu wybieranym.

Poza tym, tak się składa, że część z tych twoich upragnionych wyliczeń widziałam. Ale ja się trochę tym wszystkim interesuję, czytam różne książki i publikacje. Też sobie trochę poczytaj, zainteresuj się, to może wyrobisz sobie jakąś własną opinię.

Oczywiście, alternatywnie możesz wejść na forum, podkurzyć paru prawaków i czekać aż ci podadzą linki na tacy ;)
Ah, masz, niech ci będzie - tu są trochę konkretniejsze plany pozbycia się PITu http://www.polskabezpit.pl/przeczytaj/
Czy sensowne, to nie wiem (@somekind by to oczywiście lepiej wymyślił, tylko mu się nie chce :P), ale IMHO sensowniejsze niż PIT.

A która to ta najlepsza partia na świecie?

Jeśli KNP nie jest najlepsze, to czemu na nich głosowałaś? :) Chyba każdy normalny wyborca głosuje na najlepszą (jego zdaniem) partię.

Na świecie. Chodziło mi o to, byś podał choć jedną partię, wybierając z całego świata, która ma program, który sprawiłby, że oddałbyś głos.
Oczywiście tobie nie będzie chciało się szukać, bo to partie mają znaleźć ciebie XD Ale mi się ma chcieć szukać tobie wyliczeń. A figę ;)

Ok, jednak nim nastanie korwinowska utopia chciałbym widzieć jak zostanie ona wprowadzona.

To ja nie wiedziałam, że jak jakaś partia dostaje się do sejmu, to bierze się za wprowadzanie swojej utopii... Hm, zaraz, która partia do tej pory tak zrobiła? TR z serią ustaw, które nie miały szansy zostać przegłosowane? PO, która jest w rządzie większościowym? Premier obiecał związki partnerskie, gdzie one są?
Nie tak działa demokracja.
Jeżeli jakiś poseł KNP dostanie się do sejmu, a może nawet dwóch, to nie oznacza wcale, że już nastąpi rewolucja i dobrobyt. Co najwyżej mogę mieć nadzieję graniczącą z pewnością, że tych dwóch posłów zagłosuje przeciw podnoszeniu podatków, przeciw zwiększaniu przywilejów, przeciw zwiększaniu zasiłków. Ale sposób projektowania i uchwalania ustaw pozostaje bez zmian.

Lewica i tak się podniesie :)

Wibowit napisał(a):

Różnica jest taka, że somekind zadaje pytania które łatwo zadać, a trudno na nie odpowiedzieć. I chce jeszcze szczegółowych analiz i wyliczeń i to podanych tak, by go usatysfakcjonowały. Pępek świata.

A propos i vice versa.
Serio, czasem lepiej nie używać zwrotów, których się nie rozumie.

Wibowit napisał(a):

Celem jest np redukcja ZUSu do zera. Somekind chce jakichś szczegółowych wyliczeń nt tego kiedy to się stanie i jakim kosztem. Po co przedstawiać już teraz jak i tak się zdezaktualizują za rok?

Czemu mają się zdezaktualizować? Biorąc pod uwagę bezwładność systemu nie zdezaktualizują się nawet w 5 lat. Abstrahując już od tego, że sensowne wyliczenia zakładają różne
przypadki.

Gdy ktoś kto mówi, że jak dojdzie do władzy zlikwiduje ZUS, brzmi jakby miał zamiar to zrobić w ciągu tygodnia. A chyba nie o to chodzi JKM? Poza tym, co to znaczy "likwidacja ZUS"? ZUS to tylko instytucja, która wypłaca emerytury i renty. Likwidacja ZUS to likwidacja instytucji, i co dalej? Tworzymy nowy urząd i obsadzamy rodziną Korwina?
Czy może jednak chodzi o likwidację systemu emerytalnego opartego na wymienności pokoleń? A jeśli tak, to albo robimy to natychmiast - i przestajemy wypłacać emerytury na starych zasadach, albo reformujemy go przez wiele lat. Wiele lat - a kadencja to tylko cztery.

Ta cała "likwidacja ZUS" bez żadnego uszczegółowienia, to tylko populistyczne hasełko.

aurel napisał(a):

To ty bądź poważny. To, że coś ci się nie podoba, nie oznacza, że jest moim obowiązkiem cię do tego przekonać. To, że twierdzisz, że mam dziurawego buta, nie oznacza, ani że jest on dziurawy, ani że mnie obchodzi twoja opinia.

Zgubiłaś wątek, który zaczęłaś.
Ja nie chcę przekonywania mnie do programu KNP. Ja chcę, żebyś przestała mnie prosić o pokazanie Ci lepszego programu innej partii, bo ja NIGDY nie twierdziłem, że jakakolwiek partia ma choćby dobry program.
Brak czegoś lepszego nie oznacza, że coś inne jest dobre. Rozumiesz?

Ale co proponujesz jako alternatywę? Nie głosować wcale?

Tym razem nie głosowałem, po części z lenistwa, po części z braku wyboru. Ale nie twierdzę, że to jest dobre rozwiązanie. Uważam też, że dobrym rozwiązaniem nie jest oddawanie nieważnych głosów, głosowanie na obecnie rządzących, na ich pseudo opozycję, ani też na wariatów.
Szczęśliwi ci, którzy zawsze znają dobre rozwiązania, a ich czoła są pozbawione zmarszczek.

Co to za problem wejść na stronę partii i przeczytać program?

Program przeczytałem, tylko nie ma tam żadnych konkretów ani odsyłaczy do konkretów. Za to mogę przeczytać, że JKM bohatersko zbojkotował hymn UE. Tak rozsądnie prowadzona polityka zapewne bardzo poprawi moje życie. :)

To nam, obywatelom, musi zależeć. Póki obywatelom zależeć nie będzie, to politycy będą tylko taką kastą, której praca polega na byciu wybieranym.

Zgadzam się.

Poza tym, tak się składa, że część z tych twoich upragnionych wyliczeń widziałam. Ale ja się trochę tym wszystkim interesuję, czytam różne książki i publikacje. Też sobie trochę poczytaj, zainteresuj się, to może wyrobisz sobie jakąś własną opinię.

Też się interesuję, z tymże wyliczeniami i opiniami ekspertów. Problem w tym, że KNP się na nikogo ani na nic nie powołuje.

Oczywiście, alternatywnie możesz wejść na forum, podkurzyć paru prawaków i czekać aż ci podadzą linki na tacy ;)
Ah, masz, niech ci będzie - tu są trochę konkretniejsze plany pozbycia się PITu http://www.polskabezpit.pl/przeczytaj/

Tak, tylko czyje to plany? Jaki związek ma ta strona z KNP? Gdzie w programie KNP jest mowa o podatku od funduszu płac? Skąd mam wiedzieć, że jakaś strona z internetu przedstawia to, o co chodzi KNP, skoro oni sami na nią się nie powołują?

Czy sensowne, to nie wiem (@somekind by to oczywiście lepiej wymyślił, tylko mu się nie chce :P), ale IMHO sensowniejsze niż PIT.

Zwolennikiem tego podatku jestem od kilku lat. Czy KNP też o to chodzi, to nie wiem, bo - powtarzam po raz trzeci - nie podają takich informacji.

Tak, tylko czyje to plany? Jaki związek ma ta strona z KNP?

Inicjatywa jest prowadzona przez Republikanów, głównym promującym Wipler, który jest obecnie posłem KNP. Skąd masz to wszystko wiedzieć, to ja nie wiem, ale ja jakoś to wiem.

aurel napisał(a):

Inicjatywa jest prowadzona przez Republikanów, głównym promującym Wipler, który jest obecnie posłem KNP. Skąd masz to wszystko wiedzieć, to ja nie wiem, ale ja jakoś to wiem.

Więc czemu KNP nie przedstawia tej propozycji w swoim programie? Może samo o niej nie wie? Czy inicjatywa jednej świeżej osoby w tej partii staje się od razu częścią jej programu?

Lewica i tak się podniesie :)

Dziękuję za uznanie w doborze nicka(Naśladownictwo jest najwyższą formą uznania).
Kolejny raz tak mi pochlebiono(wcześniej nie miałem kropki w nicku), więc obiecuję dołożyć wszelkich starań żeby nie zawieść moich fanów.

Tak się pokłóciliśmy o te programy, to ja przytoczę tu program Partii Libertariańskiej - http://partialibertarianska.org/program/
Jest w budowie, ale niektóre nagłówki są linkami do podstron, na których jest rozwinięcie i konkretne propozycje. IMHO, mimo iż partia jest jeszcze w powijakach, program wygląda nawet lepiej (konkretniej) niż ten KNP. Podoba mi się podział na "postulaty na dziś" i "postulaty docelowe".

Dodam, że ja bym głosowała na Szymona Rzepkę (przewodniczący libertarian na pomorze) gdyby tylko nie startował ze wspólnej listy z DB... W wyborach samorządowych z pewnością oddam głos na libertarian.

http://kwejk.pl/obrazek/2081742/swiat-wg-orwella-vs-swiat-wg-huxley-a.html
Tak mniej więcej w temacie "budzenia się" ;-)

@Marooned
Ja polecam pana Ray Bradbury i jego fharenheit 451.

To zestawienie jest zbyt uproszczone
W Brave new world to przemoc przy tresowaniu ludzi też była. Dzieci rażono prądem tak żeby np kwiatki im się źle kojarzyły, i były uczone brać narkotyki więc formy dorosłe już przemocy nie wymagały.
W 1984 informacje też były, tylko ludziom wmawiano jednego dnia jedno, a następnego dnia coś zupełnie innego i dalej w to wierzyli(jakbym oglądał pewną stację).

Patrzcie czego establishment obawia się najbardziej, wszyscy kontra Korwin :)