trotyl na wraku

Obejrzalem konferencje prokuratury wojskowej w ktorej plk. Szelag mowi najpierw: "biegli nie stwierdzili na wraku Tu154m trotylu ani zadnego innego materialu wybuchowego". Pozniej jednak plk. Szelag mowi: "dopiero badania laboratoryjne zabezpieczonych probek beda mogly byc podstawa do twierdzenia o istnieniu, badz nieistnieniu sladow materialow wybuchowych". Pozniej plk. Szelag odpowiadajac na pytania dziennikarzy mowi: "nie powiedzialem ze nie bylo trotylu, powiedzialem ze nie stwierdzono trotylu". To w koncu jaka jest prawda. Czy to nie wydaje sie manipulacja ze plk. najpierw mowi "nie stwierdzono trotylu" jakby go tam rzeczywiscie nie bylo? Plk. przeciez tego nie wie, maja to wykazac dopiero badania. Poza tym jak to jest, ze te same urzadzenia ktore uzyto w Smolensku sa uzywane na lotniskach, gdzie wyniki ich pomiarow sa uzywane do wykrywania materialow wybuchowych, ale jednoczesnie nie paralizuja pracy litnisk i nie wykrywaja kosmetykow i namiotow z pcv?

saper smolenski napisał(a):

Czy to nie wydaje sie manipulacja ze plk. najpierw mowi "nie stwierdzono trotylu" jakby go tam rzeczywiscie nie bylo? Plk. przeciez tego nie wie, maja to wykazac dopiero badania.

No właśnie, mają wykazać (w przyszłości), więc nie stwierdzono (w przeszłości). Różnice między przeszłością, a przyszłością też wyjaśnić?

Ok rozumiem, wydaje mi sie jednak ze spora czesc opinii publicznej zrozumiala stwierdzenie "nie stwierdzono trotylu" w takim sensie ze tego trotylu tam nie bylo, a reszty juz nie sluchali albo nie zrozumieli. W tym sensie wydaje mi sie to manipulacja. Na podstawie tej konferencji zrobiono z reszta czystke w redakcji rzepy tak jakby dziennikarz napisal calkowita nieprawde a nie jedynie pospieszyl sie z interpretacja wynikow badan. Warto tutaj dodac ze producenci spektrometrow uzytych w Smolensku chwala sie tym, ze ich urzadzenia sa bardzo dokladne a wskaznik falszywych alarmow nie przekracza 4 procent. Plk. Szelag nie poinformowal w ogole jak duze jest prawdopodobienstwo tego ze w Smolensku wykryto jednak materialy wybuchowe.

Rofl, skoro ktoś nie rozumie języka polskiego to jego problem, a nie manipulacja...

No fajnie, że dałeś cytaty, ale pamiętaj, że to jest prawnik, który waży każde słowo i odczytuje je dosłownie. Wczytaj się uważnie i ze zrozumieniem, traktuj je wręcz matematycznie:
"biegli nie stwierdzili na wraku Tu154m trotylu ani żadnego innego materiału wybuchowego" - biegli nie przedstawili żadnych ekspertyz, więc nic jeszcze nie stwierdzili: ani tak ani nie
"dopiero badania laboratoryjne zabezpieczonych próbek będą mogły być podstawa do twierdzenia o istnieniu, bądź nieistnieniu śladów materiałów wybuchowych" - jak zrobią badania laboratoryjne to dopiero wtedy biegli mogą przedstawić ekspertyzę
"nie powiedziałem ze nie było trotylu, powiedziałem ze nie stwierdzono trotylu" - i wszystko się zgadza "nie stwierdzono trotylu" oznacza jedynie, że go (jeszcze) nie wykryto, dopiero po dalszych badaniach można dość do jakiś wniosków.

Pozwolę sobie wyjaśnić skąd to zamieszanie:
biegli pojechali do smoleńska i zaczęli zbierać próbki. Ale zamiast zabrać całą ziemię oraz wszystko co wpadnie im w ręce, zastosowali IMS (ion mobility spectometr - spektrometr ruchliwości jonów), by wybrać jedyne te próbki, które mają największą szansę na zawieranie materiałów wybuchowych.
Brali próbkę poddawali ją badaniom za pomocą IMS i jeśli wykryli jony, których ruchliwość jonów była zbliżona do podejrzanych materiałów: trotyl, nitrogliceryna, plastik (C4) to zabezpieczali próbkę do późniejszego badania.
Akurat się złożyło, że jakieś próbki miały ruchliwość jonów, którą leży w granicach zainteresowań.
To wcale to nie oznacza, że wykryto materiały wybuchowe!
matematycznie: stwierdzono spełnienie warunku koniecznego na obecność materiałów wybuchowych, ale warunek wystarczający nie został jeszcze sprawdzony
bardziej obrazowo dla informatyków przez bardzo adekwatny przykład:
wykonano szybkie porównanie obiektów przez porównanie wartości funkcji hash, ale nadal nie ma pewności, że oba obiekty są równoważne, należy dokonać kosztownego czasowo porównania dokładnego!

Teraz całe zamieszanie polega na tym, że spotkał się prawnik (Seremet) z dziennikarzem (Cezary Gmyz) i zaczęli dyskutować o fizyce nie zapraszając nikogo kto by się na tym znał.
Przypuszczam, że Seremet został zaskoczony przez dziennikarzy i nie był przygotowany do rozmowy z nimi, więc mógł powiedzieć coś co oni źle zinterpretowali, a oni jego niepewność zinterpretowali jako sensację. Moim zdaniem powinni mu dać czas na odpowiedź i konsultację z kimś kompetentnym (czyli opóźnić publikację jeden dzień).
Czy zasłużyli na zwolnienie? mam co do tego wątpliwości.

Z tego co wiem polscy prokuratorzy zabrali do Smolenska 5 urzadzen do wykrywania materialow wybuchowych, a IMS jest tylko jednym z tych urzadzen. Twierdzisz ze plk. Szelag jest prawnikiem, wazy slowa. Dlaczego zatem nie powstrzymal sie od komentarzy np: "chcialbym panstwa i za panstwa posrednictwem uspokoic opinie publiczna" pozniej padaja slowa "biegli niestwierdzili". Pozniej redakcja rzepy przechodzi czystke, a autorzy artykulu zostaja uznani za niewiarygodnych. Dla mnie przekaz ktory moze z tego wyniesc przecietny Kowalski jest jasny: trotylu nie bylo, winni pomylki wywaleni na bruk. Zagadkowe wydaje sie rowniez nocne spotkanie rzecznika rzadu z wlascicielem rzepy. Gras przyznal, ze widzial sie z Hajdarowiczem przed swoim domem o 1:30 w nocy przed publikacja artykulu w rzepie. Jaki cel mialo to spotkanie?

Z tego co ja wyczytałem to oględziny jakie przeprowadzili polscy eksperci póki co nie stwierdziły materiałów wybuchowych ani ich śladów (tzn śladów eksplozji na wraku), że tak to ujmę "w skali makroskopowej" ale czy faktycznie nie ma tam takich śladów mogą wykazać dalsze badania. Więc pułkownik wcale nie skłamał. Ja tutaj nie widzę żadnej manupulacji.

saper smolenski napisał(a):

Z tego co wiem polscy prokuratorzy zabrali do Smolenska 5 urzadzen do wykrywania materialow wybuchowych, a IMS jest tylko jednym z tych urzadzen.
Czy widziałeś w jakimś wiarogodnym, źródle, że te inne urządzenia coś wykryły? Ja nie! IMS ma tą zaletę, że jest bardzo czuły, szybki w użyciu i w miarę poręczny. Stosowany jest na lotniskach do selekcji bagażu, który należy przeszukać w celu odnalezienia narkotyków materiałów wybuchowych.

saper smolenski napisał(a):

Twierdzisz ze plk. Szelag jest prawnikiem, wazy slowa. Dlaczego zatem nie powstrzymal sie od komentarzy np: "chcialbym panstwa i za panstwa posrednictwem uspokoic opinie publiczna" pozniej padaja slowa "biegli niestwierdzili".
Czy ja dobrze rozumiem? To, że nie stwierdzono "jeszcze" materiałów wybuchowych, budzi twój niepokój lub zdenerwowanie?
Współczuje (inaczej nie warto tego komentować).

saper smolenski napisał(a):

Pozniej redakcja rzepy przechodzi czystke, a autorzy artykulu zostaja uznani za niewiarygodnych. Dla mnie przekaz ktory moze z tego wyniesc przecietny Kowalski jest jasny: trotylu nie bylo, winni pomylki wywaleni na bruk. Zagadkowe wydaje sie rowniez nocne spotkanie rzecznika rzadu z wlascicielem rzepy. Gras przyznal, ze widzial sie z Hajdarowiczem przed swoim domem o 1:30 w nocy przed publikacja artykulu w rzepie. Jaki cel mialo to spotkanie?
Czytałeś artykuł Rzeczpospolitej? Chyba nie! Zresztą nie ty jeden. W środę widziałem program w tvn24, w którym Wildstein bronił dziennikarzy, że tylko z daleko poszli osądach, że dali ztytuł za mocny, zaintrygował, mnie więc szybko odnalazłem artykuł i stwierdziłem, że na pewno go nie przeczytał.
Tutaj masz artykuł z Rzeczpospolitej.

Rzeczpospolita napisał(a)

Polacy, którzy badali wrak samolotu, odkryli na nim ślady materiałów wybuchowych.
Informację o tym, że prokuratura od kilkunastu dni zna wyniki ekspertyz, potwierdziliśmy w rozmowie z prokuratorem generalnym Andrzejem Seremetem.
...
Urządzenia wykazały m.in., że aż na 30 fotelach lotniczych znajdują się ślady trotylu oraz nitrogliceryny.
... Urządzenia wykazały m.in., że aż na 30 fotelach lotniczych znajdują się ślady trotylu oraz nitrogliceryny.
.... Ślady materiałów wybuchowych nosiły również nowo znalezione elementy samolotu, ujawnione podczas tej właśnie wyprawy do Smoleńska.
... Substancje te znaleziono również na śródpłaciu samolotu, w miejscu łączenia kadłuba ze skrzydłem. Było ich tyle, że jedno z urządzeń wyczerpało skalę. ...

Ekspertyz nie ma jeszcze, próbki są nadal w Moskwie i czekają na pozwolenie na opuszczenie Rosji (jest złożony wniosek o pomoc prawną)! Tak jak pisałem, nie wykryto materiałów wybuchowych, jedynie wyselekcjonowano próbki, to jest dokładnie co powiedział prokurator na konferencji. To są poważne przekłamania niegodne tak poważnej gazety jaką jest Rzeczpospolita. Gdyby to był Fakt albo Gazeta Polska to co innego, oni potrafią pisać np. o tym jak czeka Polskę fala trzęsień ziemi.
Dziennikarze ewidentnie dali plamę, redaktora naczelnego przynajmniej bym ukarał i zastanowił się nad zwolnieniem, bo to jego zadaniem jest dbanie o dobre imię gazety i powstrzymywanie sensacyjnych zapędów dziennikarzy, natomiast dziennikarza bym zostawił.

Na dodatek tylko dla dyletanta "Było ich tyle, że jedno z urządzeń wyczerpało skalę." jest to wskazanie dużej ilości materiałów wybuchowych. W takich sytuacjach, gdy brakuje skali, następuje coś co się nazywa saturacją sygnału. Dokładność pomiaru spada drastycznie i urządzenie staje się ślepe na pewien zakres pomiarowy (ten sam efekt jak przy patrzeniu na słońce). W takich wypadkach pomiar jest g**no warty, ale przy procesie selekcji próbek po prostu bierze się taką próbkę do dalszych badań, tak na wszelki wypadek. Gdyby to uznać, za duże stężenie ładunków wybuchowych to co: samolot był wyładowany bombami? Duża ilość materiałów oznaczała by wyraźne makroskopowe ślady wybuchu, więc można o tym zapomnieć.

Czemu dziennikarze dali się wpuścić informatorowi? Mechanizm jest bardzo prosty. Przy sprawie smoleńskiej pracują różni ludzie o różnych poglądach. Są w śród nich ci, którzy święcie wierzą w zamach. Gdy taki mądrala trafia na jakieś dokumenty, których do końca nie rozumie, a wydaje mu się, że są "przełomowe" dla sprawy, a widzi, że prokuratura nie wykazuje zwiększonego zainteresowania nowym śladem, to ta osoba czuje się w obowiązku ujawnić te dokumenty, albo poinformować dziennikarzy, bo niby prokuratura mataczy. Informator był święcie przekonany, że wykryto materiały wybuchowe, a ponieważ zapewne pracował przy sprawie, dziennikarze mu uwierzyli, że jest wiarogodny.
W ten sposób powstała teoria o prowokacji względem dziennikarzy, o ujawnieniu danych osobowych ważnych świadków (ktoś puścił do internetu protokoły zeznań wraz z ich danymi osobowymi).
Co z tymi mądralami może zrobić prokuratura? Nic! Bo jeśli się ich odsunie dla dobra sprawy to zaraz będzie, że ci, którzy szukają prawdy są odsuwani od śledztwa, dlatego jestem pewien, że takich przecieków będzie więcej.

Cała ta Smoleńska sprawa od początku (przyczyn katastrofy) przez działania polityczne, aż po śledztwo i publikacje prasowe, to przejaw braku profesjonalności i prowizorki. To jest przejaw Polskiej mentalności: jakoś to będzie, przepisy (procedury) są po to by je łamać. Po prostu burdel. Przy czym w Rosji to jest już totalny burdel, jeszcze większy niż u nas.
A komisja parlamentarna Macierewicza to już inna historia, która nawet nie jest godna o to by ją posądzić o brak profesjonalizmu.

W całym tym trotylowym zamieszaniu jedno jest interesujące: badania przeprowadzone przez PiS na pasach bezpieczeństwa, które dostały się w ręce rodzin ofiar wraz przedmiotami osobistymi. Co w tym ciekawego? A to, że w wyniku dziwnego zbiegu okoliczności, wyniki tych badań przyszły do PiS, akurat dnia następnego po dementi prokuratury. Jakoś sobie nie wyobrażam, by PiS trzymał w tajemnicy przez tak długi czas wyniki badań, które potwierdzają teorię o zamachu bombowym w Smoleńsku. W końcu posiadają ten pas już prawie dwa lata.

O 5 urzadzeniach dowiedzialem sie z TVN24, mowil o tym rowniez Gmyz w programie Pospieszalskiego. Nie, to ze nie stwierdzono meterialow wybuchowych nie budzi mojego niepokoju. Mysle o tej sprawie na chlodno, ale nadal w glowie mi sie nie miesci, ze moglby to byc zamach. Nie sadze zeby to mogl byc zamach bardziej sklaniam sie do jakiejs rosyjskiej prowokacji (jezeli potwierdzi sie wykrycie materialow wybuchwych). Gdyby Gmyz napisal o "wysokoenergetycznych czastkach ktore moga pochodzic z materialow wybuchiwych" to nikt nie moglby sie do niego przyczepic, poniewaz napisalby calkowita prawde. Dziennikarz jednak zaufal swoim informatorom i ich interpretacji albo raczej wskazaniom urzadzen, ktore z tego ci widzialem w programie TVN wyswietlaja na ekranie nazwe wykrytego materialu wybuchowego. TVN w swoim materiale twierdzil jednak ze urzadzenia myla sie czesciej niz w 4% wypadkow. Program TVN nazywal sie "W oparach trotylu", program Pospieszalskuego to "Blizej" oba sa w sieci.

saper smolenski napisał(a):

Program TVN nazywal sie "W oparach trotylu", program Pospieszalskuego to "Blizej" oba sa w sieci.

http://www.tvn24.pl/czarno-na-bialym,42,m/w-oparach-trotylu,287598.html
http://www.dailymotion.com/video/xuydnk_jan-pospieszalski-bliyej-08-11-2012-trotyl_webcam

Moze sie czepiam ale jak cos ma False Positive Rate = 2% to wcale nie znaczy, ze ma 98% skutecznosc (a tak sobie w tym filmie zalozyli).
Do tego nie wyjasnili jednej rzeczy - dlaczego facet na lotnisku twierdzi, ze urzadzenie majace FPR=2% daje "duzo" falszywych alarmow - a to jest dosc znane zjawisko - nazywa sie False Positive Paradox.

Poza tym mam takie pytanie - czy tymi urzadzeniami mozna wykrywac trotyl, ktory juz wybuchl? Czy moze licza na to, ze znajda jakies resztki czy odpryski ktore nie wybuchly?

Tuz po wyjezdzie polskich prokuratorow ze Smolenska po ujawnieniu czastek wysokoenergetycznych, w sieci na rosyjskim blogu pojawily sie zdjecia ofiar katastrofy. Z kolei na trzy dni przed artykulem o sladach trotylu, znaleziono cialo Remigiusza Musa technika Jaka 40 ktory ladowal w Smolensku przed Tupolewem, powieszonego na linie w piwnicy jego bloku. Mus zeznal ze stenogramy nie zgadzaja sie z tym co slyszal przez radio oraz, ze slyszal wybuchy tuz przed katastrofa, pisala o tym "Gazeta Polska Codziennie" 2 dni przed artykulem w rzepie. Wszystko wskazuje na to ze tak jak powiedzial Brzezinski doradca prezydenta Cartera, Rosji zalezy na dzieleniu Polakow i podwazeniu wiarygodnosci panstwa.

A mam zasadnicze pytanie do sam nie wiem kogo. Kto w dzisiejszych czasach używa jeszcze trotylu? Przecież byle dzieciak jest w stanie zrobić w domu lepszy i mniej trujący materiał wybuchowy, który w pojemniku wielkości pudełka śniadaniowego miał bym moc ok 3kg trotylu. Gdyby to był nawet zamach Rosjan (a nie widzę sensu takiego działania, bo jak by chcieli przejąć w Polsce władzę, to by nie robili takiej szopki) to chyba są na tyle zaawansowani technologicznie, że użyli by przynajmniej plastiku a nie trotylu, o którym świat pamięta teraz głównie ze względów historycznych i z tego, że jest ekwiwalent trotylowy jako jednostka siły wybuchu.

Jak znajda kawalki drewna to Jaroslaw bedzie mowil ze to KGB pozabijalo w tupolewie polskich patriotów maczugami . Taka juz jego filozofia. Bo teraz rozumiem ze tajni agenci rosyjscy odkopali swoje zapasy dynamitu i podlozyli go poprzez polski rzad w samolocie, a w tym wszystkim maczali palce rowniez masoni, reptajlanie i inni kosmici wspolpracujacy z masonskim rzadem USA.

Te badania są bez sensu.
Samolot rozbił się w lesie pod lotniskiem wojskowym, na terenie wojskowym był długo wrak trzymany - kto wie co jeszcze tam trzymali, przewozili, detonowali, i jakich substancji ślady są w gruncie.
Zresztą, cytując Wikipedię,

Wiele poligonów wojskowych jest skażonych TNT.

winerfresh napisał(a)

Kto w ogóle używa nitrogliceryny do przeprowadzania zamachów?
Czysta nitrogliceryna zakrawa o śmieszność, chyba że mówimy o gorączce złota w XIX-wiecznej Kalifornii.

Ale nitroglicerynę zawiera dynamit. Oraz leki nasercowe. A te spokojnie ktoś mógł mieć w bagażu…

winerfresh napisał(a):

A mam zasadnicze pytanie do sam nie wiem kogo. Kto w dzisiejszych czasach używa jeszcze trotylu? Przecież byle dzieciak jest w stanie zrobić w domu lepszy i mniej trujący materiał wybuchowy, który w pojemniku wielkości pudełka śniadaniowego miał bym moc ok 3kg trotylu. Gdyby to był nawet zamach Rosjan (a nie widzę sensu takiego działania, bo jak by chcieli przejąć w Polsce władzę, to by nie robili takiej szopki) to chyba są na tyle zaawansowani technologicznie, że użyli by przynajmniej plastiku a nie trotylu, o którym świat pamięta teraz głównie ze względów historycznych i z tego, że jest ekwiwalent trotylowy jako jednostka siły wybuchu.

Bardzo Cię proszę, nie słuchaj łże propagandy TVN-u ;) 29 marca 2010, niecałe dwa tygodnie przed katastrofą smoleńską, przeprowadzono zamach na moskiewskie metro, do którego użyto 3kg trotylu.

P.S. Oczywiście z tą łże propagandą to żart, po prostu dziennikarze nie muszą tego wiedzieć co używa się do przeprowadzenia zamachów i ja bym nie polegał w tej sprawie na ich doniesieniach :)

Wiem! Ktoś w jednej torbie wiózł nitroglicerynę i pastę do zębów w przeciekających opakowaniach, które wymieszały się tworząc dynamit i wybuchły.

To był zamach. Putin razem z Tuskiem, zdrajcami z PO i KGB uknuli plan zgładzenia prezydenta i elity PiS-u. Został użyty trotyl do wysadzenia samolotu - zresztą nawet na tym forum juz ludzie zauważyli ze było słychać strzały podczas katastrofy - to strzelał trotyl. Nawet Jarek K. twierdzi że na 99% to zamach a w końcu kto lepiej może wiedzieć nić on?

Putinowi zależało na zabiciu Lecha Kaczyńskiego, bo on znieważał go na arenie międzynarodowej, a Tuskowi zależało też bo był konkurencją. Mówię wam, to zamach.

Moze Trotyl to pseudonim agenta KGB ktory zalatwil samolot ze snajperki?

Jak wszyscy dobrze wiemy badanie laboratoryjne na obecność materiałów wybuchowych trwa co najmniej pół roku. Powiedział tak prokurator pułkownik Szeląg na konferencji dotyczącej nie stwierdzenia obecności trotylu na wraku Tupolewa, więc zakładam, że tak jest.

Tymczasem u polskiego Breivika znaleźli materiały wybuchowe w kilka dni po jego zatrzymaniu i przeszukaniu. Prokurator Krasoń na konferencji stwierdził: "w wyniku przeprowadzonych przeszukań odnaleziono m.in. materiały wybuchowe w tym takie jak hexogen, pentryt, trotyl, proch". Przeszukania odbyły się po zatrzymaniu podejrzanego w dniu 9 listopada.

Link do konferencji:

@winerfresh: Pytałeś kto w dzisiejszych czasach używa trotylu? Polski Breivik!

Nie widzisz różnicy między szukaniem ilości śladowych, a zbadaniem czy znaleziony kilogram jakiejś substancji, to np.trotyl?

@Adam Borowski: To Ty nie rozumiesz różnicy pomiędzy trotylem jako obiektem, a trotylem, który wybuchł?
Nie rozumiesz, że badanie trotylu, który eksplodował, a znalezienie paczki z trotylem to dwie różne rzeczy?

Jezu jaki ten naród jest głupi...
Ostatnio w TV (!!!) obywatele (!!!) mieli pretensje do ABW, że nikomu nie powiedzieli o akcji na niedoszłego zamachowca. Noż ku... jasne niech ogłoszą wszem i wobec, że "Aktualnie pracujemy nad ujęciem faceta, który planuje zamach za pomocą tego i tamtego. Nasi policjanci o tej i ot tej godzinie dokonają zatrzymania podejrzanego w tym miejscu."
Na pewno po takim ogłoszeniu "zamachowiec" nie skumałby się o co chodzi.

Szczerze przyznam, że nie znam się na badaniu obecności materiałów wybuchowych. Jak rozumiem w przypadku znalezienia dużej ilości materiałów wybuchowych badania laboratoryjne trwają kilka dni, a w przypadku znalezienia ilości śladowych pół roku? Jeżeli Wy znacie się lepiej, to muszę uwierzyć na słowo.

Nie podważam tego, że na wraku Tupolewa nie stwierdzono trotylu, albo, że polski Breivik miał trotyl. Nie zrozumcie mnie źle. Założę się jednak, że prokuratura apelacyjna nie ma jeszcze w ręku dokładnej analizy tego co znaleźli u polskiego Breivika, minęło zbyt mało czasu aby zrobić dokładne badania. Nie twierdzę, że tego człowieka nie należało zatrzymywać, albo że nie stanowił zagrożenia. Miał taką wiedzę i jednocześnie niewyobrażalnie wielki brak rozsądku, że mógł nawet przez nieuwagę wysadzić siebie, swoją rodziną, a może nawet cały swój dom/blok, nawet jeżeli nie zamierzał robić żadnego zamachu.

W całej powyższej wypowiedzi chodzi mi jedynie o relatywizm prokuratury. Z punktu widzenia tego, jak zadziała wiadomość o znalezieniu trotylu na wraku Tupolewa przekazywanie takiej informacji przedwcześnie jest nierozsądne. Z punktu widzenia tego, jak zadziała wiadomość o znalezieniu trotylu u polskiego Breivika przekazanie jej jak najwcześniej jest w interesie społeczeństwa. Rozumiem to, jednak jest to woda na młyn dla wszystkich Macierewiczów, Kaczyńskich i innych podobnych... Prokuratura powinna postępować identycznie w obu tych sprawach, aby nie być posądzona o nierzetelność. Z resztą najlepiej gdyby nie robiła tych szopek z konferencjami. Przypominam, że konferencje prokuratury z tymi wszystkimi filmami, wynikami śledztwa przed kamerami telewizyjnymi zaczęły się pojawiać za czasów rządów PiS (pamiętna sprawa z polskim milionerem Ryszardem Krauze i jego spotkaniami z politykami Samoobrony) i ta niechlubna tradycja trwa do dziś. Wystarczyłby krótki news dla prasy pozbawiony całej tej oprawy.

Szczerze przyznam, że nie znam się na badaniu obecności materiałów wybuchowych. Jak rozumiem w przypadku znalezienia dużej ilości materiałów wybuchowych badania laboratoryjne trwają kilka dni, a w przypadku znalezienia ilości śladowych pół roku?

Naprawdę nie rozumiesz, jaka jest różnica między szukaniem śladów czegoś co wybuchło, a znalezieniem czegoś takiego:

? -_-''

aurel napisał(a):

Szczerze przyznam, że nie znam się na badaniu obecności materiałów wybuchowych. Jak rozumiem w przypadku znalezienia dużej ilości materiałów wybuchowych badania laboratoryjne trwają kilka dni, a w przypadku znalezienia ilości śladowych pół roku?

Naprawdę nie rozumiesz, jaka jest różnica między szukaniem śladów czegoś co wybuchło, a znalezieniem czegoś takiego:

? -_-''

Jasne, możesz ze mnie teraz robić idiotę, że nie wiem jak wygląda wojskowy trotyl w kostce z wyraźnie widoczną nazwą... Bardzo zgrabna manipulacja.

Podane przez Ciebie zdjęcie nie pochodzi (z tego co mi wiadomo) z materiałów prokuratury. Prokuratura w czasie konferencji prasowej nie pokazała żadnych zdjęć znalezionych materiałów wybuchowych, ani nie podała ich ilości. Wyglądający w ten sposób trotyl musiałby pochodzić z magazynów wojskowych, ew. z firmy wykonującej roboty strzałowe, wyburzającej budynki itp. Tymczasem z tego co powiedzieli prokuratorzy Brunon K. był chemikiem i wykonywał materiały wybuchowe samodzielnie. Z tego też powodu znalezione materiały wybuchowe nie wyglądały w ten sposób czyli jak sprasowana kostka z podpisem...

MarekR22 napisał(a)

trotyl po wybuchu nie spala się cały, więc mówimy o tym samym związku chemicznym (tri nitro toluen). A jeśli ty nie widzisz różnicy w wykrywaniu dużego sygnału bez szumu, a wykrywaniu bardzo słabego sygnału przy silnych szumach, to sorry, ale wątpię by jakiekolwiek dokładne tłumaczenie rozwiały twoje wątpliwości.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Analiza_chemiczna

W analizie chemicznej stosuje się metody chemiczne, fizyko-chemiczne i biochemiczne.

Metody chemiczne
polegają na przeprowadzeniu specyficznych reakcji chemicznych, których efekty makroskopowe pozwalają wnioskować o obecności i zawartości poszukiwanych składników w badanym materiale
W metodach fizykochemicznych
mierzy się określone wielkości fizyczne i ich zmiany pod wpływem zewnętrznych bodźców fizycznych dostarczanych do analizowanych próbek; najczęściej są to: prąd elektryczny, promieniowania elektromagnetyczne i inne formy promieniowania; otrzymane sygnały analityczne w postaci zmian określonych wielkości fizycznych – ich charakter i wielkość – pozwalają na ustalenie jakościowego i ilościowego składu próbki.
W metodach biochemicznych
wykorzystuje się procesy enzymatyczne i immunochemiczne.

Dobra Marek wykaż się i wytłumacz mi to proszę (musisz zrozumieć jestem laikiem). Mam dwie próbki i przykładowo do jednej dodaję tlen albo jakiś inny pierwiastek, związek chemiczny i patrzę co się dzieje oraz do drugiej dodaję to samo i patrzę co się dzieje. Jak zachowa się trotyl po takiej reakcji chemicznej, a jak zachowa się trotyl po wybuchu po takiej reakcji? Jak laborant to dokładnie robi i dlaczego badanie trotylu trwa kilka dni, a badanie trotylu po wybuchu pół roku? Dlaczego zawartość i gęstość próbki ma takie znaczenie do długości trwania badań, jeżeli z obiema próbkami robimy w zasadzie to samo, dokonujemy reakcji chemicznej?

Btw. Pamiętaj, że mam w nosie to czy to ja mam rację czy nie. Jestem laikiem i równie dobrze mogę pisać bzdury. Pisząc tamte posty miałem na myśli to, że laik o zapędach oszołoma przedstawienie sprawy w taki sposób jak zrobiła to prokuratura (mają w pamięci poprzednie wystąpienie prokuratury w podobnej sprawie), da mu okazję do snucia teorii spiskowych. Pisząc tego posta starałem się wcielić w takiego oszołoma, który próbuje uchodzić za eksperta i przekazuje masie, że to kolejny spisek Tuska. Nie wiem na ile mi się udało, ale jestem w stanie sobie odpowiedzieć na pytanie dlaczego Macierewiczowi się to udaje.

Wg. mnie prokuratura powinna powiedzieć, że znaleźli jakieś materiały, które wyglądają na wybuchowe, a co to jest okaże się po przeprowadzeniu badań laboratoryjnych (tak jak powiedzieli w przypadku śladów trotylu na wraku). Ponadto powinni zadbać o inne szczegóły sprawy, które są nieprecyzyjne i je dokładnie wyjaśnić albo nie podawać szczegółów ze względu na "dobro śledztwa". Powinni wyjaśnić na ile te przygotowania do zamachu były realne, jaka była rola agentów ABW itd. mając na względzie to, że wyjdzie taki Macierewicz i dopowie coś do tego co starali się przekazać. Ogólnie prokuratorzy powinni zachować równie dużą powściągliwość w obu sprawach, żeby uniknąć tego co się teraz dzieje w mediach "niereżimowych". Ponadto prokuratura powinna powstrzymać się od komentowania planów rządu dotyczących ograniczenia kompetencji ABW, ponieważ teraz to nakręca teorie, że cała sprawa Brunona K. była ustawką w celu ochronienia ABW przed nowelizacją ustawy.

Dobra Marek wykaż się i wytłumacz mi to proszę (musisz zrozumieć jestem laikiem). Mam dwie próbki i przykładowo do jednej dodaję tlen albo jakiś inny pierwiastek, związek chemiczny i patrzę co się dzieje oraz do drugiej dodaję to samo i patrzę co się dzieje. Jak zachowa się trotyl po takiej reakcji chemicznej, a jak zachowa się trotyl po wybuchu po takiej reakcji?

Jednej rzeczy nie rozumiesz. W momencie, gdy znajdujemy 40 kg trotylu, to nie musimy wkładać go do probówki, żeby stwierdzić, że to trotyl. Znane są jego właściwości i ekspert rozpozna go po zapachu, smaku, kolorze, czy choćby po tym, że jak go podpali to wybuchnie.
Ze śladowymi ilościami trotylu po wybuchu nie jest już tak prosto...

Aha laborant probke wacha, smakuje i ocenia po wygladzie, zupelnie jak Ted Bundy. Trotyl po podpaleniu sie pali zeby nastapil wybuch trzeba uzyc detonatora pani ekspert od siedmiu bolesci.

aurel napisał(a):

Dobra Marek wykaż się i wytłumacz mi to proszę (musisz zrozumieć jestem laikiem). Mam dwie próbki i przykładowo do jednej dodaję tlen albo jakiś inny pierwiastek, związek chemiczny i patrzę co się dzieje oraz do drugiej dodaję to samo i patrzę co się dzieje. Jak zachowa się trotyl po takiej reakcji chemicznej, a jak zachowa się trotyl po wybuchu po takiej reakcji?

Jednej rzeczy nie rozumiesz. W momencie, gdy znajdujemy 40 kg trotylu, to nie musimy wkładać go do probówki, żeby stwierdzić, że to trotyl. Znane są jego właściwości i ekspert rozpozna go po zapachu, smaku, kolorze, czy choćby po tym, że jak go podpali to wybuchnie.
Ze śladowymi ilościami trotylu po wybuchu nie jest już tak prosto...

Kolejna manipulacja. Skąd wiesz o tych 40 kg trotylu, jeżeli prokuratura nie podała ile Brunon K. miał materiałów wybuchowych, ani ich nawet nie pokazała? Może u niego też znaleźli ilości śladowe? Swoją drogą to ciekawe, że jak znajdą dilera z woreczkami suszu, to obowiązkowo muszą je pokazać, a tutaj zdjęć znalezionych materiałów wybuchowych nie pokazali.

Dopowiadasz sobie fakty w celu uwiarygodnienia za wszelką cenę wersji podanej przez prokuraturę. Macierewicz prokuraturze nie ufa i te niedopowiedzenia dopowiada sobie w drugą stronę, w stronę podważenia jej wiarygodności. Prokuratura mogłaby te niejasności wyjaśnić i o to mi chodzi, ale Ty po raz kolejny pominęłaś tę część mojej wypowiedzi.

Już sobie wyobrażam jaką linię obrony dla Brunona K. przygotują media "niereżimowe" np.

• Brunon K. był na poligonie dlatego wykryto trotyl
• Brunon K. był w Afganistanie dlatego aparatura wykryła trotyl
• w mieszkaniu podobnym do mieszkania Brunona K. też wykryto trotyl
• kto w dzisiejszych czasach używa trotylu?!

:)

Zjarek napisał(a)

Po pierwsze takich rzeczy nie bada się za pomocą odczynników (szczególnie jeżeli chodzi o ilości śladowe), tylko instrumentalnie. Takie metody mogą być bardzo czułe, wrzucenie tego na MS nie jest zbyt skomplikowane, a w połączeniu z np. GC daje pewny wynik nawet przy bardzo małej zawartości badanego związku. Nie ważna jest jednak sama obecność trotylu, ale także w miarę dobre oszacowanie jego ilości. Tutaj pojawia się problem z dobrym przygotowaniem próbki i jej późniejszą analizą i jest kluczowe do dokładnej oceny tej sytuacji.

Ok, jeżeli uzasadnienie jest takie proste, to dlaczego prokuratura tego nie powiedziała albo chociaż nie uzupełniła informacji po tym gdy zwolennicy teorii spiskowych zaczęli porównywać sprawę Brunona K. ze sprawą trotylu na wraku? Ponadto dlaczego nie wyjaśnili dlaczego droga aparatura sprawdziła się w przypadku ilości znalezionej przy Brunonie K., a nie sprawdziła się w Smoleńsku. Przecież prokurator Szeląg twierdził, że tylko laik może uznać badania spektrometrem (MS?) za wiążące.

Próbujesz znaleźć sposób postępowania (rozumowania), który nie wzbudzi wątpliwości zwolennika teorii spiskowej (paranoika)? Taki sposób nie istnieje.