Czy bóg istnieje?

Czy bóg istnieje?
somekind
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Lokalizacja: Wrocław
3
Wibowit napisał(a):

Praktycznie żadne państwo nie zostało założone przez ateistów i praktycznie nigdzie nie są oni większością. Dlatego prawo ogólnie jeszcze w dużej mierze czerpie z tradycji wierzących społeczeństw. A ateiści nie mają specjalnych praw dlatego, że są ateistami, dlatego nie mogą sobie pozwolić na więcej niż nie-ateiści. Proste.

Przestępcy zazwyczaj działają mimo istnienia prawa. Jeśli ktoś jest niemoralny, to żadne prawo go nie powstrzyma. Tylko ja piszę o moralności, nie o prawie. Jest bardzo wiele czynów, które są zgodne z prawem, a są niemoralne, np. wszelkie podkładanie świni kolegom z pracy, albo sabotowanie ich działań. Albo taka pomoc ludziom starszym - prawo jej nie wymaga, a moralny człowiek będzie się starał. I do tego wszystkiego religia nic nie ma.

Ty napisałeś, że standardy moralne są uniwersalne, niezależne od religii. Ale w dzikich plemionach afrykańskich mają swoje własne religie i obyczaje, które drastycznie różnią się od naszych. Mają inne podejście do przemocy, seksu, kanibalizmu, itd

No i pomijając ekstremalne przypadku typu kanibale z Pacyfiku, okazuje się, że wszędzie zabójstwo drugiego człowieka jest uznawane za czyn zły, podobnie jak np. okradanie go. A nawet kanibale, nie zjadają swoich współplemieńców, tylko obcych.

Ale mieszasz skutek z przyczyną. Nawet jeśliby założyć, że ludzie chodzą do kościołów bo chcą się spotkać z innymi ludźmi to to i tak nie ma sensu, bo większość ludzi przychodzi do kościoła, stoi i śpiewa, ale kontaktu między ludźmi nie ma praktycznie żadnego. Zero rozmowy między ludźmi, księdza też się tylko słucha. Może trzeba zrobić jakąś ankietę, typu: czy chodzisz do kościoła dlatego, że jest tam dużo ludzi?

Ja piszę o miejscu (jakiejkolwiek) religii w społeczeństwie na przestrzeni wieków, nie konkretnie o dzisiejszym kościele katolickim w Polsce. Ludzie łączyli się w grupy wyznaniowe, m.in. dlatego, że wspólna religia umacniała współpracę i solidarność grupy.

I trochę nie wiem o co chodzi. W wątku padły stwierdzenia, że "wiara jest niepotrzebna i bez sensu". Ja tylko twierdzę, że jest odwrotnie, bo większości ludzi jest ona potrzebna, i jest to taka sama potrzeba, jak wiele innych.

Wibowit
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Lokalizacja: XML Hills
1

Jest bardzo wiele czynów, które są zgodne z prawem, a są niemoralne, np. wszelkie podkładanie świni kolegom z pracy, albo sabotowanie ich działań. Albo taka pomoc ludziom starszym - prawo jej nie wymaga, a moralny człowiek będzie się starał. I do tego wszystkiego religia nic nie ma.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Przykazanie_miłości - drugie przykazanie

Ogólnie religia jest źródłem wskazówek moralnych. Niby każdy ma sumienie, ale nie rodzimy się z 100% skutecznością w odróżnianiu dobra od zła. Wcale niemało ludzi ma także chęć czynienia odwetu, nadużyć które nie szkodzą nikomu konkretnemu bezpośrednio, itd

Oczywiście poprawne (w jakimś sensie) zasady moralne można sobie samemu wypracować, ale jest wielu ludzi którzy nie mają chęci by to zrobić. Natomiast na lekcji religii lub na mszy ksiądz tłumaczy zasady moralne z PŚ - dlaczego są takie, a nie inne. Jest to w pewnym sensie wyręczenie z zadania (wypracowania zasad moralnych). Nie każdy ma dobre wzorce w domu, szkole, itd

No i pomijając ekstremalne przypadku typu kanibale z Pacyfiku, okazuje się, że wszędzie zabójstwo drugiego człowieka jest uznawane za czyn zły, podobnie jak np. okradanie go. A nawet kanibale, nie zjadają swoich współplemieńców, tylko obcych.

No nie do końca: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zabójstwo_honorowe - niby z artykuły wynika, że zdarzają się w przeważającej ilości rejonów na świecie, to jednak w rejonach zdominowanych przez islam jest ich znacznie więcej niż w innych. Ogólnie islamiści mają całkiem inne podejście do zabijania, ale to chyba wiadomo. O innych religiach niewiele wiem.

Ja piszę o miejscu (jakiejkolwiek) religii w społeczeństwie na przestrzeni wieków, nie konkretnie o dzisiejszym kościele katolickim w Polsce. Ludzie łączyli się w grupy wyznaniowe, m.in. dlatego, że wspólna religia umacniała współpracę i solidarność grupy.

I trochę nie wiem o co chodzi. W wątku padły stwierdzenia, że "wiara jest niepotrzebna i bez sensu". Ja tylko twierdzę, że jest odwrotnie, bo większości ludzi jest ona potrzebna, i jest to taka sama potrzeba, jak wiele innych.

A jesteś w stanie przyjąć do wiadomości, że istnieją ludzie którzy wierzą, że nie jesteśmy dziełem przypadku, tylko jest jakaś siła stwórcza, która miała jakiś cel w dziele stworzenia? Że wiara może być po części wynikiem rozumowania, a nie jakiejś bliżej nieokreślonej "potrzeby"?

Jest cała masa osób aspołecznych (w sumie się zaliczam do nich :P ) i ich aspołeczność nie implikuje ateizmu.

hcubyc
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
1

http://joemonster.org/art/24678/10_rzeczy_ktorych_bardzo_nie_lubi_Kosciol_Katolicki
tak 4fun

Oczywiście poprawne (w jakimś sensie) zasady moralne można sobie samemu wypracować, ale jest wielu ludzi którzy nie mają chęci by to zrobić. Natomiast na lekcji religii lub na mszy ksiądz tłumaczy zasady moralne z PŚ - dlaczego są takie, a nie inne. Jest to w pewnym sensie wyręczenie z zadania (wypracowania zasad moralnych). Nie każdy ma dobre wzorce w domu, szkole, itd

Chyba jednak wolę te wersję, gdzie ludzie sami dokonują refleksji nad takimi rzeczami i dochodzą do swoich wniosków, nawet jeśli błędnych - wydaje mi się, że będzie to owocowało większą skutecznością respektowania tychże zasad. Co do wzorców - ktoś musiałby się urodzić wyjątkowo 'pechowy', by absolutnie znikąd nie móc czerpać dobrych wzorców, jak chociażby ze sztuki. Poza tym ludzi ogranicza też w pewnym stopniu prawo (karne i nie tylko), więc spora część jest narzucona, nawet jeśli ktoś nie tego nie chce - co innego, że można nie dać się złapać ;)

Wibowit
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Lokalizacja: XML Hills
0

czerpać dobrych wzorców, jak chociażby ze sztuki

  1. zdefiniuj co to jest sztuka
  2. udowodnij, że sztuka przekazuje niesprzeczne wartości moralne
  3. udowodnij, że te wartości są dobre

Poza tym ludzi ogranicza też w pewnym stopniu prawo (karne i nie tylko)

No właśnie. Co do prawa to można by zrobić kolejnego mema podobnego do tego z Eastwoodem: Jeśli jedyne co trzyma cię daleko od robienia zła jest surowe prawo, to jesteś okropnym człowiekiem :]

Problem ze wszystkimi ludźmi (bez względu na rodzaj wiary lub jej brak) jest taki, że lubią sobie naginać powszechnie uznawane zasady moralne dla własnych potrzeb. Włącznie z Clintem Eastwoodem i wszystkimi forumowiczami 4p

Jeśli są wspólne wzorce moralne, to prawdopodobieństwo, że dany człowiek je wyznaje jest większe, niż gdyby były różne. Tak samo jeśli mamy wspólne prawo to łatwiej (z większą skutecznością) stwierdzić czego można oczekiwać od innych.

hcubyc
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
0

@Wibowit
Człek okropny, nieokropny ale zła czynić nie będzie. Chodzi tylko o to, że już zbiór zasad jest narzuconych przez prawo właśnie, po co brać na siebie dodatkowe narzuty jeśli się ktoś z nimi nie zgadza / nie wypłynęło to od niego samego? Jeśli np. nie wpadł na to, że kradzież jest zła, to może musi jeszcze trochę pochodzić po świecie. Przykład z kradzieżą może nie do końca trafiony, bo miałem tutaj na myśli zasady moralne/etyczne, których nie definiuje prawo, a są istotne w życiu społecznym.

  1. sztukę miałem na myśli bardzo ogólnikowo - ot chociażby film, muzyka, książki - te najpopularniejsze.
  2. nie będę tego robił, ale to można rozpatrzyć na wiele sposobów - jednakże, czytając ksiązki tego samego pisarza, czy słuchając muzyki tego samego autora jest spora szansa, że jeśli nie przeszedł on jakieś gwałtownej rewolucji w swoim życiu to i przekaz na przestrzeni dzieł będzie spójny. Porównując do siebie różnych artystów oczywiście nie da się tego udowodnić, ale wydaje mi się że każdy człowiek ma choć trochę kontaktu ze sztuką o pozytywnym/poprawnym przesłaniu.
  3. tego również nie mam ochoty robić, jako że kieruje się swoimi wartościami, więc mogą one nie być uniwersalne, chociażby dla ciebie - ważne, że ja myślę, że jestem dobrym człowiekiem :}

Swoją drogą jeśli komuś potrzeba zasad moralnych lub chociażby innego spojrzenia na nie - to wydaje mi się, że lepiej jest poczytać dzieła albo i nawet streszczone przemyślenia niektórych filozofów, bez dodatków w postaci magii i mitów.

Spine
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Postów: 6968
0
hcubyc napisał(a):

http://joemonster.org/art/24678/10_rzeczy_ktorych_bardzo_nie_lubi_Kosciol_Katolicki
tak 4fun

Jeśli chodzi o sztuki walki, to znam wyjątek. U mnie w mieście jest taki bardziej komercyjny kościół o nazwie KCK (Kościół Chrystusa Króla). Oni organizują kursy Karate, Aikido, Judo itd. Ba, nawet jeden z tamtejszych księży prowadzi zajęcia z Judo. Ale to jest bardzo nieprzyjemny typ :/ Pytałem się go raz gdzie jest sala, w której odbywają się zajęcia, a ten mi coś strasznie głupio odpyskował (już nie pamiętam dokładnie co, ale nie spodziewałem się takich słów od księdza)... Chodziłem tam do KCK przez rok na Aikido, bo była okazja - za darmo zajęcia prowadzone przez Japończyka. Ten ksiądz od Judo przychodził po każdych zajęciach, by się z nami modlić, ten Japończyk też wtedy biedny siedział z nami w kółeczku i próbował się modlić (słabo znał polski, ale wystarczyło do prowadzenia zajęć), pewnie, żeby nie urazić księdza...

K5
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Lokalizacja: Tutaj,obok
  • Postów: 759
0

Praktycznie żadne państwo nie zostało założone przez ateistów i praktycznie nigdzie nie są oni większością.
Praktycznie to Oni się ukrywają i tyle.

Dlatego prawo ogólnie jeszcze w dużej mierze czerpie z tradycji wierzących społeczeństw.
Prawo jest tworzone przez w większości wierzące społeczeństwo i dlatego z nich czerpie.

A ateiści nie mają specjalnych praw dlatego, że są ateistami, dlatego nie mogą sobie pozwolić na więcej niż nie-ateiści. Proste.
Ateiści nie mają żadnych specjalnych praw. Jak mnie denerwuje ten kawał drewna w sejmie ale nikt go nie zdejmie bo obrazi to uczucia religijne ale nikogo nie obchodzi, że mnie to przeszkadza bo sejm to placówka świecka tak jak szkoły, urzędy, komisariaty itd.

Azarien
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
1

http://joemonster.org/art/24678/10_rzeczy_ktorych_bardzo_nie_lubi_Kosciol_Katolicki
tak 4fun

Artykuł bardzo tendencyjny, przypisujący kościołowi rzeczy których nie głosi, albo prywatną opinię niektórych jego członków traktuje jako oficjalną wykładnię.

#1. Czytanie książek
‌#‌2. Oglądanie filmów
‌#‌10. Muzyka
Kwestia by nie traktować poważnie czegoś co powstało jako fikcja. Niektórzy mają z tym problemy, zarówno po stronie wiernych, jak i kleru.

#3. Teorie naukowe
Jaką to współczesną teorię naukową Kościół oficjalnie zwalcza? Bo nie znam żadnego przypadku.

#4. Seks
Śmiem twierdzić, że to raczej katolicka rodzina ma więcej dzieci niż ateiści, więc wierni chyba jednak nie próżnują ;-) Oczywiście, Kościół potępia wszelkie aberracje.

#5. Halloween
Zwyczaj rzeczywiście pogański, ale niektóre pogańskie zwyczaje zostały przez kościół zaadoptowane (np. malowanie jajek na Wielkanoc). Ten jak widać, jeszcze nie...

#6. Joga
‌#7. Sztuki walki
Poza zdrową gimnastyką zawierają elementy pogańskich religii (tzw. „filozofii wschodu”) do tego stopnia, że „musisz” je wyznawać w jakimś stopniu. I tu się pojawia problem „wrażliwości” danego osobnika (patrz książki/filmy/muzyka). Myślę że do czystego mordobicia (jak krav maga) nie będzie zastrzeżeń.

#8. Bioenergoterapia
To jest magia a Kościół zabrania magii, jako pochodzącej rzekomo od diabła.

#9. "Tylko" 76 rzeczy w Biblii
Według KK prawo mojżeszowe katolików nie obowiązuje. Czyli: to było dawno i nieprawda.

K5
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Lokalizacja: Tutaj,obok
  • Postów: 759
0

Artykuł bardzo tendencyjny, przypisujący kościołowi rzeczy których nie głosi, albo prywatną opinię niektórych jego członków traktuje jako oficjalną wykładnię.
Większość z tych rzeczy to prawda ale fakt teraz już ich nie głosi ale głosił.

Jaką to współczesną teorię naukową Kościół oficjalnie zwalcza? Bo nie znam żadnego przypadku.
Nie jest to współczesny przykład ale zawsze coś - 11:30 i 17:15
http://dj.snajper.wrzuta.pl/film/0fFX80z88qE/ciekawosc_-_kto_stworzyl_wszechswiat_wg_stephena_hawkinga

Wibowit
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Lokalizacja: XML Hills
0
Spine napisał(a):

http://ryfinski.blog.pl/files/2013/02/grzechy-duchownych.jpg

http://ryfinski.blog.pl/tag/7-grzechow-glownych/

Na tej samej zasadzie można by skontrować każde prawo wymyślone przez polityków - a nikt nie neguje istnienia rządu 'per se'.

Oczywiście księża mają sporo występków na koncie i powinni ponieść za nie odpowiedzialność. Jakikolwiek Kościół by jednak nie był, nie podważa to Pisma Świętego. Podważa jedynie "słuszność" danego kościoła.

K5
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Lokalizacja: Tutaj,obok
  • Postów: 759
0

bogdans
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
2

@Wibowit napisał

Jakikolwiek Kościół by jednak nie był, nie podważa to Pisma Świętego. Podważa jedynie "słuszność" danego kościoła.

Nie zgadzam się, kościół "narzuca" interpretację Pisma Świętego, bez kościołów Pismo Święte to tylko zbiór nieprawdopodobnych i niewiarygodnych opowieści. Zatem podważanie kościoła, podważa ważność Pisma Świętego.

ShookTea
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Lokalizacja: Wrocław
  • Postów: 629
1

Chciałbym dodać coś od siebie:

Często tutaj pisaliście o "islamistach". TO NIE SĄ WYZNAWCY ISLAMU.

Wyznawcy islamu to muzułmanie. Islamiści to badacze islamu, którzy równie dobrze mogą być np. ewangelistami, katolikami lub świadkami Jehowy.

K5
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Lokalizacja: Tutaj,obok
  • Postów: 759
0

Jak już jesteśmy przy temacie religii to chciałbym zapytać ile wynosi budżet polski na nią:

  • wojsko ok 25 mln zł,
  • szkolnictwo ok 1,5 mld zł,
  • fundusz kościelny ok. 95 mln zł,
  • edukacja księży ok 5 mln zł,
  • świątynia opatrzności bożej ok 30 mln zł,

Jeśli jesteś osobą religijną nie wchodź tu.

  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
0
kacper546 napisał(a):

Jak już jesteśmy przy temacie religii to chciałbym zapytać ile wynosi budżet polski na nią:

  • wojsko ok 25 mln zł,
  • szkolnictwo ok 1,5 mld zł,
  • fundusz kościelny ok. 95 mln zł,
  • edukacja księży ok 5 mln zł,
  • świątynia opatrzności bożej ok 30 mln zł,

Jeśli jesteś osobą religijną nie wchodź tu.

25 mln na wojsko? ale konkretnie na co? bo na pensje na pewno nie bo dostawiali by po 250 zł pensji

VC
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Lokalizacja: Kraków
  • Postów: 25
2

Nie rozumiem dlaczego państwo ingeruje w sprawy KK i w jakim celu są przeznaczane na niego jakiekolwiek pieniądze. Budżet powinien być wydawany jedynie na wspólne cele (policja, wojsko). KK powinien być utrzymywany przez wiernych, niby z jakiego powodu mają się dokładać do niego ateiści czy nawet wyznawcy innej wiary. Wszak krążą legendy, że jesteśmy świeckim państwem.

szalonyfacet
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
1

ale chwila czy wiesz kacper co to fundusz koscielny??? jak komus cos ukradna/zabiora i sad nakazuje to oddac to czemu wtedy sie nie rzyucasz ze tamta osoba musi placic.

Placa bo zabrali.

siararadek
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
0

I już oddali. Dlatego fundusz kościelny powinien zostać zastąpiony osobowym płaceniem.

szalonyfacet
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
0

na co wszyscy czekaja - kosciol tez :)

Azarien
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
0

Proponuję rozmowę na temat Funduszu Kościelnego przenieść do istniejącego już na ten temat wątku:
http://4programmers.net/Forum/Flame/113797-ile_dostaje_od_panstwa_polski_kosciol

K5
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Lokalizacja: Tutaj,obok
  • Postów: 759
Marooned
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Lokalizacja: Poznań
5

Pojawiła się dość precyzyjna ankieta badająca nasze cechy by dopasować nam odpowiednią religię.
Muszę przyznać, że jestem w szoku, bo to chyba pierwsza ankieta, która trafiła w 100%. Dobre algorytmy!
http://www.quizo.pl/religia/

somekind
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Lokalizacja: Wrocław
0

Czy papież Franciszek trafi pod sąd za obrazę uczuć religijnych Cejrowskiego: http://www.conowego.pl/aktualnosci/wojciech-cejrowski-dla-conowegopl-10817/ ?

Spine
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Postów: 6968
0

Nie, ponieważ on ma immunitet papieski :D

K5
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Lokalizacja: Tutaj,obok
  • Postów: 759
0

K5
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Lokalizacja: Tutaj,obok
  • Postów: 759
0

Uwaga ten film może zmienić twoje paczenie na świat:

O i ten :d

K5
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Lokalizacja: Tutaj,obok
  • Postów: 759
tomi0001
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Postów: 185
0

Jeżeli chodzi o wiarę w Boga to ja wierzę, a jeżeli chodzi o wiarę w Boga wsród programistów, których znam to pamiętam na początku studiów informatycznych tylko dwóch ludzi umiało programować ja i mój kolega, który jest bardziej wierzący ode mnie, czyli można powiedzieć, że osobiście znam(znałem) jednego programistę, który jest wierzący.

K5
  • Rejestracja: dni
  • Ostatnio: dni
  • Lokalizacja: Tutaj,obok
  • Postów: 759
0

Zarejestruj się i dołącz do największej społeczności programistów w Polsce.

Otrzymaj wsparcie, dziel się wiedzą i rozwijaj swoje umiejętności z najlepszymi.