Polska buduje jedną z największych armii na świecie

Wiem, zabrzmiało to bardzo nieprawdopodobnie, ale to co robi polskie wojsko to nie ma precedensu w historii. Polacy kupują amerykańskie czołgi Abrams oraz koreańskie K2. W sumie planujemy mieć więcej nowoczesnych czołgów niż Niemcy, Francja, Wielka Brytania i Hiszpania razem (sic!). Do tego około 1000 nowoczesnych armato haubic (Krab, K9 i następca Kraba) oraz 500 wyrzutni HIMARS (czyli więcej niż dotychczas wyprodukowano). Na dokładkę 1400 opancerzonych wozów piechoty Borsuk, 32 samoloty F-35 oraz 48 koreańskich samolotów szkolno-bojowych FA-50. Ten ostatni samolot został wybrany, ponieważ będzie dostępny prawie od ręki (już w przyszłym roku). Używane F-16 moglibyśmy mieć najwcześniej w 2027 (czyli zbyt późno), podobnie jak nowe F-35 mogą być ale zbyt późno, dlatego właśnie wybrano FA-50. Oprócz tego wojsko polskie przygląda się koreańskiemu prototypowi KF-21, który może być dostępny szybciej niż jakikolwiek nowy amerykański samolot.

Docelowo wojsko polskie ma mieć możliwości samodzielnego odparcia agresji ze strony Federacji Rosyjskiej.

Co z tego jeśli nie mamy nuke?

W sumie tylko szkoda ze wiekszosc kupujemy zamiast samemu produkowac.

Docelowo wojsko polskie ma mieć możliwości samodzielnego odparcia agresji ze strony Federacji Rosyjskiej.

A kto? Państwa Bałtyckie? Uważam, że w przypadku ewentualnej agresji ze strony Rosyjskiej inne państwa NATO będą wyłącznie dozbrajać Polskę, a umierać będziemy my (tak jak ma to miejsce w przypadku Ukrainy). Pomijając ewentualną agresję, silna armia będzie też miała silny element odstraszający oraz będzie wiązać spore siły Rosyjskie na zachodzie, kosztem hmm... Azji Środkowej? Kazachstanu? Zakaukazia?
Przydałoby się jeszcze kilka fregat na bałtyku, żeby zabezpieczyć infrastrukturę energetyczną

Szkoda tylko, że za gierki wielkich graczy będziemy musieli płacić my =(

Haskell napisał(a):

Docelowo wojsko polskie ma mieć możliwości samodzielnego odparcia agresji ze strony Federacji Rosyjskiej.

Czy te kilkadziesiąt myśliwców to nie za mało żeby w ogóle o czymś takim myśleć?

Gdzieś obiło mi się o uszy, że w przypadku agresji na Polskę, powinniśmy zająć się dominacją na lądzie, a dominacją w przestrzeni zajmie się NATO.

marcyse napisał(a):

Co z tego jeśli nie mamy nuke?

gdybyśmy mieli i jej użyli to i tak agresor zmiótłby nas z powierzchni ziemi. jednocześnie rakiety z głowicami jądrowymi i tak byłyby słabym straszakiem na rosję, bo zbyt daleko od nas do moskwy (inaczej jest w przypadku ukrainy). jedynym aktualnie dostępnym wyjściem jest po prostu nadzieja :] że stany za żadną cenę nie pozwolą nikomu innemu używać broni jądrowej.

p.s. proszę nie traktować powyższego zbyt serio. w dziedzinie wojen mam dopiero rangę kanapowego eksperta (jak zresztą pewnie wszyscy inni w tym wątku).

some_ONE napisał(a):

Czy te kilkadziesiąt myśliwców to nie za mało żeby w ogóle o czymś takim myśleć?

Przystępując do NATO zobowiązaliśmy się do posiadania 160 myśliwców. Wojsko polskie musi poczynić jeszcze jakieś zakupy, aby wypełnić te zobowiązanie, tym bardziej, że przekazaliśmy Ukrainie MiGi.

Zakupy kolejnych samolotów prawdopodobnie zostaną wkrótce ogłoszone.

Haskell napisał(a):

some_ONE napisał(a):

Czy te kilkadziesiąt myśliwców to nie za mało żeby w ogóle o czymś takim myśleć?

Przystępując do NATO zobowiązaliśmy się do posiadania 160 myśliwców. Wojsko polskie musi poczynić jeszcze jakieś zakupy, aby wypełnić te zobowiązanie, tym bardziej, że przekazaliśmy Ukrainie MiGi.

Zakupy kolejnych samolotów prawdopodobnie zostaną wkrótce ogłoszone.

Wielu jest zaskoczonych, bo przybrało to postać sinego samolotu jednak bardziej szkoleniowego ++ , niż rasowego bojowego. Przedstawiane przez oficjeli.

Strasznie rozproszone ten kontakty (na kraje / korporacje / modele)

Nie można było, je wiadomo że chodzi o samolot ekonomiczny, romansowac ze Szwedami? Gripen jest zaawansowanym wieloletnim projektem, DEDYKOWANYM do krajów jak Polska, zagrożonych utratą baz lotniczych / dyslokacjami.
Podobnie jak koreański, nie brał realnego udziału z żadnym konflikcie, ale przenosi niemal każdą amunicje NATO, czego koreańczyk nie robi. W elektronice to przepaść.
Szwedzi byli podatni na offsety, było to na stole w czasie oferowania Gripena dla Finlandii.

Poligon czyli teraz Ukraina zweryfikuje a żołnierze ocenią. Dziwi mnie słabość Su.

Czy ktoś w ogóle wierzy, że PiS rozbuduje polską armię? Był Macierewicz, teraz Błaszczak, przecież to szczyt niekompetencji tak jak wszyscy z PiS. Będą wały tak jak z respiratorami, CPK czy inwestycją w elektrownię w Ostrołęce.

ZrobieDobrze napisał(a):

Strasznie rozproszone ten kontakty (na kraje / korporacje / modele)

Nie są rozproszone. Z Koreą mamy wielki kontrakt na dostawy haubic, czołgów i samolotów. Zatem bardzo duża ilość uzbrojenia z jednego kierunku. Co ważne duża część produkcji i serwisowania będzie prowadzona w Polsce, a nasi wojskowi będą mieli duży wpływ na to jak rozwinie się ta broń. Wojsko polskie chętnie wzięłoby więcej czołgów i samolotów od USA, ale tutaj wielki brat nie jest tak chętny na przenoszenie produkcji do Polski oraz dzielenie się w takim stopniu technologią, jak to zrobili w przypadku Korei, gdzie wręcz pokazali im szczegóły budowy F-16 co pozwoliło Korei na budowę własnych myśliwców na sprawdzonych amerykańskich patentach.

gajusz800 napisał(a):

Czy ktoś w ogóle wierzy, że PiS rozbuduje polską armię? Był Macierewicz, teraz Błaszczak, przecież to szczyt niekompetencji tak jak wszyscy z PiS. Będą wały tak jak z respiratorami, CPK czy inwestycją w elektrownię w Ostrołęce.

Ja obawiam się, że będzie to co zwykle. Czyli przyjdzie opcja niemiecka i rozwiążą wszystkie kontrakty :D Zatem nie masz się co bać, że PiS coś rozkradnie, zrobią to ewentualnie następcy :D

ZrobieDobrze napisał(a):

Podobnie jak koreański, nie brał realnego udziału z żadnym konflikcie, ale przenosi niemal każdą amunicje NATO, czego koreańczyk nie robi. W elektronice to przepaść.
Szwedzi byli podatni na offsety, było to na stole w czasie oferowania Gripena dla Finlandii.

Mamy już F16, a FA50 ponoć ma do 80% wspólnych z F16 części, a i szkolenie pilotów będzie znacznie krótsze.

Dla mnie to jest trochę dziwne, 7 lat temu udupili caracale, do tej pory nie ma zamiennika. To pokazuje ile w tym jest polityki. Nie w nikam czy oferta Francji faktycznie była zła, ale ile można słuchać pomysłów zamiast realnego działania.

Martwi mnie też to, że to wszystko idzie bez przetargów. Nie chodzi mi o to, że przetargi są lepsze, ale przynajmniej mam wrażenie, że wymagają jakiegoś procesu decyzyjnego co do specyfikacji. Tu decyzję zapadają i są oznajmianie.

Nie będę już się rozpisywał o K2, bo mówiło się o wspólnym projekcie z Koreańczykami, bo obecną wersja nie przystaje do naszych warunków.

Cała ta modernizacja to dla mnie marketing polityczny, wykorzystujący sytuację na Ukrainie do bieżących celów politycznych.

Pewnie teraz nasz park maszynowy wymaga uzupełnień (w końcu przekazaliśmy sprzęt), tylko moim zdaniem jak zaczyna się polityką to nie ma co liczyć na rozsądek decydentów.

somekind napisał(a):

ZrobieDobrze napisał(a):

Podobnie jak koreański, nie brał realnego udziału z żadnym konflikcie, ale przenosi niemal każdą amunicje NATO, czego koreańczyk nie robi. W elektronice to przepaść.
Szwedzi byli podatni na offsety, było to na stole w czasie oferowania Gripena dla Finlandii.

Mamy już F16, a FA50 ponoć ma do 80% wspólnych z F16 części, a i szkolenie pilotów będzie znacznie krótsze.

Tylko problemem te, które nie są wspólne ...

Elektronika znacznie uproszczona, typowa dla maszyn szkolnych+. Link16 (łączność typu natowskiego) chyba jeszcze nieobecna. Malo ambitny radar.
Wąski asortyment uzbrojenia i mały udźwig.

Że uroszczone samoloty są całkiem ok dla Ameryki Południowej, Afryki (bez Bliskiego wschodu), w pełni się zgadzam.
Ale czy w centralnej Europie to maszyna "wykonaj misję" czy "wykonaj misję i wróć", to ja nie wiem.

Może za rok/trzy się dowiemy prawdy, że to co dziś publice się przedstawia jako maszynę bojową, "no wicie, rozumicie ...to jednak dobry samolot szkolny "

ZrobieDobrze napisał(a):

Haskell napisał(a):

some_ONE napisał(a):

Nie można było, je wiadomo że chodzi o samolot ekonomiczny, romansowac ze Szwedami? Gripen jest zaawansowanym wieloletnim projektem, DEDYKOWANYM do krajów jak Polska, zagrożonych utratą baz lotniczych / dyslokacjami.
Podobnie jak koreański, nie brał realnego udziału z żadnym konflikcie, ale przenosi niemal każdą amunicje NATO, czego koreańczyk nie robi. W elektronice to przepaść.
Szwedzi byli podatni na offsety, było to na stole w czasie oferowania Gripena dla Finlandii.

@ZrobieDobrze:
Gripen nie jest i nie był projektowany dla takich krajów jak polska. Wersje C/D mają dużo niższy uciąg, zasięg i gorsze wszystkie parametry jak F-16. Dopiero wersja E ma lepszy silnik itd. Ale ledwo próbuje dorównać F-16 w parametrach. Z resztą przetarg szwajcarski pokazał że gripen był najgorszym z zachodnich samolotów.
Co do Fa-50, ostatecznie u nas bedzie wersja block 20 z radarem aesa, sidwainderem w wersji X, linkiem 16 itd. część tego sprzętu to kalka z f16(a przynajmniej tak polskie władze twierdzą) Także generalnie to będzie w pewnym stopniu zbliżone do gripena. Ale koreańce mogą widać dostarczyć go do nas szybko bo obiecują to na przyszły rok. Pewnie przebudowa samolotów z ich armi. Szwedzi zrobić tego nie mogą ze względów oczywistych.

Podsumowując ani gripena ani fa-50 nie uznaję za samolot dla polski za takowy uważam F-16 block 70 z dodatkiem F-35(tak F-16 może startować z autostrad). Za 15 lat jako następce może KF-21 ale to zobaczymy. Niemniej wszystkie rządy po 89 kładły lachę na wojsko a teraz panika. Ale jeśli ktoś mnie zapyta czy wole mieć w lini Fa-50 czy mig-29/su-22 to wolę jednak to FA-50.

Niestety nasz rząd podejmuje paniczne działania, bez ładu i składu.

Panczo napisał(a):

Martwi mnie też to, że to wszystko idzie bez przetargów. Nie chodzi mi o to, że przetargi są lepsze, ale przynajmniej mam wrażenie, że wymagają jakiegoś procesu decyzyjnego co do specyfikacji. Tu decyzję zapadają i są oznajmianie.

Chyba lepszy proces decyzyjny ogarniany przez wojskowych niż polityczny przetarg, w którym jedynym kryterium jest cena.

Polecam posłuchać:

somekind napisał(a):

Panczo napisał(a):

Martwi mnie też to, że to wszystko idzie bez przetargów. Nie chodzi mi o to, że przetargi są lepsze, ale przynajmniej mam wrażenie, że wymagają jakiegoś procesu decyzyjnego co do specyfikacji. Tu decyzję zapadają i są oznajmianie.

Chyba lepszy proces decyzyjny ogarniany przez wojskowych niż polityczny przetarg, w którym jedynym kryterium jest cena.

Polecam posłuchać:

no właśnie nie. Część tego co się dzieje w okół tych zakupów jest skrajnie nie jasna. Nikt nie wie ostatecznie jakie kompetencje do nas trafią. 500 himarsów dla mnie to jakiś absurd(oczywiście zakładam że będzie to robione etapami i w pewnym momencie to utknie). Nie było żadnych badań czy lepiej iść w same abramsy, same k2 czy mieszane. Zamawiają co jest półce.
Sam płatek powiedział że to wszystko tobedzie w latach 2022-2024 to gap filery. czyli pali się. No i pamiętaj jak nie ma przetargu to taki Lockhed martin może se dyktować cenę jaką chcę a pole do korpucji jeszcze większe jak na przetargu.
Problemem jest wadliwy polski system.

Z resztą co do wojska, ile lat forsowali pływającego borsuka a ostatnio odwaliło im że im pływalność nie potrzebna a mocniejszy pancerz(patrz redback). Nie pierwszy raz zmieniali by parokrotnie założenia programu. Z resztą to co słyszałem od zjamoych co w wojsku pracowali to patologia organizacyjna typowa dla państwa polskiego.

Biorąc pod uwagę, co obecnie Polska robi z uzbrojeniem, może być tak, że część tych 500 HIMARS-ów trafi np. do państw bałtyckich jeżeli zostaną zaatakowane. Jeżeli Polska będzie miała tych HIMARS-ów tylko na własne potrzeby, to nie będzie miała co przekazać bez znaczącego zmniejszenia własnych możliwości bojowych.

Jeżeli chodzi o zakupy sprzętu wojskowego to tutaj duże znaczenie ma polityka i relacje między zainteresowanymi stronami. Biorąc pod uwagę relacje, które mamy z Amerykanami oraz Koreą, to wydają się najlepsze kierunki jeżeli chodzi o to co mogą nam sprzedać i w jakiej formie.

Wszyscy piszą o samolotach, zmechu i wojskach pancernych, a czy jest jakiś pomysł/plan na rozbudowę OPL? Z tego co kojarzę to jesteśmy dość mocno w plecy w tym temacie.

@somekind: Obejrzałem dobrze wyjaśnione, osobiście ta opcja wydaje się sensowna. To o czym przedstawiciel AU mówi ma sens tyle tylko, że K2PL jeszcze nie istnieje. Mam obawy czy w przyszłości nie będzie to przekreslone przez inne wizje.Niestety nie jesteśmy finlandią, gdzie ustalony plan obronności jest trzymany przez kolejne ekipy.

Ja nie jestem ekspertem od obronności ale czytając np. takie artykuły, lub takie (to akurat dziennikarz którego cenię w dziedzinie wojskowości) mam wątpliwości, czy ktoś nad tym wszystkim panuje

markone_dev napisał(a):

Wszyscy piszą o samolotach, zmechu i wojskach pancernych, a czy jest jakiś pomysł/plan na rozbudowę OPL? Z tego co kojarzę to jesteśmy dość mocno w plecy w tym temacie.

14 kwietnia 2022 Błaszczak zamówił tzw. "Małą Narew". składającą się z dwóch jednostek ogniowych. Pierwsze dostawy odbędą się we wrześniu tego roku. Będzie to zalążek baterii programu "Narew", których planuje się 23. Jeszcze w tym roku rozpoczną się dostawy dwóch baterii Patriot, z którego powstaną baterie programu "Wisła", to będzie tzw. pierwsza faza programu "Wisła". Druga faza programu "Wisła" ma się rozpocząć w od podpisania umów w przyszłym roku, a dostawy zostaną zrealizowane w latach 2026-2028. W drugiej fazie otrzymamy od amerykanów kolejne 6 baterii Patriot.

Programy "Wisła" i "Narew" mają docelowo zastąpić używane obecnie baterie Newa-SC.

Panczo napisał(a):

Ja nie jestem ekspertem od obronności ale czytając np. takie artykuły, lub takie (to akurat dziennikarz którego cenię w dziedzinie wojskowości) mam wątpliwości, czy ktoś nad tym wszystkim panuje

Artykuł pierwszy nieaktualny, ponieważ np. zakłada współdziałanie F-35 z czołgami T-72, których już nie mamy na stanie. Autor ma dużo zastrzeżeń, że same F-35 nic nie zrobią, jeżeli nie siły zbrojne nie zostaną kompleksowo zmodernizowane. Ma rację, ale pisząc artykuł nie miał wiedzy o tych wszystkich zakupach, które ogłoszono w tym roku.

Artykuł drugi jest nieaktualny. Abramsów będzie o połowę mniej niż napisano w artykule i będą szybciej. Ma być za to dużo czołgów K2 i K2PL. K2PL ma się różnić od K2 większym pancerzem oraz ma być wyposażony w stosunkowo nowoczesne systemy m.in. hard-kill. Jeżeli pancerz na bokach czołgu będzie większy, to jedyną bolączką tego czołgu będzie kwestia przechowywania amunicji zapasowej wewnątrz wieży.

Wiem, że nie jest aktualny. Zwracam tylko uwagę na to, że u nas ciężko o ciągłość polityki obronnej. To budzi obawy, że rozpoczęte programy nie będą kontynuowane. Żeby nie było, każda ekipa ma swoje za uszami, a tu potrzeba strategicznych decyzji na lata, a nie najbliższe wybory. Mam wrażenie, że politycy tego nie rozumieją.

Tak jak pisałem, czekamy na Donalda, który uwali wszystkie programy i ogłosi, że nową doktryną wojenną będzie ściślejsza integracja europejska czytaj okupacja niemiecka w ramach federacji europejskiej :D Z ostatnich sondaży wynika, że ma duże szanse wygrać i nie oszukujmy się, jest duża szansa, że będzie popierał plan Scholza polegający na przekształceniu UE w federację, która ostatecznie rozwiąże kwestię istnienia państwa Polskiego. Nie będzie potrzeby budowania sił zbrojnych RP, jeżeli RP nie będzie. Będziemy wtedy łożyć środki na budowę obrony państwa europejskiego z wiodącą rolą Niemiec.

Haskell napisał(a):

Tak jak pisałem, czekamy na Donalda, który uwali wszystkie programy i ogłosi, że nową doktryną wojenną będzie ściślejsza integracja europejska czytaj okupacja niemiecka w ramach federacji europejskiej :D

Coś jednak masz z tym Donaldem, chyba się udzieliła ci obsesja pana z twojego obrazka.

Przypomnę, że to obecny obóz rządzący - głównie za sprawą człowieka, który już wcześniej szkodził obronności kraju - doprowadził do paraliżu i tego, że lata 2015-2019 to w wojsku polskim lata stracone. Jedynie dzięki wymogom NATO wojsko polskie ledwo się trzyma. Dopiero po przejęciu steru przez Błaszczaka w 2018 r. faktycznie coś drgnęło, natomiast szkody wyrządzone przez Macierewicza będą za nami się ciągnąć jeszcze długo.

Natomiast bardzo mi się podoba też, jak fajnie pomijasz pewne szczegóły dotyczące m.in. Narwii/Małej Narwii. Program przyjęty był bowiem w 2013 r. i zakładał, że zakup obrony przeciwrakietowej właśnie skończy się w 2022 r. - czyli po prostu Błaszczak realizuje program przyjęty przez opcję niemiecką. Ot, taki szczegół, o którym "zapomniałeś" napisać. Co więcej - w tym programie mieliśmy do zrobienia całkiem sporo zakupów, które nie zostały zrealizowane przez obecny obóz rządzący.

Ale spoko, o takich szczegółach zdarza się zapominać nawet najlepszym.

@Haskell: mozemy się heheszkować, ale to nie zmienia faktu, że takie programy trzeba robić w ogólnym porozumieniu politycznym. Mamy w historii kilka udupionych projektów i niezależnie od preferencji politycznych, należy obiektywnie stwierdzić, że każda z partii ma coś na sumieniu w tej kwestii.

Panczo napisał(a):

@Haskell: mozemy się heheszkować, ale to nie zmienia faktu, że takie programy trzeba robić w ogólnym porozumieniu politycznym. Mamy w historii kilka udupionych projektów i niezależnie od preferencji politycznych, należy obiektywnie stwierdzić, że każda z partii ma coś na sumieniu w tej kwestii.

U nas żadnego porozumienia politycznego nie ma i nie będzie. PO już ogłosiło, że będą "siłowo" pozbywać się aparatczyków PiS z państwowych instytucji. Padło to w kontekście Glapińskiego, ale zapewne zrobią tak z każdym innym. Poza tym znamy zdanie opcji niemieckiej, która na każdym kroku powtarzała, że na nic nie ma pieniędzy. To jasne, że uwalą kosmiczne drogie zakupy Abramsów i HIMARS-ów, ponieważ po pierwsze są drogie, a po drugie będą chcieli pokazać, że powinno się zrobić przetargi itd. przez co ewentualna dostawa sprzętu przesunie się w bliżej nieokreśloną przyszłość.

Gdyby PiS nie uwaliło Caracali już by były w linii. Możemy napisać że PO to udupi, albo każda inna władza która przejmie ster po PiS. Ja natomiast bym chciał, żeby obronność nie była tematem politycznych targów. Dlatego jak słyszę o planach na modernizacje armii, to sprawdzam kiedy są najbliższe wybory...

Zapomniałeś, że PiS poza uwaleniem Caracali zrobił jeszcze czystkę w wojsku. Innymi słowy posadził swoich na stołkach. W związku z tym gdy wygra PO to pewnie też będą ścinać głowy jak już zapowiedzieli w przypadku innych instytucji. Będzie jedno wielkie "odpisowywanie" Polski.