somekind napisał(a):
A umiesz podać jeden przykład poza Optimusem?
Jest cała masa przykładów. W telewizji Polsat jest na ten temat program telewizyjny: http://www.panstwowpanstwie.polsat.pl/ O jednym z takich przykładów nakręcili również film, był w tym roku w kinach: http://www.filmweb.pl/film/Uk%C5%82ad+zamkni%C4%99ty-2013-635169
@somekind niestety takich przykładów jest wiele, choć nie tak spektakularne jak Optimus :) Główny problem to to, że urzędnicy nie odpowiadają za swoje decyzje. Gdyby taki urzędnik finansowo odpowiadał za swoje decyzje to zaraz by sie okazało że problem zniknął. Tak samo jak z komornikami którzy zajmowali konta ludzi którzy nazywali sie tak samo jak dłużnik, mimo ze pesel był inny. Sądy orzekały że "komornik nie miał obowiązku sprawdzać peselu" i że "kwoty były niskie więc to niska szkodliwość czynu" a ludzie tracili kilkanaście/kilkadziesiąt tysięcy zlotych, które czasem były oszczędnościami życia. Gdyby taki komornik miał świadomość że za błędna egzekucję będzie płacił z własnej kieszeni to by 3 razy ten pesel sprawdził, a tak? Tak ma to gdzieś ;]
Co ciekawe pomimo tego, że sprawa Optimusa jest taka głośna odpowiedzialni za nią urzędnicy i prokuratorzy nie ponieśli żadnej odpowiedzialności. W programie Państwo w państwie, kiedy jego gościem był Roman Kluska, inny gość Roman Zalewski - Przewodniczący Krajowej Rady Prokuratury, pomimo wyjaśnienia całej sprawy przez sąd i komisję sejmową, nadal bronił prokuratorów oraz twierdził, że prokuratura słusznie wszczęła śledztwo, a eksport w związku z którym zatrzymano Kluskę i zniszczono firmę Optimus, był fikcyjny.
Shalom napisał(a):
@somekind niestety takich przykładów jest wiele, choć nie tak spektakularne jak Optimus :)
No właśnie - każdy mówi, że jest wiele, ale jakoś nikt nie umie powiedzieć jak wiele... Jaki odsetek wszystkich przedsiębiorstw został zniszczony przez urzędników? Bo to, że są patologie, nie znaczy, że są one regułą czy tradycją. Większość szkodliwej działalności urzędników wynika ze złego i nieprecyzyjnego prawa, a to już nie jest ich wina.
Główny problem to to, że urzędnicy nie odpowiadają za swoje decyzje. Gdyby taki urzędnik finansowo odpowiadał za swoje decyzje to zaraz by sie okazało że problem zniknął.
Zniknąłby w ten sposób, że urzędnicy przestaliby wydawać jakiekolwiek decyzje. Tu nie trzeba karania urzędników za błędy, tylko takiego prawa, które nie daje im możliwości popełnienia błędów. Trzeba likwidować przyczyny, a nie skutki.
A Krakmeatu nie zniszczyli szeregowi urzędnicy błędnymi decyzjami, to było zorganizowane przez ludzi na wysokich, politycznych stanowiskach, przy współudziale prokuratury. Żadne "odpowiadanie za decyzje" takich ludzi by nie powstrzymało, bo tacy są generalnie nie do ruszenia. A prokuratorzy to już w ogóle, bo to jest państwo w państwie, i jakoś żaden rząd nic z tym nie robi.
Ja mam wrażenie, że niektórzy myślą, że urzędnicy to jakieś ufoludki. A to są też ludzie, mają rodziny na utrzymaniu. I jak większość Polaków, a w przeciwieństwie do nas, boją się o swoje zatrudnienie. Szeregowym urzędnikom za wydawanie decyzji niezgodnych z prawem grożą im konsekwencje dyscyplinarne, więc nic dziwnego, że nawet w sytuacjach, w których mogliby wydać decyzję przychylną przedsiębiorcy nie robią tego ze strachu, że to oni zostaną ukarani w razie jakiejś kontroli.
Owszem, część z nich jest zwyczajnie złośliwa, głupia, nieuczciwa albo chce się wyżyć na innych. Tak samo jest w każdym innym zawodzie, i w każdej innej grupie ludzi.
Tak samo jak z komornikami którzy zajmowali konta ludzi którzy nazywali sie tak samo jak dłużnik, mimo ze pesel był inny. Sądy orzekały że "komornik nie miał obowiązku sprawdzać peselu" i że "kwoty były niskie więc to niska szkodliwość czynu" a ludzie tracili kilkanaście/kilkadziesiąt tysięcy zlotych, które czasem były oszczędnościami życia. Gdyby taki komornik miał świadomość że za błędna egzekucję będzie płacił z własnej kieszeni to by 3 razy ten pesel sprawdził, a tak? Tak ma to gdzieś ;]
Tak, to też kolejny przykład na słabość polskiego prawa. Można je mnożyć.
somekind napisał(a):
Shalom napisał(a):
@somekind niestety takich przykładów jest wiele, choć nie tak spektakularne jak Optimus :)
No właśnie - każdy mówi, że jest wiele, ale jakoś nikt nie umie powiedzieć jak wiele... Jaki odsetek wszystkich przedsiębiorstw został zniszczony przez urzędników? Bo to, że są patologie, nie znaczy, że są one regułą czy tradycją. Większość szkodliwej działalności urzędników wynika ze złego i nieprecyzyjnego prawa, a to już nie jest ich wina.
To nieistotnie jaki procent firm został zniszczony przez urzędników. Jedna zniszczona firma, to o jedną za dużo, to często złamane życia i kariery przedsiębiorców oraz tragedie zatrudnionych w tych firmach ludzi, którzy albo tracą pracę z dnia na dzień, albo pracują bez pensji czekając na wyjaśnienie sprawy. Każde przestępstwo powinno być ścigane, a przestępcy ukarani, tymczasem w Polsce nie ma narzędzi na mocy których urzędnicy odpowiadaliby za swoje decyzje. Ustawa o odpowiedzialności finansowej urzędników wprowadzona przez PO jest martwa, a żaden urzędnik od 4 lat nie odpowiedział z jej tytułu.
somekind napisał(a):
Główny problem to to, że urzędnicy nie odpowiadają za swoje decyzje. Gdyby taki urzędnik finansowo odpowiadał za swoje decyzje to zaraz by sie okazało że problem zniknął.
Zniknąłby w ten sposób, że urzędnicy przestaliby wydawać jakiekolwiek decyzje. Tu nie trzeba karania urzędników za błędy, tylko takiego prawa, które nie daje im możliwości popełnienia błędów. Trzeba likwidować przyczyny, a nie skutki.
Sam sobie zaprzeczasz, z jednej strony piszesz, że gdyby urzędnicy odpowiadali za swoje błędy to przestaliby wydawać jakiekolwiek decyzje, żeby chwilę później napisać, że urzędnicy w strachu przed odpowiedzialnością dyscyplinarną niszczą przedsiębiorców, niejako na wszelki wypadek gdyby ktoś miał się przyczepić. To jak to w końcu jest, odpowiedzialność urzędników ich paraliżuje czy też mobilizuje do wydawania decyzji niekorzystnych dla przedsiębiorcy? Masz biurwę w rodzinie?
Shalom napisał(a):
Tak samo jak z komornikami którzy zajmowali konta ludzi którzy nazywali sie tak samo jak dłużnik, mimo ze pesel był inny. Sądy orzekały że "komornik nie miał obowiązku sprawdzać peselu" i że "kwoty były niskie więc to niska szkodliwość czynu" a ludzie tracili kilkanaście/kilkadziesiąt tysięcy zlotych, które czasem były oszczędnościami życia. Gdyby taki komornik miał świadomość że za błędna egzekucję będzie płacił z własnej kieszeni to by 3 razy ten pesel sprawdził, a tak? Tak ma to gdzieś ;]
Rozwiązanie powinno być takie, że komornik ma obowiązek sprawdzić pesel. Komornik nie powinien analizować trafności decyzji sądu bo nie do niego to należy. Komornik powinien wykonywać egzekucje zlecone przez sąd, w sposób nakazany przez sąd i zgodnie z polskim prawem. Jeśli komornik nie musi sprawdzać peselu to nie będzie go sprawdzać - każdy będzie robił tylko tyle co musi a nie więcej. Dlatego to prawo trzeba zmienić.
@othello nie zgadzam się. Komornik ma obowiązek ustalić tożsamość dłużnika i dokonać egzekucji.
Fakt że komornicy nie sprawdzali peselu albo (!) ignorowali inne imię ojca wynika tylko z tego że komornik zarabia na prowizji od egzekucji i nie odpowiada za błędne decyzje. W efekcie komornika zupełnie nie obchodzi z kogo ściąga kasę, bo on zawsze jest na tym do przodu ;] Co więcej, dużo łatwiej było ściągnąć kasę z bogu ducha winnego staruszka niż od kombinatora, który doskonale wie jak komornika unikać.
Adam Borowski napisał(a):
To nieistotnie jaki procent firm został zniszczony przez urzędników. Jedna zniszczona firma, to o jedną za dużo, to często złamane życia i kariery przedsiębiorców oraz tragedie zatrudnionych w tych firmach ludzi, którzy albo tracą pracę z dnia na dzień, albo pracują bez pensji czekając na wyjaśnienie sprawy. Każde przestępstwo powinno być ścigane, a przestępcy ukarani, tymczasem w Polsce nie ma narzędzi na mocy których urzędnicy odpowiadaliby za swoje decyzje.
Zgadzam się w 100%. Tylko dyskusja nie tego dotyczy. Mi chodziło o nienazywanie zdarzających się patologii tradycją, bo jakoś dużo polskich firm funkcjonuje i nie są niszczone, co przeczy tezie, która padła w tym wątku. Nie wszyscy kelnerzy plują do zupy, nie wszyscy policjanci biorą łapówki i nie wszyscy urzędnicy zajmują się niszczeniem firm.
To jak to w końcu jest, odpowiedzialność urzędników ich paraliżuje czy też mobilizuje do wydawania decyzji niekorzystnych dla przedsiębiorcy?
Sam napisałeś, że odpowiedzialności finansowej nie ma, więc jak może ich paraliżować? Napisałem, że gdyby była, to by ich paraliżowała. A, że szeregowych urzędników dotyczy obecnie tylko odpowiedzialność przed przełożonymi i kontrolami instytucji nadrzędnych, to działają zachowawczo.
Tak w ogóle, to o urzędnikach jakiego konkretnie urzędu piszemy?
Masz biurwę w rodzinie?
Co to jest "biurwa"?
Niestety, błędy urzędników nie znikną, i obecny stan rzeczy się nie zmieni, dopóki ludzie nie zrozumieją, że przyczyną tego wszystkiego jest głównie złe prawo i jego durni twórcy w sejmie.
Nie jedna, a więcej. Niedawno czytałem o firmie, chyba złomiarskiej, wykańczanej kontrolami i papierkową robotą. Po kilku latach bojów firma wnioskowała o zmianę urzędu skarbowego, ale chyba na próżno. Przyczyną kontrol były chyba znajomości pomiędzy urzędnikami, a właścicielami konkurencyjnej firmy.
Najpierw się kupuje bardzo drogie pociągi a teraz obcina dotacje na rozwój infrastruktury kolejowej: http://logistyka.wnp.pl/ciecia-budzetowe-uderza-w-infrastrukture-kolejowa,204661_1_0_1.html
Gdzie tutaj logika?
Adam Borowski napisał(a):
Chciałbym przypomnieć, że kopertę z ofertą na przetarg w którym wygrał Pendolino wysłała tylko jedna firma - Alstom. Nikt inny nie przesłał oferty. Dlaczego? Wyjaśnia to rzecznik prasowy firmy Pesa:
Nie wzięliśmy udziału, bo chociaż mamy duże i powszechnie znane doświadczenie w budowie pojazdów, wykluczyły nas zapisy określające kryterium doświadczenia - informuje Żurowski.
Jak PESA mogła pięć lat trzy lata temu złożyć ofertę, skoro ani wtedy, ani teraz nie miała w ofercie takich pociągów?
Dużo się ostatnio pojawiło pieprzenia różnych szpecjalistów w TV i internecie, że "moglibyśmy wyprodukować lepszy pociąg dwa razy taniej". Pytanie moje - czemu w takim razie nie produkujemy? Ani PESA, ani Newag, ani żadna inna firma nie produkuje w Polsce takich pociągów. Tam muszą pracować jacyś nieskończeni idioci, skoro mogą wyprodukować, a tego nie robią. Przecież produkcja pociągów dużych prędkości to teraz na świecie jest świetny biznes: Rosja, Chiny, Południowa Ameryka, no i Europa - wszędzie są chętni! A nasze firmy mogą, ale na złość całemu światu nie robią tego!
Taka np. PESA ma w ofercie głównie EZT o prędkości eksploatacyjnej 160, a nie 250 km/h. I dopiero niedawno wyprodukowali swoją pierwszą w historii lokomotywę...
Niedawno Newag Impuls pobił rekord prędkości ledwo przekraczając 200 km/h, dużo wolniej niż wynosi polski rekord Pendolino sprzed prawie dwudziestu lat i prędkość konstrukcyjna składów kupionych do Polski.
Niedawno zakończono składanie ofert w innym przetargu, zwanym roboczo "Pendolino II". Chodzi o pociągi o następujących parametrach:
W przetargu tym wystartowały PESA i Newag. PESA zaproponowała cenę ok. 65 mln zł za pociąg, a Newag 58 mln zł.
http://www.kurierkolejowy.eu/aktualnosci/13396/Piec-firm-walczy-o-dostawe-Pendolino-II.html
Dla porównania Pendolino ma:
Pociąg znacznie szybszy, o większej mocy, pojemniejszy i trójsystemowy (więc bardziej perspektywiczny, zdolny do obsługi tras zagranicznych, itp.). Jeden skład kosztuje 85 mln zł.
Więc jak polska firma miałaby wyprodukować Pendolino dwa razy taniej, skoro za 2/3 ceny produkuje pociąg o znacznie gorszych parametrach? :|
Ja naprawdę bym chciał, żeby polskie firmy potrafiły wyprodukować taki pociąg, ale tak nie jest. Trzeba żyć w realnym świecie. Żadna polska firma nie produkuje nawet nic zbliżonego do Pendolino. Możemy jedynie trzymać kciuki, żeby kiedyś tego dokonała.
Mówienie, że w Polsce wystarczą pociągi o prędkości 120 km/h świadczy o umysłowym tkwieniu w dziewiętnastym wieku. Przecież już przed II Wojną Światową pociągi jeździły szybciej. Pociąg, żeby był konkurencyjny dla samochodu i samolotu, musi jeździć minimum 200, a lepiej 350 km/h. Z pociągami o prędkości maksymalnej 160 km/h osiągniemy standard europejski sprzed 30 lat, a nie obecny. Żeby mieć nowoczesną kolej, trzeba mieć szybkie pociągi - truizm, ale do wielu nie trafia.
Że niby Pendolino jest za szybkie i za nowoczesne? Że nie warto teraz kupować pociągu, skoro infrastruktury brakuje? Przynajmniej będzie sens jej modernizacji. Jeśli ktoś uważa, że lepiej byłoby po torach dostosowanych do prędkości ponad 200 km/h puszczać pociągi, które osiągają góra 160 km/h to jest kompletnie bezmyślny. Co więcej, gdyby tak zrobiono, to za parę lat byłaby afera, że nie warto podnosić prędkości, bo nie mamy taboru. A taki ktoś znowu miałby okazję do narzekania, że trzeba było przewidzieć i kupić szybsze pociągi. Ot, taka polska mentalność.
Na całym świecie pociągi mają większe możliwości niż infrastruktura. W całej Europie puszcza się szybkie pociągi po wolnych torach, i nikt z tego problemu nie robi. Nikt nie narzeka, nie płacze i nie biczuje się tak, jak polscy narzekacze.
Pendolino w Wielkiej Brytanii może jeździć 225 km/h, a jeździ 200 km/h http://en.wikipedia.org/wiki/British_Rail_Class_390. Nie wspominając o Czechach, które zakupiły pociągi na 230 km/h, a jeżdżą 160 km/h! http://cs.wikipedia.org/wiki/Elektrick%C3%A1_jednotka_680
Co Ty na to, @Marooned? Czesi mają (w przeciwieństwie do nas) prawdziwe Pendolino, które jeżdżą tyle co obecne polskie ekspresy, i wolniej niż będą jeździły Pendolino w Polsce!
Narzekacze mówią też, że to, że Pendolino będzie takie szybkie raptem na kilku krótkich odcinkach to kolejna kompromitacja. Z drugiej strony wszyscy są strasznie podnieceni tym, że "rosyjski" superpociąg (produkcji znanej, rosyjskiej firmy Siemens) na trasie Moskwa - Sankt Petersburg jeździ z prędkością 250 km/h. I z tą prędkością pokonuje 650 km/h w cztery i pół godziny! Rosjanie znowu zadziwili świat i czasoprzestrzeń!
Nikt jakoś nie zwraca uwagi na to, że maksymalną prędkość osiąga raptem na 40 km tej trasy, a średnia jest dużo niższa. Liczy się to, że "rosyjskie" pociągi jeżdżą 250 km/h.
To całe gadanie, że Pendolino jest do Polski za szybki i za nowoczesny świadczy właśnie o zakompleksieniu i niewolniczej mentalności.
Problemem polskich kolei jest to, że od 20 lat kolejne rządy i władze PKP niszczą kolej. Nie ma wizji rozwoju, wszyscy kolej olewają. Liczą się tylko autostrady i śmierdzące samochody. Od kilku lat, dzięki funduszom unijnym kolej próbuje nadrabiać te kilkanaście lat zaległości, ale to wszystko jest robione nieudolnie, bezmyślnie i nieefektywnie. (http://www.eostroleka.pl/polska-kolej-nie-wykorzystala-ok-40-proc-dostepnych-latach-2007-2013-funduszy,art34695.html)
Np. od 10 lat wlecze się modernizacja linii z Gdańska do Warszawy, jej koszt wyniósł już 10 mld zł. Za niewiele więcej można byłoby wybudować nową linię o dużo lepszych parametrach. Budowa nowej nie sparaliżowałaby ruchu na starej, nie zniechęciłaby ludzi do podróży nad morze koleją, i już od dawna pozwalałaby jeździć szybko (no, tylko nie mamy do tego pociągów).
Np. mimo istnienia studium wykonalności dla projektu KDP odłożono go o 20 lat, bo zegarmistrz Nowak powiedział, że "nas nie stać". Nie stać nas, mimo tego, że nie wykorzystujemy całości dotacji unijnych! Ktoś to rozumie?
Za to marszałek Struzik wymyślił sobie ostatnio jednotorową linię łączącą wieś Płock z nieużywalnym lotniskiem w Modlinie za 1,6 mld, czyli tyle, ile kosztują same składy Pendolino. Ja widzę różnicę w przydatności, a Wy?
Na samym początku posta pojawia się fragment mojego posta, więc czuje się wezwany do tablicy. Jeżeli o mnie chodzi, to ja nie twierdziłem, że Pendolino jest złe. Nie znam się na pociągach i nie będę się podejmował porównań oraz stawiał tez, że Pendolino jest za dobre albo za szybkie na nasze tory. Nie wiem również jakie pociągi ma w ofercie Pesa, cytowałem tylko wypowiedź rzecznika, który w ten sposób uzasadniał dlaczego Pesa nie stanęła do przetargu. W swoim poście zauważyłem jedynie, że do przetargu stanęła tylko jedna firma i to jest fakt. Po drugie wg mojej wiedzy oferty na ten przetarg można było składać do września 2010, więc informacja "Jak PESA mogła pięć lat temu złożyć ofertę" jest nieprawdziwa, reszty nie komentuję.
Zasada jest prosta - jak rząd się za coś weźmie, to spartoli, bo przecież rządowa spółka nie musi być rentowna by przetrwać.
Niedawno jechałem pociągiem jakieś 140 km przez 4 godziny (zgodnie z rozkładem!) co daje oszałamiającą prędkość średnią 35 km/h. Gdyby ją chociaż podnieśli dwukrotnie to byłby sukces. A tak to porywają się z motyką na Księżyc i wyjdzie z tego spektakularna kupa.
Nowa technologia. "Pędolino" pojedzie <abbr title="dwadzieścia">20</abbr> km/h. Po torach wiszących w powietrzu.
http://www.biztok.pl/biznes/pendolino-jest-ale-torow-brak_a18704
W listopadzie mają już mapkę przedstawiającą tory niezmodernizowane do grudnia, a Pendolino będzie jeździć 20km/h, bo w trakcie remontu tak jeżdżą pociągi?
No i co ma oznaczać ten "falstart" w tytule? Pendolino wyruszyły w trasę za wcześnie, czy jak?
Kolego "maszynaz". Logicznie myślisz czy udajesz kretyna? Może zamiast Pendolino mielibyśmy jeździć spalinowymi "Linkami" z prędkością max 140 km/h bo tyle wynosi prędkość "Linków" w wydaniu eksportowym, z zachodnimi silnikami i wózkami jezdnymi! W wydaniu polskim to max 120 km/h!!! Nie widzę sensu jakiejkolwiek dyskusji z tobą, zrównałeś zwykły spalinowy szynobus do elektrycznego EZT który jak na razie, mający prędkość pow. 160 km/h nie jest w Polsce produkowany!!! Po co kupować EZT dużych prędkości jak możemy cofnąć się do średniowiecza kolejarskiego i jeździć regionalnymi szynobusami?