Jak żyć w tej Polsce?

renderme napisał(a):

Ta dyskusja wpycha mnie w depresje i przypomina mi o tym, ze jestem biedny i ze przy bieżących przychodach nigdy nie stane sie klasą wyższą.

Z dochodami na poziomie 30k to raczej nie będziesz klasą wyższą nigdy, chyba że wg PiS ;-) Z tego co piszesz to nawet trudno Cię uznać za klasę średnią.

Dla mnie klasa średnia to osoby mające jakiś sensowny majątek (pasywny dochód) i zarabiające dobrze - na tyle dobrze, że nadal ten majątek akumulują jeśli nie dzieje się nic złego. Sam siebie jeszcze nie uważam za prawdziwą klasę średnią, bo nią się zostaje w 2-3 pokoleniu. Ja myślę, że niedługo dojdę do poziomu, gdzie będę się uważał za klasę średnią. Prawie na pewno moje dzieci będą klasą średnią bo dbam o ich rozwój + mają bardzo atrakcyjną ścieżkę dziedziczenia (jedyne wnuki w dwóch rodzinach póki co).

Nie biorę do rachunku osób typu młodzi programiści, którzy dobrze zarabiają, ale nie mają backgroundu finansowego w rodzinie. To są osoby, które dopiero będą klasą średnią albo ich dzieci będą klasą średnią. Można ich określić jako niższa klasa średnia - czyli osoby żyjące wygodnie, ale na bieżąco. Dochód to tylko jedna ze składowych bycia klasą średnią.

no przykro mi jesli zepsulem teoje dobre samopoczucie

pragnę jeszcze przypomnieć ze wiekszosc mieszkań w tym kraju jest kupowane za gotówkę

hmm mi ostatnio trochę odbiło i sam sobie zacząłem gotować żeby obczaić czy thermomix ma sens.
Kosztem około 30 minut dziennie jestem w stanie ogarnąć obiad na dwa dni dla dwóch osób - cena to średnio 40pln (często mniej). Kupowane jedzenie dla dwóch osób na jeden dzień to około 50-100pln. Więc śmiało można założyć że te dwa dni to 40pln oszczędności. Niby mało - ale razy 30 dni to się robi 1,5k.
Jak mi teraz wszedł nowy ład to wychodzi mi że mam 1700plnów w kieszeni więcej. I jakoś tak ni stąd ni stąd mam prawie 3k więcej w portfelu w roku (regularnie gotować zacząłem jakoś 1-2miechy temu)

I jako ciekawostka - jak sam sobie robię jedzonko z bio produktów to złudna nadzieja że zaoszczędzę na lekarzach w przeciągu X lat Y mamony. I samopoczucie fajne.

Co do porownywania zarobkow i kosztow zycia duze miasto - prowincja. To mysle ze lwia czesc roznicy stanowi tez cena nieruchomosci, jak ktos odziedziczy domek po babci na odludziu to juz jest te 2-3 k na miesiac do przodu w stosunku do tego jakby chcial kupic nieruchomosc w duzym miescie i zaczynac tam zycie od nowa. Oczywiscie dostajac nieruchomosc w miescie ma sie o wiele lepszy start, ale statystycznie chyba wiecej babc zapisuje nieruchomosci wnukom poza duzymi miastami.

Nie mogłem sie powstrzymać.

Zdajesz sobie sprawę, że na UoP (dane z GUS, 2018 r.):
a) 33% społeczeństwa zarabia powyżej średniej krajowej
b) średnią krajową lub mniej zarabia 67% pracujących
c) 75% średniej krajową zarabia 44% pracujących
d) 50% średniej krajową zarabia 16%
Czyli tych zarabiających mniej niż średnia krajowa jest (na 99%) mniej, niż reszty.

Niezła bzdura, przecież średnią krajową zawyżają najbogatsi i średnio bogaci, czyli Ci po 20-30 k na miecha.
Więc totalna większość Polaków zarabia poniżej średniej krajowej.
Logiczne, że jak 9 osób zarabia 1000 zł, i jedna 100 tys. to wtedy średnia nie wyniesie tysiąc tylko nie wiem ile 50 tys.? Nie chce mi się liczyć.
Programiści są oderwani od rzeczywistości.

omenomn2 napisał(a):

Logiczne, że jak 9 osób zarabia 1000 zł, i jedna 100 tys. to wtedy średnia nie wyniesie tysiąc tylko nie wiem ile 50 tys.? Nie chce mi się liczyć.

(9*1000+1*100000)/10 = 10900

Troche przestrzeliłeś :P

(91000+1100000)/10 = 10900
Troche przestrzeliłeś :P

Spoko, ale nadal to nie jest 1000 zł, które zarobiło 9 na 10.
Więc średnia krajowa w ogóle nie odzwierciedla ile zarabiają ludzie, bo ludzie w większości zarabiają o wiele mniej ;)

@omenomn2: odpowiedź ile osób na UoP zarabia powyżej średniej krajowej masz w poście, które sam cytujesz...

Co do zawyżania średniej to kto normalny zarabia duże pieniądze na UoP? Wszyscy siedzą na kontraktach, B2B, dywidendach itp. UoP z dużymi wynagrodzeniami to jest margines ludzi, którzy inaczej zarabiać nie mogą, a i tak pewnie to tylko część ich dochodów. UOP to tylko jedno z wielu źródeł dochodu. UoP to w większości osoby zarabiające mało albo średnio.

Chodziło mi ogólnie o średnią krajową, dochód można osiągać nie tylko na uop.
Branie pod uwagę tylko uop do średniej krajowej, jest w ogóle troszkę bezsensu ;)

@omenomn2: Nie pocieszaj się. Programiści są biedni i mało zarabiają, poza wyjatkami.
Lekarze u mnie w rodzinie z łatwością dochodzą do 100k miesiecznie, szczególnie operacyjni.

Właściwie to zastanawiam się czy są jakieś wiarygodne dane dotyczące zarobków w Polsce, takie które uwzględniałyby też przedsiębiorców, rentierów itp. Bo ja wszędzie widzę tylko statystyki wynagrodzeń uop, ewentualnie jakieś wyrywkowe ankiety w stylu 'zarobki w IT według danych NoFluffJobs'. Osobiście oceniam że w tym kraju około 1/4 osób zarabia od 30tys wzwyż, ale jest też równie liczna grupa klepiących biedę proletariuszy, która jednak jest bardzo widoczna bo przesiaduje na forach internetowych i ze względu na formę zatrudnienia (uop) jest nadreprezentowana w publicznych statystykach. Tymczasem ludzie z kasą po prostu gromadzą bogactwo bez rozgłosu, i umieją optymalizować opodatkowanie (Im większe dochody, tym lepiej).

Wydaje mi sie, ze fenomen IT (i jego czesciowe samobojstwo) polega na tym, ze w ogloszeniach zaczelo podawac sie widelki i zarobki stały się bardziej jawne.
Myślicie, ze ile zarabiaja inne, wykształcone zawody? Lekarze, prawnicy, specjaliści? Jak ostatnio potrzebowałem prawnika, to stawki za rozpoczeta godzine były w zakresie 250-1000 pln, wiec przestancie sobie wkrecać, że jesteśmy jakąś szczególnie dobrze zarabiającą branżą.

Ja np. jestem po budownictwie i musze przyznac, ze zarobki osob po budownictwie byly nizsze od IT, ale ostatnio sie bardzo zblizaja, a czesto sa wieksze.

Wejdź sobie proszę, na oferty pracy w budowlance w Polsce, a później sobie wejdź na oferty pracy w it i sobie porównaj.
Bo gadki o spawaczach 15k to brednie czyste.
Wiadomo, że są i miliarderzy, ale to nie oznacza, że zarabiając 15 k jest się biedakiem.

renderme napisał(a):

Myślicie, ze ile zarabiaja inne, wykształcone zawody? Lekarze, prawnicy, specjaliści?

Ach ci nieszczęśni lekarze. Coś takiego znalazłem Ile faktycznie zarabiają lekarze? Sprawdzamy dane o wynagrodzeniach

Lekarze specjaliści
Zdecydowanie lepiej wyglądają zarobki lekarzy specjalistów. Przeciętna pensja chirurga ogólnego to 7650 złotych brutto.
Chirurg zatrudniony w placówce liczącej między 50 a 249 pracowników zarobi najwięcej - przeciętnie 10 030 złotych. Z kolei chirurdzy pracujący w największych klinikach mogą liczyć na 7400 złotych miesięcznie.
Na niezłą pensję mogą liczyć także doświadczeni pediatrzy. Lekarz tej specjalności, w wieku między 51 a 64 lata, zarabia przeciętnie 10 700 złotych miesięcznie.
Na niezłe pensje mogą liczyć lekarze rodzinni. Lekarz tej specjalności, mający ponad 6 lat stażu, zarabia przeciętnie 11 010 złotych miesięcznie.

Za to te mendy z agencji nieruchomości zgarniają 3% wartości nieruchomości za zmaczowanie kupujących ze sprzedającymi, to rozbój w biały dzieć :(

renderme napisał(a):

Ja np. jestem po budownictwie i musze przyznac, ze zarobki osob po budownictwie byly nizsze od IT, ale ostatnio sie bardzo zblizaja, a czesto sa wieksze.

Zastanawiam się kogo masz na myśli pisząc "osób w budownictwie"? Tak się składa, że też mam mały kontakt w budownictwie i aż tak wiele osób dobrze zarabiających tam nie ma. Przykładowo inżynier budowy na start jak ma 4k netto to jest nieźle. A też dotarcie do wyższych zarobków zajmuje duuuużo więcej czasu niż u nas. Ponad inżynierami budownictwa na danej budowie są może 2-3 osoby z dużym już stażem

Kto normalny jak jest specem od budowlanki i siedzi jeszce w Polsce jak u Niemca za ukladanie plytek wyciaga 20k? Obecnie w Polsce w budownictwie zostali sami juniorzy i tacy co lubia wkrecac Wam faze ze sie na tym znaja :D

Oferta z urzędu pracy

Pomocnik budowlany, klej umiesza, bloczki przyniesie, trochę postoi trochę z taczką polata i widła do 6 tys brutto na uop, praca w Januszexie
Inżynier mechanik, 7 lat doświadczenia, papiery produkcja i robotnicy na głowie, dwuzmianowy czas pracy, widła 5,5 tys brutto na uop, praca w koncernie Volkswagena

Witamy w Polsce.

Pomocnik budowlany, klej umiesza, bloczki przyniesie, trochę postoi trochę z taczką polata No to pozdro przy rozwoju z takiego stanowiska... Shiba Inu dziekuje za te pare tysiaczkow ale teraz to przegielas :]

Osobiście oceniam że w tym kraju około 1/4 osób zarabia od 30tys wzwyż, ale jest też równie liczna grupa klepiących biedę proletariuszy, która jednak jest bardzo widoczna bo przesiaduje na forach internetowych i ze względu na formę zatrudnienia (uop) jest nadreprezentowana w publicznych statystykach.

Przestańcie już trollować :) Ponad połowa Polaków zarabia mniej niż 4,5k brutto. Jeżeli zarabiasz > 10k na rękę to jesteś w tym kraju elitą, ale @renderme napisał tutaj ważną rzecz. Nawet zarabiając 30k miesięcznie możesz być biedakiem porównując do kogoś zarabiającego 10k na rękę z mieszkaniem po rodzicach i pasywnym dochodem np. z drugiego mieszkania.

Takie mieszkanie zmienia swoją wartość w czasie. Inflacja wystrzeliła o 100%? Twoje mieszkania tylko zyskały na wartości. Jest bezrobocie i tracisz pracę? Nieważne, dalej masz poduszkę finansową bo w razie czego możesz wziąć hipotekę pod mieszkanie.

A co w przypadku kogoś zarabiającego 30k, kto jeszcze się nie dorobił nieruchomości? Inflacja o 100%? Fajnie, okazuje się, że majątek, który gromadziłeś przez 10 lat idzie w pizdu i znowu masz 0. Tracisz pracę, tracisz wszystko.

To jest kraj tylko dla bogatych ludzi. Handlujesz nieruchomościami jak Morawiecki? Nie zapłacisz podatku dochodowego. Sprzedajesz swoje usługi na roboczogodzinę? Myk, 19% + 9% zus.

Jeszcze nawiazujac do tematu definicji klasy wyższej/sredniej - fajnie to opowiedział Michał Szafranski (ten od bloga i książki Finansowy ninja). Jak dojść do większego lub mniejszego bogactwa

TLDR: Nie na etacie. Tylko wlasna firma.

Jak mówi Waren Buffet nie odkładaj tego co Ci zostaje po wydawaniu tylko wydaj to co Ci zostało po odłożeniu. Więc jak dostajesz wypłatę w 1 kolejności odkładasz kasę a potem wydajesz to co Ci zostało. Ja żyję dość skromnie i spokojnie odkładam 75% tego co zarabiam (mimo że mam żonę i dzieci), tak nie mam kredytu (spłaciłem parę lat temu), ani leasingu( tak mam używane auto za 20k), ani nie wydaje 1k na jakieś azjatyckie żarcie i jakoś mi tego nie brakuje.

pieczarek napisał(a):

Zresztą leasing... to złudny interes. Oprocentowanie i tak istnieje, byle nieterminowość to walą kary umowne, każda fotka z fotoradaru to dodatkowa opłata, wymagają droższego ubezpieczenia, trzeba się prosić o wyjazd za granicę czy jak chce się auto komuś pożyczyć. Całego kosztu i tak się nie odliczy...Może to wyjść drożej niż kredyt samochodowy, a najlepiej kupić auto za hajs.

Oprocentowanie 0,5%, wystarczy nie być nieterminowym, nie jeździć jak wariat, żeby nie mieć dodatkowych kosztów. Wycieczki do Rosji i na Ukrainę i tak lepiej odbywać samolotem. Pożyczać komuś swoje auto to już w ogóle jakaś perwersja.
Nie ma szans, aby to wyszło drożej niż kredyt, no chyba że ktoś bierze leasing na osobę prywatną, a nie na działalność.

hadwao napisał(a):

Dla mnie klasa średnia to osoby mające jakiś sensowny majątek (pasywny dochód) i zarabiające dobrze - na tyle dobrze, że nadal ten majątek akumulują jeśli nie dzieje się nic złego. Sam siebie jeszcze nie uważam za prawdziwą klasę średnią, bo nią się zostaje w 2-3 pokoleniu. Ja myślę, że niedługo dojdę do poziomu, gdzie będę się uważał za klasę średnią. Prawie na pewno moje dzieci będą klasą średnią bo dbam o ich rozwój + mają bardzo atrakcyjną ścieżkę dziedziczenia (jedyne wnuki w dwóch rodzinach póki co).

Nie biorę do rachunku osób typu młodzi programiści, którzy dobrze zarabiają, ale nie mają backgroundu finansowego w rodzinie. To są osoby, które dopiero będą klasą średnią albo ich dzieci będą klasą średnią. Można ich określić jako niższa klasa średnia - czyli osoby żyjące wygodnie, ale na bieżąco. Dochód to tylko jedna ze składowych bycia klasą średnią.

Po pierwsze "klasa średnia" to jest termin społeczny, a nie ekonomiczny. Raczej trudno zrozumieć dlaczego zostanie klasą średnią wymagało trzech pokoleń pracy biurowej. :) Mam wrażenie, że co innego miałeś na myśli.
Po drugie, jeśli masz wygodne życie, stać Cię na wakacje jakie chcesz, nie przeraża Cię widmo awarii czegoś w domu albo samochodzie, no i masz gdzie mieszkać - a nawet jeśli na kredyt, to wiesz, że go spłacisz, to twierdzenie, że nie jest się klasą średnią jest bardzo niemiłe wobec tych, którzy żyją od pierwszego do pierwszego zakredytowani pod kurek.

@somekind: w praktyce zawsze wychodzi więcej. Dochodzą prowizje, dodatkowe wymagane ubezpieczenia jak GAP. Nawet jak chcesz do Niemiec czy do Czech pojechać to musisz mieć pozwolenie... inaczej narażasz się na nieuznanie ubezpieczenia w przypadku wypadku czy kradzieży. Pożyczam swoje auto rodzinie gdy jest potrzeba - takie coś też powinno być zgłaszane do leasingu - w końcu to nie Twój samochód, tylko nim jeździsz. Dolicz stratę wartości przez kolejne 6 lat zanim będziesz mógł auto po wykupie sprzedać lub dolicz podatek jaki od leasingu zapłacisz. Z tą jazdą jak wariat to też bym nie przesadzał. Wystarczy dużo jeździć - kilka razy już mi się trafiło, że dostałem fotkę jak jechałem 60 a był znak do 40, którego po prostu nie zauważyłem, lub niedawno wstawili. Dobrym przykładem jest też Wiedeń gdzie autostrada biegnie przez miasto i fragmentami jest 90, a fragmentami 70. Bardzo łatwo tam nie zauważyć. No i za każdą fotkę dodatkowa opłata. Nie nazwał bym tego piractwem. Terminowość... tak, masz racje, ale to znów dodatkowy formalizm, zmniejsza Twoją elastyczność... Dla mnie to wszystko jest bardzo niewygodne, człowiek zostaje z autem przez 6 lat od wykupu... bez sensu. Bierz sobie i 10 leasingów... ale moja opinia jest niezmienna. Wyleczyłem się z drogich aut, i celuje w takie do kilkudziesięciu tysięcy. Solidne, bezpieczne, wygodne i tanie. Kupowane za gotówkę, w każdym momencie można sprzedać, zamienić etc.

Leasing ma sens chyba jedynie jak opierasz na aucie usługi. Wtedy np. mając auto generujesz 10k przychodu więcej, to można brać leasingi o ile potrafi sie zapewnić prace tym autom.

@pieczarek: Najpierw myślałem, że masz na myśli kupno za gotówkę ale w firmie. Tutaj racja, jak ktoś ma kasę można wyłożyć i uniknąć jakiś zbędnych kosztów. Widzę jednak, że masz na myśli kupowanie poza firmą.
Jeśli ktoś ma problem zapłacić ratę z początkiem miesiąca, podobnie jak to się robi z PITem VATem i ZUSem to może być ciężko to przełknąć - ale leasing się opłaca.

Uwaga oświecenie - w leasing można brać też używany samochodów za 50k co dalej w leasingu jest opłacalne podatkowo - bo nikt nie każe Ci kupować nowej limuzyny za 150k. Jak wspomniał @somekind - oprocentowanie jest poniżej inflacji i zysk z vatu oraz podatku (lub nie - ryczałt) to "łagodzi".
Wystarczy znaleźć normalny leasing i nie musisz nikogo o nic prosić - ja przy podpisaniu umowy dostałem kwit, że mogę jeździć za granicę ale po cywilizowanych krajach i nie muszę pytać nikogo o zdanie czy może jechać moim leasingodawcy samochodem - tak długo jak nie jest to pożyczanie samochodu taksówkarzowi celem zarobku na nim.

Jeśli ktoś ma problem z liczeniem i uważa, że

Może to wyjść drożej niż kredyt samochodowy, a najlepiej kupić auto za hajs.

To musi się nieźle postarać by tak wyszło (matematycznie na kartce, bo w rzeczywistości może być ciężko) :)

A co do wykupu - można wziąć leasing na dwa lata i sprzedać po 2.5 roku, (albo zrobić to amortyzacją unikając % leasingu i kosztów o których wspomniałeś).

Mam wrażenie, że część ludzi ma problem policzyć niektóre rzeczy, stąd w Polsce jest jak jest:
-Czy stać mnie na X?
-Czy jeśli stać mnie na Y, czy opłaca mi się to zrobić samemu czy lepiej to zlecić komuś?
-Jaki mam zysk z zakupu Z i czy przełoży się to na moje większe zarobki?

Jak widzę starsze osoby, które zamiast ułatwić sobie pracę i kupić jakiś sprzęt a potem go sprzedać (np. jakąś porządną wiertarkę) wolą psuć sobie zdrowie i psychikę "bo szkoda kilku zł" to nie dziwota, że jest jak jest (i to widać też w firmie - "i3 i 8GB ramu Ci nie wystarczy do programowania"?)

PS. obecne interpretacje, jak wspomniałem na początku - mówią już o furtce na "darowiznę". W praktyce więc możemy oficjalnie dopisać do zalet posiadania żony poza wspólnym odliczeniem PIT'u - możliwość optymalizacji podatkowej na samochodzie z wykupu :)

Wiele produktów finansowych jest mieczem obusiecznym - jak używasz ich mądrze to mają sens. Leasing czy karta kredytowa wymagają po prostu rozsądku. Kredyt konsumencki jest zawsze bagnem.

Weźmy taki leasing. Podszedł bym do niego tak - najpierw zbieram sobie kwotę X - np. te 50k na nowe-używane auto. Jeżdżę bardzo mało i głównie po okolicy, więc kupowanie auta z salonu za 100-150k nie ma dla mnie sensu. Jak już mam te środki (oczywiście zainwestowane, a nie w gotówce) to zamiast likwidować inwestycję i kupować auto biorę sobie je w leasing na firmę i korzystam ze wszelkich możliwych odliczeń, a jak chcę wyciągnąć auto z firmy to zgodnie z nowym ładem robię darowiznę auta na żonę i po jakimś tam czasie sprzedaję bez podatków.

Z kartą kredytową - zamiast trzymać pieniądze w gotówce, trzymam je w jakiejś inwestycji, a kartę spłacam z bieżących dochodów.

Można też zrobić tak, że biorę w leasing auto na które mnie nie stać i żyję chwilą. Kartę kredytową traktuję jako jedną wypłatę w przód.

Jak ktoś nie ma silnej woli to lepiej unikać wszelkich produktów dłużnych, ale jak ktoś świadomie planuje i wykorzystuje je do optymalizacji to można na tym trochę ugrać.

Powołam się tutaj na książkę: https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4890016/pokolenie-89-mlodzi-o-polskiej-transformacji

• Spora część zawodów z niskimi kwotami brutto np. na budowie dostaje wynagrodzenie "pod stołem", podobnie ma się sprawa z lewymi bezrobotnymi na wsi itp.

Oraz własne obserwacje:

• Robole wyjeżdżają do Norwegii itp. gdzie mogą zarobić 10k PLN na rękę
• Nie spotkałem jeszcze biednego lekarza, tak jak i nie ma biednego proboszcza na prowincji
• Sprzedaż leci od zawsze na prowizjach, sprzedawca może wyciągnąć 100k rocznie na samych prowizjach, niektórzy dostają po 50k prowizji na pojedynczej sprzedaży
• IT jest już tak szerokie że średnia pensja w IT to trochę jak średnia pensja w Polsce, ostatnio ex-kolega z zespołu załapał się do Amsterdamu do fintechu, 200k USD/rok - także tego...
• Aniserowicz został milionerem....

Teraz weźmy głęboki oddech i pomyślmy o tym co dawno dawno temu powiedział Seneka: "Nie jest biednym ten kto mało posiada, ale ten kto chce posiadać więcej".

Jak życ w Polsce?

Żyć w Polsce trzeba jak w XVII wieku. Wystarczy trochę nastraszyć plebs, a zacznie wyskakiwać z pieniążków i nie będzie protestować?

https://wiadomosci.wp.pl/ujawniamy-oto-majatek-lukasza-i-anny-szumowskich-6732391124126400a
"..firma, w której prezesem jest brat Szumowskiego, a żona byłego wiceministra pośrednim udziałowcem, otrzymała w ostatnich latach z państwowych środków 209 mln."

Ale w imię walki z covidem warto. Ja bym mu jeszcze drugie tyle dorzucił.
A tak szczerze, to sądziłem, że takie rzeczy dzieją się tylko w krajach afrykańskich. Poważnie?

Łukasz Szumowski ma 49 lat, co oznacza, że w w zawodzie lekarza pracuje od około 20 lat.
Z artykułu:
"majątek państwo Szumowscy posiadają w sumie. Z naszych obliczeń wynika, że to co najmniej 20 milionów złotych."
Ktoś dalej uważa, że 30k to dużo pieniędzy - tak żyje szlachta.

Sposob niezmienny, w egipcie wrzucali pilke ze bog Ra wylaczyl swiatlo wiec trzeba sie modlic i wrzucac hajsiki, a teraz smiercionosny wirus is coming to get you. Przestraszone spoleczenstwo pojdzie na ustepstwa, a nawet bedzie klaskac jak im sie zaklada homonto i ora nimi pole. Przy okazji kolejny powod aby podzielic i jeszcze bardziej polaryzowac.

np. nie życ w Polsce ;D