Siema

Mam znajomego co pracuje w PHP. Czasem jak się spotykamy w gronie programistów to lecą podśmiechujki, że g**no język i niskie zarobki.
Poczytałem w necie i piszą, że kiedyś język ten miał wiele błędów w samym designie, że niski próg wejścia powodował że każdy leszcz mógł napisać syfiasty program i udostępnić w necie, co powodowało że kolejni wchodzący do branży brali ten materiał i też tworzyli g**no-kod. Czytałem, o błędach bezpieczeństwa i wydajności.
Teraz niby ma być lepiej.
A jaka jest opinia speców z 4programmers? Szczególnie pytanie do ludzi co pracowali w PHP, ale też komercyjnie w innych technologiach i mają porównanie.

PHP to PHP, zawsze będzie się po nim jeździć. Jest lepiej niż kiedyś, ale nadal nie jest idealnie. No i jest to bardzo prosty język, łatwo się go nauczyć. Każdy kiedyś się go uczył i chciał w nim pracować, co też źle na renomę wpłynęło.

No i zarobki też z tego powodu są niższe. Co nie znaczy, że są złe. Jako senior możesz zarobić ~20k na b2b.

Przyczyną wyśmiewania kogokolwiek ze względu na niższa pensję to najprawdopodobniej patologicznie mały siusiak.

Kiedyś pisało się w nim tylko małe, syfiaste stronki. Teraz to już całkiem spoko język i wbrew obiegowej opinii sporo rozbudowanego softu biznesowego w nim powstaje. Zarobki to jest akurat cała paleta. Znam ludzi co zarabiają 10k jak i takich co mają 30k+. Problem z PHP jest taki, że nadal powstaje w nim sporo syfu, więc pewnie heheszki będą zawsze. Weź takiego wordpressa - napisane jest to tak, że oczy bolą, ale to już taki ich business model, że ktoś po 2 miesiącach nauki jest w stanie tam zrobić na prawdę sporo. Potem wszyscy myślą, że PHP się kończy na Wordpress.

Z drugiej strony nasz takie Symfony, które jest moim zdaniem bardzo spoko napisane i nie ma wstydu w porównaniu z jakimiś Springiem.

To co jest ciekawego moim zdaniem w PHP to, że nie było na niego takiego hype na bootcampach jak ma JS czy Javę, więc w tych korporacyjnych zastosowaniach całkiem spoko ludzie pracują,, bo w większości to nie są ludzie, którzy przyszli bo było to modne.

Pewnie mignął ci ten sławny artykuł https://eev.ee/blog/2012/04/09/php-a-fractal-of-bad-design/. Zapewne wiele z tego jest już nieaktualne w najnowszej wersji PHP - ale niestety niesmak pozostał i chyba już na zawsze pozostanie.

Początkowy pewnie stąd, że to bardzo źle zaprojektowany (albo w ogóle niezaprojektowany) język programowania, który momentami przypomina śmietnik a nie narzędzie.

Późniejszy nurt pewnie się wziął z osób które chętnie się podczepią w hejtowanie czegokolwiek, nawet jak nie do końca rozumieją dlaczego.

No i co do zarobków. Wejdź sobie na grupę PHPers: jobs na FB. Nie znajdziesz tam praktycznie dobrych ofert dla seniorów, ale znajdziesz:

• masę ofert dla seniorów za 100-120zł
• masę seniorów z nawet 8+ latami doświadczenia, którzy szukają pracy za nawet 80zł/h

Nie ma szans, żeby się zarobki w tym języku poprawiły, bo zawsze będą ludzie, co rzucą bardzo niską stawkę (np. ja jeszcze parę lat temu xD), żeby mieć pracę.

Chociaż mi tam daleko do twierdzenia, że w PHP źle się zarabia. ja uważam, że się dobrze zarabia, a po prostu inne języki są trochę lepiej płatne.

hadwao napisał(a):

Z drugiej strony nasz takie Symfony, które jest moim zdaniem bardzo spoko napisane i nie ma wstydu w porównaniu z jakimiś Springiem.

Tak, jest to spoko framework, ale jego znajomość nie zwiększa zarobków. Jak sobie popatrzysz, to nie ma znaczenia, czy znasz WP, Drupala, czy Symfony, zarobki są podobne. Może tylko znajomość Magento 2 jest lepiej wyceniana trochę.

Dodatkowo Symfony przegrywa chociażby z Laravelem jeśli chodzi o liczbę dostępnych ofert.

Mjuzik napisał(a):

Przyczyną wyśmiewania kogokolwiek ze względu na niższa pensję to najprawdopodobniej patologicznie mały siusiak.

To nie do końca tak. Nikt nie wyśmiewa: haha ale jesteś przegrywa, zarabiasz 15k w PHP, a ja 25k w jsie. Tylko bardziej: gościu na studiach było wiadomo że PHP jest gorzej płatne niż praktycznie każdy inny język programowania, mimo to wziąłeś go świadomie i teraz masz stawki takie jak inne języki kilka lat temu (nie sugerować się timelinem, pandemia itp). Beka z Ciebie.

Bardziej chodzi o bekę że świadomego podjęcia decyzji, wyboru g**no języka i skazania się na niższe zarobki.

kixe52 napisał(a):

Bardziej chodzi o bekę że świadomego podjęcia decyzji, wyboru g**no języka i skazania się na niższe zarobki.

Z drugiej strony jest to prosty język do nauki, więc próg wejścia jest niski. Coś za coś.

I fakt, potem jest problem z utknięciem w PHP. Ja mając 9 lat expa praktycznie jestem już przyspawany do tego języka. Zmiana na coś innego oznaczałaby spadek zarobków z 20k do ~10k lub niżej, bo musiałbym zaczynać od juniora. Doświadczonego, ale nadal juniora. A na takie coś mało kto może sobie pozwolić w pewnym wieku.

język jest bardzo dobry, tylko wbrew pozorom dla javovców jest zwodniczo łatwy a tak naprawdę trudny w chu*
inna sprawa że nie ma w Polsce wielu porządnych projektów , zarządzają najczęściej agilowi janusze , którym się wydaje ze pisanie w PHP nie wymaga porządnej analizy i projektu, a logikę można robić w przeglądarce zamiast na serwerze

Miang napisał(a):

język jest bardzo dobry, tylko wbrew pozorom dla javovców jest zwodniczo łatwy a tak naprawdę trudny w chu*

Nie wiem, czy piszesz na serio, czy nie.
Ale sam język nie jest trudny, jest w miarę prosty. Jedyna trudność w nim to to, że jest masa dziwnych rzeczy, które utrudniają życie.

Miang napisał(a):

inna sprawa że nie ma w Polsce wielu porządnych projektów , zarządzają najczęściej agilowi janusze , którym się wydaje ze pisanie w PHP nie wymaga porządnej analizy i projektu, a logikę można robić w przeglądarce zamiast na serwerze

Ale nie oszukujmy się, w PHP nie napiszesz jakiegoś super zaawansowanego systemu, ten język się nie nadaje do tego.

PHP miało też (moim zdaniem) skrajnie prymitywny i przez to najłatwiejszy deployment w świecie - skopiuj plik FTPem mojkod.php na współdzielony hosting pod /strona/mojkod.php i gotowe. Filezillę i przeciąganie plików każdy ogarnie. Model "plik = endpoint" (coś co zostało potem naprawione protezą w postaci rewritingu ścieżek) jest bardzo łatwy do zrozumienia. Dane z forma lądują w jednej tablicy, co wypisze echo ląduje na stronie. W sumie wiedząc tyle, można napisać proste forum. I to jest obiektywnie bardzo duża zaleta PHP.

Niestety wielu programistów na tym poziomie pozostało, cośtam napisało, potem ktoś to utrzymywał... i opinia powstała.

kelog napisał(a):

PHP miało też (moim zdaniem) skrajnie prymitywny i przez to najłatwiejszy deployment w świecie - skopiuj plik FTPem mojkod.php na współdzielony hosting pod /strona/mojkod.php i gotowe. Filezillę i przeciąganie plików każdy ogarnie. Model "plik = endpoint" (coś co zostało potem naprawione protezą w postaci rewritingu ścieżek) jest bardzo łatwy do zrozumienia. Dane z forma lądują w jednej tablicy, co wypisze echo ląduje na stronie.

Dalej są takie projekty w legacy

kelog napisał(a):

W sumie wiedząc tyle, można napisać proste forum. I to jest obiektywnie bardzo duża zaleta PHP.

A zarazem to, co wpływa mocno na niższe zarobki. Bo skoro to jest łatwe, to nikt za to nie będzie płacił więcej.

Moje wnioski z d**y:

• swoje czasy świetności ma daleko za sobą
• z tego powodu dużo januszexów używa tej technologii. W takich firmach często zarobki są całkowicie nierynkowe i ludzie tam siedzą, bo się zasiedzieli/syndrom sztokholmski/nie umieją niczego innego
• nie ma mody na ten język co oznacza, że każdy kto go używa -> staruch i dinozaur.
• język tylko dla weba praktycznie. Nikt w tym nie pisze innego softu jak jakieś bazy danych albo CLI
• mały próg wejścia tj. paru tygodniach nauki możesz klepać hurtowo proste strony w stylu wizytówka dentysty czy fryzjera
• kiepski design. Podobnie jak JS, choć ten się broni swoją popularnością

PHP miało też (moim zdaniem) skrajnie prymitywny i przez to najłatwiejszy deployment w świecie - skopiuj plik FTPem mojkod.php na współdzielony hosting pod /strona/mojkod.php i gotowe

OK, ale co w tym złego? Jeśli jest proste ALE działa to należy się cieszyć. Czy boli Cię brak całej magii związanej z budową paczki, jej wdrożeniem na proda itp? KISS - jeśli coś jest proste, ale działa to (przynajmniej - moim zdaniem) jest to dużym plusem. A jak pojawią się bardziej skomplikowane potrzeby/większa liczba osób pracujących przy projekcie itp, to przecież można podejść w bardziej skomplikowany sposób, korzystać z gita, mieć różne środowiska do wdrożeń, jakieś skrypty automatyzujące itp. Jest taka możliwość, ale jednocześnie - nie jest to konieczne, a przez swoją prostotę jest to fajne i mało skomplikowane. Zresztą czego oczekujesz od języka interpretowanego, który się nie kompiluje? Jak chciałbyś go wdrażać, co robić z apkami w nim napisanymi - tutaj nie ma kompilacji, jedynie właśnie wrzucenie na serwer.

Poza tym wielkim plusem PHP jest to, że 95% hostingów ma go w ofercie. Postawisz za free gdziekolwiek chcesz. Instalacja LAMP'a to chwila i możesz działać. Jakokolwiek VPS czy hosting za 5-10 zł miesięcznie daje możliwość działania. Żadnych licencji. Dowolne IDE ogarnie. Proste i działające.

Model "plik = endpoint" (coś co zostało potem naprawione protezą w postaci rewritingu ścieżek) jest bardzo łatwy do zrozumienia

Ponownie - co w tym złego? Jeśli to jest proste ALE działa to należy się cieszyć.
OK, wystawianie pliku jako endpointu może być trochę "prostackie", ale działa. Kwestia bezpieczeństwa? Masz .htaccess, możesz zabronić dostępu do określonych lokalizacji. Chcesz mieć bardziej profesjonalne adresy endopintów? Proszę, skorzystaj z mod_rewrite.

Dane z forma lądują w jednej tablicy

A co w tym jest złego? Masz wszystko w jednym miejscu - to coś złego? Jeśli potrzebujesz to jakoś rozdzielić to możesz zrobić sobie jakiś wrapper/jakkolwiek to oprogramować tak, jak jest Ci potrzebne. Jeśli domyślne działanie Ci nie pasuje - możesz sobie zmienić/samemu to zakodować. Ale w wielu/większości przypadków nie stanowi to żadnego problemu (w sumie - pierwszy raz się spotykam z tym, że dla kogoś taka jedna tablica z przesłanymi danymi jest kłopotem).

co wypisze echo ląduje na stronie

No tak to ma działać. Nie wiem, co w tym jest problemem - że nie ma osobnej biblioteki, która zajmie się wypluwaniem tekstu? OK, takie gołe echo() jest niebezpieczne i można sobie zrobić krzywdę, ale to nie jest żaden argument. W większości języków/narzędzi są rzeczy, których nieumiejętne użycie powoduje problem.

język tylko dla weba praktycznie. Nikt w tym nie pisze innego softu jak jakieś bazy danych albo CLI

No ale po to został stworzony, więc zarzucanie mu tego jest równie absurdalne, jakby podawać jako wady Jelcza że ciężko zaparkować w niedzielę pod kościołem ;) Nikt nigdy nie twierdził, że PHP jest językiem ogólnego zastosowania. OK, były jakieś próby tworzenia wynalazków w stylu https://nativephp.com/ ale to należy raczej traktować w kategorii ciekawostek. Faktem jest, że PHP powstał do dynamicznego tworzenia stron internetowych. tutaj się nadaje i idzie mu to całkiem nieźle, jest w tym dobry i ma mega duże pokrycie rynku

kiepski design. Podobnie jak JS, choć ten się broni swoją popularnością

Ok, jest wiele nieprzemyślanych (albo źle zaprojektowanych) rzeczy, brak konsekwencji w nazewnictwie, w kolejności przekazywania paramterów, w stosowanych konwencjach, momentami kiepska dokumentacja. Zresztą @Riddle wiele razy albo w "programistyczne WTF" albo jako wpisy na blogu pokazywał takie niedoróbki. Co nie zmienia faktu, że to jest bardziej kosmetyka/drobiazgi, które mogą być irytujące, ale nie mają realnie większego wpływu na sam proces tworzenia kodu.

A tak poza wszystkim, odpowiadając na główne pytanie:

Wydaje mi się, że tutaj mamy do czynienia z dość mocnym bólem tyłka. Każdy lubi/chce być postrzegany jako fachowiec, jako ktoś, kto ma wielką wiedzę i poczuć się przez to lepszym. Pamiętam reakcje koleżanki, jak kiedyś siedziała przy mnie, a ja odpaliłem konsolę i coś wpisałem. Wielkie oczy, patrzyła jak na hackera :D I ogólnie - ludzie lubią być traktowani w ten sposób. OK, wielu pewnie sie nie przyzna, ale jednak praktycznie każdy chce zaszpanować, poczuć się lepszy itp. (stąd markowe ciuchy, fajne samochody, zdjęcia na FB z urlopu "ol inkluziw" na Hawajach itp.). Wielu programistów kończy studia, poświęca wiele lat na naukę, a potem pojawia się ktoś, kto się nauczył PHP w kilka tygodni/miesięcy robiąc sobie w domu stronki. I taki ktoś ma mieć czelność równać się ze mną? Nie jesteśmy tacy sami, o nie... Ja jestem magikiem, fachowcem z ogromną wiedzą, mam na to papiery i lata doświadczeń, a Ty jesteś śmieszny i żałosny, bo piszesz w technologii, w której po weekendowym przeszkoleniu nawet chomik by dał radę pracować.

.

To nie jest w ogóle kwestia technologiczna, tylko psychologiczna i jakiekolwiek dyskusje dot. spraw technicznych, w tym kontekście nie mają żadnego sensu. Każda technologia ma swoje plusy i minusy, ale to tylko narzędzie. Jak napisałem powyżej - w mojej ocenie to, co ktoś podał jako wady PHP (prostota, upload plików przez FTP, brak konieczności kompilacji itp.) są jego plusami. Za to mnie odrzuca np. Java i cała jej otoczka. wielka kobyła jaką jest i wysokie skomplikowanie, za którym za wiele nie idzie, tylko zbudowanie zwykłego "hello world" to kilka dni roboty

Porównałbym to do samochódów Dacia - wiele osób śmieje się z nich - że mało luksusowe, prestiżowe, słabiej wykonane niż topowe marki. Ale głównie śmieją się z ludzi jeżdżących nowymi Daciami tacy, którzy sami się bujają 20-letnim Passatem w dieslu z 280k na liczniku. A właściciele Dacii mają to głęboko gdzieś, mają 3-7 lat gwarancji, tankują LPG do fabrycznej instalacji i jeżdżą zadowoleni, mając marudzenia krytyków głęboko gdzieś. Podobnie jest z PHP - jest grupka hejterów, ale ludzie w tym piszący robią swoje i się nie przejmują marudzeniem trolli.

PHP to taki język który ma rozdwojenie jaźni:

• Jest PHP od wordpressa, e-commerce, z mieszanym HTMLem w kodzie, pisany głupio i proceduralnie, wspomnienia do wersji 5.4. Przerzucanie plików na shared hosting w FTP. Wiele ludzi w IT miało też doświadczenia z takim PHP, bo to był czas boomu internetu i robienia własnych stronek.
• Jest też PHP udający jave i bawiący się w poprawny ekosystem do pracy nad web apps, który przerósł w zasadzie to, co język oferuje i jest momentami aż na wyrost ambitny.

Historycznie ta pierwsza strona to jest zwykle większość pracy w PHP, ze względu na to jak bardzo popularny jest ten wspomniany wordpress i e-commerce.

Większość osób która pracuje z tym językiem to ogólnie samouki z pierwszego koszyka, którzy często od lat są zabetonowani w takiej pracy website'owej.
To jest trochę tak, że osoby które mają nawet po 10+ lat doświadczenia w PHP, mało co ogarniają koncepcje wytwarzania oprogramowania bo cały czas zajmowały się czymś niezbyt wymagającym.

Gdy jest się w tym drugim koszyku, to zaczynasz zauważać, że pracujesz w sumie w czymś co jest przerośniętym przez lata nowotworem wyrośniętym z rozszerzeń do apache i nie daje ci takich możliwości tak jak inne rozwiązania na rynku. Gdy zaczynasz iść w serio rozbudowane systemy, ma być dużo async i niekoniecznie są to już aplikacje tylko serwujące coś po HTTP, to walczysz z wiatrakami i z ideą tego języka.

Więc albo uciekasz w coś innego albo zostajesz i dziergasz takie różne potworki, systemy i stronki dla klientów, którzy mają mniejszy budżet i oczekiwania i zostajesz w tej wąskiej specjalizacji 'web app'.

I myślę, że z tych wszystkich wniosków każdy może wyciągnąć parę rzeczy, które na siłę można wyolbrzymiać i posłużą za negatywny stereotyp

Ryżawa Morda napisał(a):

A jaka jest opinia speców z 4programmers? Szczególnie pytanie do ludzi co pracowali w PHP, ale też komercyjnie w innych technologiach i mają porównanie.

Zarabiam robiąc soft na telefony w Kotlinie czy innym Swifcie a dokształcam siebie i innych na 4p napisanym głównie w PHP.

Myślę że hejt wynika z tego że nikt nie szanuje tego za co nie zapłacił.