Czy bóg istnieje?

Są ludzie którzy uważają że huragany,trzęsienia ziemi czy tsunami to boski sposób wypróbowania naszej wiary.... ta wszechmocny i wszystko wiedzący musi nas próbować bo skąd ma wiedzieć.

Po prostu kościół interpretuje sobie pismo święte na swoje sposoby i pierzy mózgi ludziom. KOŚCIÓł TO ZŁO tak było od początku ludzkości. Wszystko i tak sprowadza się do pieniędzy(tego nas już nauczyła historia parafrazując chodzi mi o odpusty czyli odkupienie grzechów za pieniądze)
i cytując G. Carlina :
Teraz mówimy o dobrych bzdurach,święte pierdoły

Opowiadał on iż wierzył ,że nie musi on oddawać moczu :D. Po prostu tą wiarę wpoił mu do mózgu reżim, cała masa społeczna. Tacy dokładnie są katolicy jak Północnokoreańczyk który nie widział świata po za swoim krajem i oddaje cześć dyktatorowi. Z tym ,że wiary mu nie wmówił reżim tylko Kościół.

No to udowodnij, że Kim Ir Sen musiał oddawać mocz :P

Równie dobrze można powiedzieć, że wpaja się nam socjalizm lub kapitalizm (wg własnego uznania) lub gejowską propagandę albo homofobię, albo cokolwiek innego. Nikt naukowo nie udowodnił, że kapitalizm jest lepszy od socjalizmu. Ludzie dążą do mitycznej "sprawiedliwości społecznej" chociaż tak na dobrą sprawę ten termin nie ma ścisłej definicji (podobnie zresztą jak np miłość).

Dowodem na to, że KK nie jest w stanie wszystkim narzucić wiary jesteś ty sam. Bo przecież nie wierzysz. A z drugiej strony nie jest tak, że np 1% najinteligentniejszych ludzi to sami ateiści. Ogromna ich część to ludzie wierzący. A więc wiara nie jest tożsama z głupotą. Tak samo jest masa ludzi sukcesu, którzy też są wierzący. A więc wiara nie jest też tożsama ze słabością.

Snujesz teorie spiskowe na miarę Macierewicza. Nie wszystko w co ludzie wierzą zostało im wmówione. Po prostu ludzie mają własne zdanie i się go trzymają oraz szukają poparcia u innych ludzi.

Wibowit napisał(a):

Dowodem na to, że KK nie jest w stanie wszystkim narzucić wiary jesteś ty sam. Bo przecież nie wierzysz. A z drugiej strony nie jest tak, że np 1% najinteligentniejszych ludzi to sami ateiści. Ogromna ich część to ludzie wierzący. A więc wiara nie jest tożsama z głupotą. Tak samo jest masa ludzi sukcesu, którzy też są wierzący. A więc wiara nie jest też tożsama ze słabością.

Sam fakt, że KK działa, ma swoje świątynie itp. wystarczy. W Polsce, jak masz rodziców bądź dziadków dewotów, to jesteś przez nich zmuszany do wiary. Dla nich jest nie do przyjęcia, że Ty nie pójdziesz do kościoła w niedzielę. Tak długo jak przebywasz w takim otoczeniu, to jesteś narażony na wyobcowanie, chore traktowanie itp., chyba, że ulegniesz. Gdyby nie było mszy, kościołów itp. to bo rodzice nie katowali tym dzieci. Chore jest, że rodzice z płaczącymi dziećmi na rękach chodzą do kościoła. Żeby je przyzwyczaić, a przy okazji wynudzić... STOP KATOWANIU DZIECI KOŚCIOŁEM! Jak dorosną to same wybiorą. Społeczeństwo, w którym się wychowujemy, w jakimś stopniu wpływa na nasze decyzje i postępowanie, nie wpływa to na każdego tak samo, bo to zależy od wcześniej przeżytych doświadczeń, nabytych wzorców itp. Na rozwój człowieka wpływa wiele czynników. Nie wszystko co jest unormowane prawnie wpływa na nasze decyzje... istnieją również sankcje moralne.

"Dowodem na to, że KK nie jest w stanie wszystkim narzucić wiary jesteś ty sam. Bo przecież nie wierzysz. A z drugiej strony nie jest tak, że np 1% najinteligentniejszych ludzi to sami ateiści. Ogromna ich część to ludzie wierzący."

• Jakiś przykład?

http://zalukaj.tv/zalukaj-film/17094/zniewolone_umysly_hipnoza_i_nie_tylko_captive_minds_hypnosis_and_beyond_1983_.html

Jak kulty trzymają przy sobie swoich wyznawców? Dlaczego żołnierze są bezwzględnie lojalni? Czemu zakonnicy jezuiccy podporządkowują się przełożonym przez całe życie? Oto film, który pokazuje w jaki sposób indoktrynuje się ludzi i manipuluje się nimi w różnych instytucjach, których metody okazują się być zaskakująco podobne. Ich rekruci są izolowani, następnie na różne sposoby doprowadzani do zmęczenia i dezorientacji, lub odmiennych stanów świadomości. Zdezorientowani i zastraszeni z łatwością poddają się sugestiom liderów - czy to guru, przeorowi, dowódcy czy terapeucie. Film pokazuje, jak potęgą sugestii manipuluje się ludzkimi poglądami i zachowaniem. Przypomina o tym, że każdy narażony jest na psychomanipulację, a jej efekt zależy jedynie od umiejętnie dobranej i zastosowanej techniki.

@Wibowit
"Nikt naukowo nie udowodnił, że kapitalizm jest lepszy od socjalizmu"
socjalizm znaczy ,że wszystko jest wspólne więc tak na prawdę niczyje. Załóżmy jest sobie fabryka nie jest ona własnością żadnego prywatnego przedsiębiorcy po prostu jest wspólna. Nikt się o nic nie martwi, wszystko jest przecież wspólne nie ma ochroniarzy którzy pilnowali by czy nikt nic nie ukradł po prostu pełne zaufanie. Wszyscy są jednością nie ma podziału na klasy. Fabryka ta zatrudnia załóżmy z 500 robotników. Ich pensja nie zależy od jakości ich pracy. Każdy jest równy dostaje tyle samo pensji. Generalnie rzecz ujmę w ten sposób "czy się pracuje czy leży pensja i tak się należy" Jeśli robotnicy zaczną się opierdzielać(nikt ich nie będzie kontrolował bo przecież socjalizm zakłada ,że wszyscy są równi i zgrani w jedną grupę, współpracują ze sobą) to fabryka straci na tym tzn będzie produkowała mniej wolniej i towar będzie gorszej jakości aż w końcu upadnie. Dodatkowo pracownicy będą kradli(pomyślą a co tam to i tak nie moje bo wspólne to sobie wezmę). Za komuny to ludzie sobie pobudowali domy z materiałów skradzionych z budowy. Jednym słowem socjalizm/komuna to złodziejski system o tym się już przekonaliśmy z historii. W przypadku kapitalizmu każdy się martwi o swój tyłek ,więc pracodawca zatrudnia ochroniarzy aby pracownicy go nie okradali. Kontroluje pracę swoich pracowników żeby się nie opierdzielali w przypadku opierdzielania się to wywalają pracownika z roboty. Dzięki temu zarobi pracownik tyle ile jest warta jego praca. Towar dzięki kontrolom będzie lepszej jakości i fabryka będzie hulać.
PS znasz ty w ogóle historie

To ja też opowiem anegdotkę.
Był sobie dwuwymiarowy świat, a w tym dwuwymiarowym świecie istniały dwuwymiarowe stwory zwane figurami. Stwory były różnego rodzaju - okręgi, trójkąty, punkty, proste. Nad dwuwymiarowym światem, unosiła trójwymiarowa kula. Z samego słowa "nad" łatwo wywnioskować, że kula nie istniała w dwuwymiarowym świecie, ponieważ ten nie miał tylko dwa wymiary, nie było w nim żadnego "nad". Postacie w dwuwymiarowym świecie żyją wszystkie obok siebie, na tej samej płaszczyźnie, żadna nie jest nad ani pod inną postacią.

Figury nie miały głębi. Gdy trójkąt patrzył na kwadrat, widział tylko odcinek. Przez swoje ułomne położenie, przez to, że nie mógł wstać z kartki i zajrzeć co jest dalej - trójkąt nie rozróżniłby kwadratu o długości odcinka a, od koła o promieniu a/2. Oba wyglądałyby dla niego jak odcinki o długości a. Gdyby trójkąt się przesunął wzdłuż którejś osi, jego punkt widzenia by się zmienił. Gdyby trójkąt przewędrował dookoła kwadratu, zauważyłby, że długość kwadratu (z perspektywy trójkąta) zwiększa się stopniowo, aż osiąga długość sqrt(2*a^2), by następnie znowu stopniowo maleć do długości a. Niestety, z naszej perspektywy wciąż trójkąt byłby ułomny - nie byłby w stanie w żaden sposób odróżnić równobocznego trójkąta od okręgu.

Załóżmy jednak, że nasze figury, tak jak te w prawdziwym świecie - nie potrafią się ruszać. W takim wypadku, ich świat bez ingerencji z zewnątrz byłby nieruchomy, niezmienny. Dla siebie wzajemnie figury wyglądałyby jak odcinki o konkretnych długościach. Zawsze. Aż tu - nagle! - bierzemy kulę i przesuwamy przez dwuwmiarowy świat. Przekładamy z jednej strony "kartki" na drugą. Jak to wygląda w oczach trójkąta? Pojawia się punkt, rozszerza się w odcinek do pewnej długości, po czym znów kurczy się i na koniec znika. Niesamowite zjawisko dla pana trójkąta. Pan trójkąt nawet nie wie, jak ułomny jest jego zachwyt. (W wersji ruchomej, pan trójkąt nawet nie zauważa, że to jest coś dziwnego - chyba że wystąpiłoby by w warunkach nietypowych dla figurowej społeczności.) Trójkąt nie ma pełnego obrazu nawet swej osoby, a co dopiero kuli. On nawet nie jest w stanie ogarnąć kuli, bo cóż, ma tylko dwa wymiary.

W obliczu ostatnich doniesień z dziedziny fizyki, trzeba być niesamowitym ignorantem by z całą pewnością twierdzić, że nie ma boga.

do @n0name_l nie zmieściło się w komentarzu:
Ta historia to tylko przykład. Chyba nie powiesz ,że w Polsce podczas komuny było dobrze. Ocet tylko na półkach. Owszem niby się coś tam produkowało tzn fiaty 126p, ale to i tak na włoskiej licencji. Syrenka chyba polska była tylko. W tej historii chodziło mi o zachowanie ludzi. Oto ,że socjalizm nie jest systemem dla ludzi i oto ,że ludzie zaczną zawsze kombinować tak żeby jak najmniej się narobić a jak najwięcej zarobić. No niby wszyscy mieli pracę nie tak jak teraz. Owszem kapitalizm też może być w pewnych sytuacjach nie sprawiedliwy kiedy to duże firmy wypierają te mniejsze. Choć w sumie to jest sprawiedliwe. Każdy powinien się starać aby właśnie być tą dużą firmą i być najlepszym. Wtedy gospodarka się będzie sama napędzać. W przypadku komuny nie ma takiej możliwości aby gospodarka się sama napędzała bo wszystko jest państwowe. Nie ma konkurencji. Nikt nie stara się być najlepszym na rynku więc jest zastój gospodarczy. Istnieje w ogóle jakiś dobrze rozwinięty kraj z socjalizmem/komuną.

Sam fakt, że KK działa, ma swoje świątynie itp. wystarczy. W Polsce, jak masz rodziców bądź dziadków dewotów, to jesteś przez nich zmuszany do wiary. Dla nich jest nie do przyjęcia, że Ty nie pójdziesz do kościoła w niedzielę. Tak długo jak przebywasz w takim otoczeniu, to jesteś narażony na wyobcowanie, chore traktowanie itp., chyba, że ulegniesz. Gdyby nie było mszy, kościołów itp. to bo rodzice nie katowali tym dzieci. Chore jest, że rodzice z płaczącymi dziećmi na rękach chodzą do kościoła. Żeby je przyzwyczaić, a przy okazji wynudzić... STOP KATOWANIU DZIECI KOŚCIOŁEM! Jak dorosną to same wybiorą.

Ja osobiście byłem świadkiem takiej scenki:
Jadę sobie autobusem i widzę małą dziewczynkę i jej matkę. Dziewczynka prosi matkę by pozwoliła jej iść na religię, a matka jej kategorycznie odmawia. Dziewczynka prosi kilka razy, a matce widać jak "żyłka pęka". Czy takie katowanie ateizmem jest OK?

Od zarania ludzkości normą jest, że rodzice mają władzę nad dziećmi. Mogą im dyktować jaką zupę mają jeść, do jakiej szkoły uczęszczać, o jakiej religii mają słuchać. Owa norma wynika z prostego założenia: rodzicom zwykle bardziej zależy na dobru ich dzieci niż obcym ludziom (oczywiście nie zawsze jest to prawdą). Z drugiej strony nie można stawiać nieświadomego świata dziecka przed trudnymi wyborami rzutującymi na całe jego życie. Właśnie dorosłość to synonim wolności, ale także i odpowiedzialności za swoje decyzje, czyli ponoszenie ich konsekwencji. Odbieranie władzy rodzicom to prosta droga do totalitaryzmu (a w zasadzie samo odebranie władzy rodzicom już jest totalitaryzmem).

Hasło "stop katowaniu" można także rozszerzyć do dowolnego pomysłu opartego na zmuszaniu - np zmuszanie do płacenia podatków i para-podatków. Np większość ludzi ma wpojony socjalizm, część w niego po prostu wierzy sama z siebie obojętne co by do nich mówić i jakie fakty im pokazywać, a część w niego nie wierzy. W przeciwieństwie jednak od podatków czy socjalizmu, od religii katolickiej zdecydowanie łatwiej uciec.

Dla tego też powinna w szkołach być etyka. Zresztą to samo się tyczy krzyży albo wywieszamy WSZYSTKIE symbole religijne (na rzecz równości) albo go zdejmujemy bo szkoła to placówka świecka.

Etyka jest. Nie wiem czy wszędzie. Natomiast religia nie jest obowiązkowa.

Dlaczego wiszą tylko krzyże z Jezusem? Powód jest prosty - taki sam dla którego w książkach do historii mamy opisaną praktycznie samą historię Polski i jej sąsiadów, a historia Chin czy Azteków jest ledwo wzmiankowana. Po prostu żyjemy w Polsce i mamy swoją historię, tradycję i dominującą religię.

Jednym słowem socjalizm/komuna to złodziejski system o tym się już przekonaliśmy z historii. W przypadku kapitalizmu każdy się martwi o swój tyłek ,więc pracodawca zatrudnia ochroniarzy aby pracownicy go nie okradali. Kontroluje pracę swoich pracowników żeby się nie opierdzielali w przypadku opierdzielania się to wywalają pracownika z roboty. Dzięki temu zarobi pracownik tyle ile jest warta jego praca. Towar dzięki kontrolom będzie lepszej jakości i fabryka będzie hulać.
PS znasz ty w ogóle historie

Znam trochę historii i jestem przeciwnikiem socjalizmu. Stwierdziłem tylko, że nie ma naukowego dowodu na lepszość kapitalizmu, socjalizmu lub jakiegokolwiek miksu. Regularności obecne w historii ludzkości zawsze można zbić sloganami, że nam to się uda, my to jesteśmy lepsi, wiemy więcej, kierujemy się dobrem ludzi, itp itd Po fakcie można takich dobrotliwych intelektualistów opisać zwykle: chcieli dobrze, a wyszło jak zawsze.

Poza tym, skoro już zeszliśmy z tematu głównego na temat rzekomej szkodliwości religii, to może napiszcie co jest w niej takiego szkodliwego, oprócz konieczności słuchania religijnych tekstów oczywiście. Bo jak na razie to nie wiadomo do czego się odnieść. Trąbicie że religia jest złem, ale o co dokładnie chodzi to nie wiadomo.

I jeszcze jedno: sądząc po różnorodnych badaniach nad religijnością, jest całkiem spora ludzi, która wierzy w siły nadprzyrodzone, ale nie identyfikuje się z żadną (popularną?) religią. Czy im też ktoś to wmówił?

Wibowit napisał(a)

Jadę sobie autobusem i widzę małą dziewczynkę i jej matkę. Dziewczynka prosi matkę by pozwoliła jej iść na religię, a matka jej kategorycznie odmawia. Dziewczynka prosi kilka razy, a matce widać jak "żyłka pęka". Czy takie katowanie ateizmem jest OK?

Jak dla mnie to jest ok (chociaż wymagałoby pewnego sprecyzowania) - wybór religii nie jest decyzją, które może/powinno podejmować kilkuletnie małe dziecko.
Dzieciom poniżej 14/whateva roku życia nie powinno się wpajać żadnej konkretnej religii, bo i tak nie (z)rozumieją o co w tym wszystkim chodzi - potem wybór niech będzie ich.

Kacper546 też nie rozumie, a chyba 14 lat juz skończył.

Dzieciom poniżej 14/whateva roku życia nie powinno się wpajać żadnej konkretnej religii, bo i tak nie (z)rozumieją o co w tym wszystkim chodzi - potem wybór niech będzie ich.

Do tego można by jeszcze dodać:
90%+ ludziom powinno się odebrać prawo głosu w wyborach, bo nie wiedzą "o co w tym wszystkim chodzi".
No nie?

Ponadto:
Czasami młodzi ludzie wybierają sobie kierunek studiów mimo iż nie znają się w ogóle na biznesie, w ogóle nie wiedzą jak działa rynek i w co uderzać by się dobrze ustawić. Zwykle jednak jest parcie ze strony rodziny, która w sumie też zwykle nie jest ani w połowie tak dobrze rozeznana jak osoba z docelowej branży. W nielicznych przypadkach decyzja jest w pełni świadoma i zgodna z zainteresowaniami.

I w końcu:
Socjalizm też jest wpajany od najmłodszych lat. Wpajane jest że żyjemy w najdoskonalszym systemie politycznym i w dowolnym innym stalibyśmy się barbarzyńcami. Jak się do tego zdystansować? Wsadzić dziecko do klatki żeby nie słyszało o polityce?

90%+ ludziom powinno się odebrać prawo głosu w wyborach, bo nie wiedzą "o co w tym wszystkim chodzi".
No nie?

Zgadza się.
Nie byłaby to wtedy już czysta demokracja, natomiast miałoby to pewien sens.
Inna kwestia, że zabieranie prawa głosu ludziom dorosłym to coś zupełnie innego, niż dawanie małemu dziecku szansy na lepsze poznanie otaczającego go świata poprzez nieograniczanie go do Jednej Słusznej Religii.

Czasami młodzi ludzie wybierają sobie kierunek studiów mimo iż nie znają się w ogóle na biznesie, w ogóle nie wiedzą jak działa rynek i w co uderzać by się dobrze ustawić. Zwykle jednak jest parcie ze strony rodziny, która w sumie też zwykle nie jest ani w połowie tak dobrze rozeznana jak osoba z docelowej branży.

Jak nie znajdzie pracy tutaj, to wyjedzie za granicę i tam poszuka pracy - zresztą, to imo nie jest tak, że jakiś przyszły student w ogóle nie ma pojęcia jak działa i na daną chwilę wygląda rynek.

Inna kwestia, że zabieranie prawa głosu ludziom dorosłym to coś zupełnie innego, niż dawanie małemu dziecku szansy na lepsze poznanie otaczającego go świata poprzez nieograniczanie go do Jednej Słusznej Religii.

Hm, z twojej wypowiedzi wynikałoby, że ja zostałem ograniczony przez religię, natomiast tego jakoś nie czuję. Fakt, byłem wypychany do kościoła i nie zawsze było to przyjemnością, no ale dalej nie czuję ograniczenia. Cała rodzina jest wierząca i w zasadzie można by stwierdzić, że sytuacja opisana tutaj, czyli parcie na religię ze strony babki oraz rodziców, ciotek, etc zachodzi.

Owszem, religia stanowi dla mnie pewnego rodzaju moralny hamulec, ale czy to źle? Czy dzieci "poniżej 14/whateva roku życia" koniecznie muszą żyć bez hamulców moralnych? Zresztą, patrząc na dzisiejszą młodzież, ich odsetek szmacących się zdecydowanie przekracza odsetek ludzi oficjalnie niezaliczanych do KK.

Wibowit napisał(a)

Hm, z twojej wypowiedzi wynikałoby, że ja zostałem ograniczony przez religię, natomiast tego jakoś nie czuję.

Jeżeli z takim czteroletnim dzieckiem zaczniemy chodzić przez kilka lat do kościoła, trudniej będzie mu przyjąć do wiadomości, że jednak istnieją inne religie oprócz chrześcijaństwa (czy w co tam jego rodzice by wierzyli) w porównaniu do dziecka, które podejmie świadomy wybór, gdy już będzie myśleć logicznie i nie będzie miało żadnych skrytych uprzedzeń do innych wyznań.

Czy dzieci "poniżej 14/whateva roku życia" koniecznie muszą żyć bez hamulców moralnych?

Jeżeli odpowiedzią na pytanie dziecka "dlaczego w sklepie nie mogę po prostu wziąć produktu do kieszeni" jest "bo takie jest jedno z naszych chrześcijańskich przykazań", coś poszło nie tak.
Nie potrzeba żadnych "sztucznych" hamulców w stylu religii, o ile odpowiednio dane dziecko zostanie wychowane - po prostu trzeba pewne rzeczy jasno wyklarować i wpoić, a nie iść na łatwiznę zasłaniając się dekalogiem oraz innymi rzeczami.

@Patryk27
nie wiem czy to jest takie proste. nawet gdyby był zakaz uczęszczania na religie/msze/zgromadzenia/whateva przez osoby poniżej XX. roku życia to i tak z pewnością większość byłaby uczona o tym w domu, wydaje mi się, że przepisami nie uregulujesz ludzkiej mentalności. Sam byłem zmuszany do chodzenia na pokazy mody do kościoła, ale gdzieś tak w okolicy 10. roku życia stwierdziłem, że to nie to, więc kombinowałem i nie chodziłem, teraz nie mam żadnego problemu ze strony rodziny (choć ślub to kościelny nie?), aż tak mnie to nie boli z perspektywy tych paru/nastu lat.

@hcubyc:
Nikt tutaj nie mówi o zmianie przepisów czy wręcz karaniu rodziców, jeżeli dziecko wejdzie do kościoła - po prostu to z punktu widzenia tego dziecka nie jest to końca fair, że mimowolnie od najmłodszych lat ma wpajane, że chrześcijaństwo/cokolwiek jest jego religią i kropka, lecz imo zmiana przepisów niewiele by zdziałała - należałoby zmienić mentalność przyszłych rodziców.

Patryk27 napisał(a):

Jeżeli z takim czteroletnim dzieckiem zaczniemy chodzić przez kilka lat do kościoła, trudniej będzie mu przyjąć do wiadomości, że jednak istnieją inne religie oprócz chrześcijaństwa (czy w co tam jego rodzice by wierzyli) w porównaniu do dziecka, które podejmie świadomy wybór, gdy już będzie myśleć logicznie i nie będzie miało żadnych skrytych uprzedzeń do innych wyznań.

Rzecz w tym, że największe uprzedzenia do innych wyznań mają ludzie niewierzacy, to oni zwykle wyśmiewają się np. z muzułmanów, to oni rysują karykatury Mahometa itd. Poznanie jednej religii pomaga zrozumieć inne, bez tego będziesz jak ślepy gadający o kolorach. Kto prędzej zrozumie Javę: programista C++ czy sprzątaczka, która nigdy nie uczyła sie programowania?

Patryk27 napisał(a):

Nie potrzeba żadnych "sztucznych" hamulców w stylu religii, o ile odpowiednio dane dziecko zostanie wychowane - po prostu trzeba pewne rzeczy jasno wyklarować i wpoić, a nie iść na łatwiznę zasłaniając się dekalogiem oraz innymi rzeczami.

To jest bardzo naiwne myślenie - zakładasz, że każdy człowiek ma dobrą wolę i jest na tyle inteligentny, by wszystko zrozumieć na zasadzie logicznej dedukcji. Zresztą logika zwykle prowadzi do etyki utylitarnej: dobre jest to, co mi służy.

Jeżeli z takim czteroletnim dzieckiem zaczniemy chodzić przez kilka lat do kościoła, trudniej będzie mu przyjąć do wiadomości, że jednak istnieją inne religie oprócz chrześcijaństwa (czy w co tam jego rodzice by wierzyli) w porównaniu do dziecka, które podejmie świadomy wybór, gdy już będzie myśleć logicznie i nie będzie miało żadnych skrytych uprzedzeń do innych wyznań.

A to uprzedzenia można wpoić? Mój starszy niby ciągle wiesza psy na Żydach, no ale przecież księża otwarcie nie robią z Żydów jakichś bestii. Albo inaczej mówiąc - wątpię, by KK w jakiś istotny sposób wpływał na poziom antysemityzmu. Chodziłem do klasy z osobami wyznania prawosławnego, nie słyszałem nic o jakimś szykanowaniu, czy o tym, by ksiądz w jakiś sposób te osoby deprymował. Siostra miała w klasie Świadkową Jehowy i też problemu nie było. Nawet były koleżankami.

Czy ateistyczna agenda to nie jest wpajanie uprzedzeń do religii?

Jeżeli odpowiedzią na pytanie dziecka "dlaczego w sklepie nie mogę po prostu wziąć produktu do kieszeni" jest "bo takie jest jedno z naszych chrześcijańskich przykazań", coś poszło nie tak.
Nie potrzeba żadnych "sztucznych" hamulców w stylu religii, o ile odpowiednio dane dziecko zostanie wychowane - po prostu trzeba pewne rzeczy jasno wyklarować i wpoić, a nie iść na łatwiznę zasłaniając się dekalogiem oraz innymi rzeczami.

Pytałem o to, czy hamulce moralne wpajane przez religię są złe, a nie czy da się je teoretycznie zastąpić. A na lekcjach religii właśnie są omawiane owe przykazania, dlaczego właśnie takie są i dlaczego są dobre, czyli są "jasno wyklarowane".

wydaje mi się, że przepisami nie uregulujesz ludzkiej mentalności.

Hmm, marzy ci się karanie za myślozbrodnie?

Wibowit napisał(a):

Owszem, religia stanowi dla mnie pewnego rodzaju moralny hamulec, ale czy to źle? Czy dzieci "poniżej 14/whateva roku życia" koniecznie muszą żyć bez hamulców moralnych?

Moralność jest niezależna od religii. Ludzie różnych wyznań, jak i niewierzący podobnie oceniają cechy i zachowania niemoralne.

mgd napisał(a):

Rzecz w tym, że największe uprzedzenia do innych wyznań mają ludzie niewierzacy

Bzdura. To (niektórzy) wyznawcy jednych religii chcą nawracać wyznawców innych, i prowadzić wojny w tym celu. Niewierzący mają to zazwyczaj gdzieś. Wojujący ateizm zazwyczaj kończy się razem z gimnazjum.

Większość (jak sądzę) ludzi ma potrzebę wiary w jakąś siłę wyższą. Ludzie mają też potrzeby łączenia się w społeczności, a wspólna wiara i rytuały religijne właśnie stanowią coś co ich łączy. I zaspokaja ich potrzeby: przynależności, oparcia, wolności od strachu, itd. (piramida Maslova się kłania). Żeby to zrozumieć nie trzeba doktoratu, wystarczy minimum myślenia i podstawowa wiedza o ludziach. Jeśli zaś ktoś ma potrzeby naukowego badania wiary, to zajmują się tym np. psychologia, socjologia i antropologia.
Ale stawianie sprawy na zasadzie nauka kontra wiara, jakby jedno było wrogiem drugiego, świadczy o posiadaniu umysłu ściśniętego, a nie ścisłego.

Ludzie mają też np. potrzebę słuchania muzyki. Czemu nikt nie próbuje udowadniać, że nauka jest lepsza od jazzu?

Moralność jest niezależna od religii. Ludzie różnych wyznań, jak i niewierzący podobnie oceniają cechy i zachowania niemoralne.

Sugeruję przyjrzeć się dzikim plemionom w takim razie. Mają całkowicie inne podejście do przemocy, seksu, kanibalizmu, własności, itd

Bzdura. To (niektórzy) wyznawcy jednych religii chcą nawracać wyznawców innych, i prowadzić wojny w tym celu. Niewierzący mają to zazwyczaj gdzieś. Wojujący ateizm zazwyczaj kończy się razem z gimnazjum.

Ale czy wierzący robią to poprzez wyśmiewanie wszystkich innych religii po kolei, czy może poprzez wprost przytaczanie Słowa Bożego? To ateiści zwykle stosują negatywną retorykę.

Większość (jak sądzę) ludzi ma potrzebę wiary w jakąś siłę wyższą. Ludzie mają też potrzeby łączenia się w społeczności, a wspólna wiara i rytuały religijne właśnie stanowią coś co ich łączy. I zaspokaja ich potrzeby: przynależności, oparcia, wolności od strachu, itd. (piramida Maslova się kłania). Żeby to zrozumieć nie trzeba doktoratu, wystarczy minimum myślenia i podstawowa wiedza o ludziach. Jeśli zaś ktoś ma potrzeby naukowego badania wiary, to zajmują się tym np. psychologia, socjologia i antropologia.

Równie dobrze można wprowadzić np piramidę Wibowita, w której potrzeba seksu jest powodowana potrzebą pochwalenia się przed kolegami. Wartość naukowa taka sama.

Ja nie mam potrzeby łączenia się w społeczności, no chyba, że przesiadywanie na forum 4p można pod to podpiąć. A mimo tego jestem wierzący. Mało tego - w pewnej mierze krytycznie podchodzę do samego KK. Jak to wytłumaczysz piramidą Masłowa? Może jakąś inną piramidkę wrzucisz?

Wibowit napisał(a):

Moralność jest niezależna od religii. Ludzie różnych wyznań, jak i niewierzący podobnie oceniają cechy i zachowania niemoralne.

Sugeruję przyjrzeć się dzikim plemionom w takim razie. Mają całkowicie inne podejście do przemocy, seksu, kanibalizmu, własności, itd

Masz na myśli arabów :P ?

Przecież dzikie plemiona też w coś wierzą. Bez skrajności proszę Wibowicie. Nawet jak takiego żebrzącego katolika przyciśnie, to ukradnie chleb dla swoich dzieci, przy okazji zabijając właściciela sklepu...

somekind stwierdził, że zasady moralne są uniwersalne, a ty stwierdziłeś, że jak "przyciśnie, to ukradnie". Nie wiem czy chciałeś go obronić czy zmieniasz temat?

Jeszcze jedno nieporozumienie: mieszacie wiarę z praktykowaniem. Proporcje stopnia wierzenia i stopnia praktykowania mogą być różne. W zasadzie to ścisłe praktykowanie wymagałoby ogromnej samodyscypliny. I nie mam tu na myśli słuchania Radia Maryja czy przekazywanie na wyścigi emerytury do Torunia, tylko autentyczne działanie wymagające wysiłku i wyrzeczeń.

Trafiłem dziś na ciekawe pytanie:
"Dlaczego w biblii nie ma nic o dinozaurach?"

Ciekawym Waszych odpowiedzi.

Pytanie z serii: czy Adam i Ewa mieli pępki?

Wibowit napisał(a):

somekind stwierdził, że zasady moralne są uniwersalne, a ty stwierdziłeś, że jak "przyciśnie, to ukradnie".

Jak przyciśnie, to ukradnie. To nie zmienia zasad moralnych. On wie, że źle robi, ale w tym wypadku nie praktykuje uczciwego zachowania. Mieszasz zasady moralne z praktykowaniem ich :P Lepiej już się nie wymądrzaj, ok?

Wibowit napisał(a):

Nie wiem czy chciałeś go obronić czy zmieniasz temat?

Czy przed Panem Wibowitem trzeba się "bronić"?

Marooned napisał(a):

Trafiłem dziś na ciekawe pytanie:
"Dlaczego w biblii nie ma nic o dinozaurach?"

Ciekawym Waszych odpowiedzi.

Troll :P hehe.
Może dlatego, że dinozaury były przed ludźmi, a biblia raczej stara się traktować o sprawach ludzkich?

To ja zadam pytanie i na nie odpowiem: "dlaczego ciekawość to pierwszy stopień do piekła?"
Bo ludzie jeszcze zaczęliby doszukiwać się sensu pewnych spraw i trzeba ich jakoś do tego zniechęcić.

Wibowit napisał(a):

Sugeruję przyjrzeć się dzikim plemionom w takim razie. Mają całkowicie inne podejście do przemocy, seksu, kanibalizmu, własności, itd

Inne niż kto?
Bo ja jakoś nie widzę biegających po Polsce hord ateistów, którzy kradną, gwałcą i mordują, nie słychać o nich także na świecie. Widać, religia nie jest do tego potrzebna.

Ale czy wierzący robią to poprzez wyśmiewanie wszystkich innych religii po kolei, czy może poprzez wprost przytaczanie Słowa Bożego?

Wojna na śmiech raczej rzadko jest skuteczna.

To ateiści zwykle stosują negatywną retorykę.

Ateiści zwykle siedzą cicho. Głośno słychać tych głupszych, albo chcących na tym zrobić popularność. Identycznie to wygląda z ludźmi wierzącymi, przecież np. Rydzyk nie jest reprezentantem normalnych katolików.

Równie dobrze można wprowadzić np piramidę Wibowita, w której potrzeba seksu jest powodowana potrzebą pochwalenia się przed kolegami. Wartość naukowa taka sama.

Ale dokonania Masłowa i w ogóle psychologię obaliłeś tak globalnie, czy tylko u siebie w pokoju?

Ja nie mam potrzeby łączenia się w społeczności, no chyba, że przesiadywanie na forum 4p można pod to podpiąć. A mimo tego jestem wierzący. Mało tego - w pewnej mierze krytycznie podchodzę do samego KK. Jak to wytłumaczysz piramidą Masłowa? Może jakąś inną piramidkę wrzucisz?

Kościół jest przecież wspólnotą wiernych, czyż nie? Te wszystkie wspólne rytuały i obrzędy, sakramenty, msze, pielgrzymki i wspólne modły, wymagają społeczności, i scalają ją. Jesteś chyba jedyną wierzącą osobą, która temu próbuje zaprzeczyć. :D

W marcowym numerze Wiedzy i Życia jest artykuł o religijności, zachęcam wszystkich zainteresowanym tematem do zapoznania się z nim.

Wibowit napisał(a):

Jeszcze jedno nieporozumienie: mieszacie wiarę z praktykowaniem. Proporcje stopnia wierzenia i stopnia praktykowania mogą być różne. W zasadzie to ścisłe praktykowanie wymagałoby ogromnej samodyscypliny. I nie mam tu na myśli słuchania Radia Maryja czy przekazywanie na wyścigi emerytury do Torunia, tylko autentyczne działanie wymagające wysiłku i wyrzeczeń.

Wiem, że to nie moja sprawa, ale mnie zawsze zastanawiało jak ludzie mogą podawać się za wierzących (jako członków KK) i zarazem nie praktykować. Tzn. praktyka, która właśnie ogranicza się do kilku aspektów, które nie są zbyt wielkimi wyrzeczeniami, a cała reszta jest dla nich kwestią dyskusyjną. Nie wiem czy się mylę, ale chyba większość form antykoncepcji jest zakazana przez KK? Taki losowy przykład, chodzi o to, że jakoś nie widzę poprawy z dnia na dzień, z miesiąca na miesiąc, z roku na rok w zachowaniu ludzi, którzy twierdzą, że świadomie przynależą do tej społeczności. Ej no, skoro życie 'ziemskie' to wersja demo i praca na życie wieczne w raju, to coś mi się tu kupy nie trzyma, jakbym wierzył w coś takiego, to bym chyba został zakonnikiem.

"Dlaczego w biblii nie ma nic o dinozaurach?"

Bo Biblia to nie encyklopedia i o wielu rzeczach w niej nie ma?

Wibowit napisał(a) dzisiaj, 00:03:
somekind stwierdził, że zasady moralne są uniwersalne, a ty stwierdziłeś, że jak "przyciśnie, to ukradnie".

Jak przyciśnie, to ukradnie. To nie zmienia zasad moralnych. On wie, że źle robi, ale w tym wypadku nie praktykuje uczciwego zachowania. Mieszasz zasady moralne z praktykowaniem ich :P Lepiej już się nie wymądrzaj, ok?

Wibowit napisał(a) dzisiaj, 00:03:
Nie wiem czy chciałeś go obronić czy zmieniasz temat?

Czy przed Panem Wibowitem trzeba się "bronić"?

Jeszcze raz - ja zasugerowałem, że dzikie plemiona mają inne zasady moralne, niż większość cywilizacji, a ty napisałeś, że "jak przyciśnie to ukradnie". Gdzie tu jest jakiś związek?

Czy przed Panem Wibowitem trzeba się "bronić"?

Chodzi o obronę postawy przedstawionej w poprzednim poście, panie nieznający znaczenia słów.

Inne niż kto?
Bo ja jakoś nie widzę biegających po Polsce hord ateistów, którzy kradną, gwałcą i mordują, nie słychać o nich także na świecie. Widać, religia nie jest do tego potrzebna.

Praktycznie żadne państwo nie zostało założone przez ateistów i praktycznie nigdzie nie są oni większością. Dlatego prawo ogólnie jeszcze w dużej mierze czerpie z tradycji wierzących społeczeństw. A ateiści nie mają specjalnych praw dlatego, że są ateistami, dlatego nie mogą sobie pozwolić na więcej niż nie-ateiści. Proste.

Ty napisałeś, że standardy moralne są uniwersalne, niezależne od religii. Ale w dzikich plemionach afrykańskich mają swoje własne religie i obyczaje, które drastycznie różnią się od naszych. Mają inne podejście do przemocy, seksu, kanibalizmu, itd

Kościół jest przecież wspólnotą wiernych, czyż nie? Te wszystkie wspólne rytuały i obrzędy, sakramenty, msze, pielgrzymki i wspólne modły, wymagają społeczności, i scalają ją. Jesteś chyba jedyną wierzącą osobą, która temu próbuje zaprzeczyć.

Ale mieszasz skutek z przyczyną. Nawet jeśliby założyć, że ludzie chodzą do kościołów bo chcą się spotkać z innymi ludźmi to to i tak nie ma sensu, bo większość ludzi przychodzi do kościoła, stoi i śpiewa, ale kontaktu między ludźmi nie ma praktycznie żadnego. Zero rozmowy między ludźmi, księdza też się tylko słucha. Może trzeba zrobić jakąś ankietę, typu: czy chodzisz do kościoła dlatego, że jest tam dużo ludzi?

Nie wiem czy się mylę, ale chyba większość form antykoncepcji jest zakazana przez KK?

Przez KK tak, ale w Piśmie Świętym nie ma wprost napisane, żeby nie używać antykoncepcji. Ale dla przykładu piguły ingerują mocno w ludzkie ciało i mogą powodować szkody (oraz ewentualnie coś poprawiać; to drugie jest bardziej reklamowane). Podobnie palenie papierosów, picie alkoholu w dużych ilościach, obżeranie się itp itd są niezgodne z nauczaniem Pisma Świętego. Jak już napisałem - trzymanie się ściśle zasad PŚ wymagałoby bardzo dużej samodyscypliny, niewielu na to stać.

Katolicy (oficjalni) często mają inną interpretację PŚ niż KK co jest wyrazem tego, że nie są tak mocno zintegrowaną społecznością jak to sobie wyobraża somekind. Nawet wśród księży są podziały, część na coś przyzwala, część nie. Dlatego nawet niemożliwym jest by być w 100% zgodnym ze zdaniem hierarchów kościelnych, bo sobie nawzajem potrafią przeczyć.

W chrześcijaństwie grzechy dzielą się na lekkie i ciężkie. Lekkie to zdecydowana większość i nie powodują one wiecznego potępienia. Skupić się należy na unikaniu grzechów ciężkich. I to też ludzie robią.

Wibowit napisał(a):

W chrześcijaństwie grzechy dzielą się na lekkie i ciężkie. Lekkie to zdecydowana większość i nie powodują one wiecznego potępienia. Skupić się należy na unikaniu grzechów ciężkich. I to też ludzie robią.
Tak trochę kojarzy mi się z tym tekstem (nie wiem czy to Eastwood powiedział, ale nie chcę mi się przepisywać, więc zapodam obrazkiem):

Patrząc dziś rano w moją kolejkę na JIRA stwierdzam, że Bug istnieje i to niejeden... tyle w temacie.

Tak trochę kojarzy mi się z tym tekstem (nie wiem czy to Eastwood powiedział, ale nie chcę mi się przepisywać, więc zapodam obrazkiem):

Tekst nie jest w 100% dobrze przetłumaczony (pominięto "only") i nie jest dla mnie oczywiste jaki ma związek z rzeczywistością. Twierdzisz, że ludzie, którzy teraz są wierzący, a straciliby wiarę, stali się nagle barbarzyńcami?

Czytając historie na necie czasami spotykam się z takimi w których ktoś stracił wiarę bo cośtam. I jakoś wierzyć mi się nie chce, by z tego powodu stał się barbarzyńcą. Inaczej mówiąc: jest pewien zbiór ateistów, którzy kiedyś byli wierzącymi. Czy oni są barbarzyńcami?

Wibowit napisał(a):

Tekst nie jest w 100% dobrze przetłumaczony (pominięto "only") i nie jest dla mnie oczywiste jaki ma związek z rzeczywistością.
A przyznam, że nie skupiałem się na tłumaczeniu tylko na wersji angielskiej.

Wibowit napisał(a):

Twierdzisz, że ludzie, którzy teraz są wierzący, a straciliby wiarę, stali się nagle barbarzyńcami?
Ja nic takiego nie twierdzę. Nie jestem autorem tego tekstu. Co więcej, ten tekst też nic takiego nie twierdzi jak się mocniej wczytać.